Re: JC a-t-il existé? saison 5

par _Le Grand Absent Dim 23 Jan 2011 - 20:04

Jipé a écrit:ne détourne pas la conversation stp, je te dis simplement qu'avant de ressusciter il faut être mort, c'est tout!

Oui mais il s'agit de la comparaison avec un sacrifié définitif.

Par exemple, Prométhée sert les hommes mais à la fin passe à la casserole.

par _Le Grand Absent Dim 23 Jan 2011 - 20:15

dan 26 a écrit:
Le Grand Absent a écrit:Il ne faut pas exagérer non plus : je peux te reconstituer un Marc original sans apôtres où Jésus s'adresse directement aux foules.
Sera t'il l'original ? Quelle preuve en as tu ?

Il faut du nécessaire non-contradictoire.
Les Apôtres ne sont pas nécessaires car ils ne sont là que pour justifier l'exégèse de paroles brutes.

L'ennui, c'est que Marc est antérieur à Luc.
Ok mais le premier à designer l'evangile de Marc est Papia en ...........140!!!.

Nous n'avons rien de Papias. C'est Irénée qui cite Papias en 180 sans qu'à ma connaissance il dise que Papias ait tenu son Evangile de Marc. En 140, Justin ne cite que Jean comme Evangéliste.

par dan 26 Dim 23 Jan 2011 - 22:59

]quote="Le Grand Absent"]
dan 26 a écrit:
Le Grand Absent a écrit:Il ne faut pas exagérer non plus : je peux te reconstituer un Marc original sans apôtres où Jésus s'adresse directement aux foules.
Sera t'il l'original ? Quelle preuve en as tu ?
Il faut du nécessaire non-contradictoire.
Les Apôtres ne sont pas nécessaires car ils ne sont là que pour justifier l'exégèse de paroles brutes.

Je ne comprends pas ta réponse !!! Ce n'est donc pas une preuve mais une théorie. Ce que je voulais dire c'est que nous n'avons aucun moyen pour retrouver l'évangile original . Ce ne sont que supputations

L'ennui, c'est que Marc est antérieur à Luc.
Ok mais le premier à designer l'évangile de Marc est Papia en ...........140!!!.
Nous n'avons rien de Papias. C'est Irénée qui cite Papias en 180 sans qu'à ma connaissance il dise que Papias ait tenu son Evangile de Marc. En 140, Justin ne cite que Jean comme Evangéliste.

Non excuse moi Irénée cite les 4 évangiles dans son contre les Hérésies. C'est Eusèbe de Césarée dans son histoire Ecclésiastique qui dit que Papia disait que ........ en III 39,15 . la référence à Papia dans le livre d’Irenée ne fait référence qu’à l’abondance des fruits dans le royaume !!! r
Dans le dialogue avec Triphon, de Justin je n'ai pas trouvé l''evangile de Jean cité par celui ci . Tout cela pour dire que l'on peut considérer que les Evangiles n’étaient pas en circulation, ni utilisés par les pères de l'église avant le milieu du second siècle. a moins bien sûr que tu ais d'autres sources .
Amicalement

par _Le Grand Absent Dim 23 Jan 2011 - 23:53

dan 26 a écrit:
Le Grand Absent a écrit:Il faut du nécessaire non-contradictoire.
Les Apôtres ne sont pas nécessaires car ils ne sont là que pour justifier l'exégèse de paroles brutes.

Je ne comprends pas ta réponse !!! Ce n'est donc pas une preuve mais une théorie. Ce que je voulais dire c'est que nous n'avons aucun moyen pour retrouver l'évangile original . Ce ne sont que supputations

Avec ce genre de raisonnement, tu balances la théorie des sources yavhiste, elohiste, et sacerdotale qui est à la base de la critique biblique depuis plus de deux siècle mais qui ne s'appuie que sur de la critique textuelle.

Dans le dialogue avec Tryphon, de Justin je n'ai pas trouvé l''evangile de Jean cité par celui ci

http://www.earlychristianwritings.com/text/justinmartyr-dialoguetrypho.html
And further, there was a certain man with us, whose name was John, one of the apostles of Christ, who prophesied, by a revelation that was made to him, that those who believed in our Christ would dwell a thousand years in Jerusalem

Effectivement, Tryphon semble parler de l'Apocalypse.

Tout cela pour dire que l'on peut considérer que les Evangiles n’étaient pas en circulation, ni utilisés par les pères de l'église avant le milieu du second siècle. a moins bien sûr que tu ais d'autres sources

http://www.earlychristianwritings.com/text/justinmartyr-dialoguetrypho.html

Chapter C

For I have showed already that Christ is called both Jacob and Israel; and I have proved that it is not in the blessing of Joseph and Judah alone that what relates to Him was proclaimed mysteriously, but also in the Gospel it is written that He said: 'All things are delivered unto me by My Father;' and, 'No man knoweth the Father but the Son; nor the Son but the Father, and they to whom the Son will reveal Him.'

PS : arrête avec tes variations sur la police : toutes ces balises sont pénibles à nettoyer

par JO Lun 24 Jan 2011 - 7:43

restons français... disait Fernand Raynaud.

par Jipé Lun 24 Jan 2011 - 8:48

Le Grand Absent a écrit:
Jipé a écrit:ne détourne pas la conversation stp, je te dis simplement qu'avant de ressusciter il faut être mort, c'est tout!
Oui mais il s'agit de la comparaison avec un sacrifié définitif.

Par exemple, Prométhée sert les hommes mais à la fin passe à la casserole.

ne vas pas chercher Prométhée ou le capitaine Haddock....c'est détourner la question!
Oui ou non, faut-il mourir pour pouvoir ressusciter ?? La question me paraît claire, non ?

par dan 26 Lun 24 Jan 2011 - 10:15

Le Grand Absent a écrit:

Je ne comprends pas ta réponse !!! Ce n'est donc pas une preuve mais une théorie. Ce que je voulais dire c'est que nous n'avons aucun moyen pour retrouver l'évangile original . Ce ne sont que supputations
Avec ce genre de raisonnement, tu balances la théorie des sources yavhiste, elohiste, et sacerdotale qui est à la base de la critique biblique depuis plus de deux siècle mais qui ne s'appuie que sur de la critique textuelle.

Je ne te suis plus , nous parlons des evangiles , qui se trouvent dans le nouveau testament, pour lesquels je pense qu'il est difficile de trouver le noyau original . Et tu me parles des deux sources avérées que l'on retrouve dans l'AT, et qui sont faciles à voir dans la Septante, et la Vulgate . Peux tu préciser STP.
Amicalement

Dans le dialogue avec Tryphon, de Justin je n'ai pas trouvé l''evangile de Jean cité par celui ci http://www.earlychristianwritings.com/text/justinmartyr-dialoguetrypho.html
And further, there was a certain man with us, whose name was John, one of the apostles of Christ, who prophesied, by a revelation that was made to him, that those who believed in our Christ would dwell a thousand years in Jerusalem

Effectivement, Tryphon semble parler de l'Apocalypse.

C'est ce que je pensais , mais j'aurais pu ne pas le voir . Cela confirmerait donc qu'avant 135/140 les evangiles etaient inconnus .
Pour les cotes j'essaye de faire au mieux , je fais cela pour ne pas perdre le fil de la discussion .
Amicalement

par _Le Grand Absent Lun 24 Jan 2011 - 10:21

Mon propos était sur le sacrifice : le Christ n'est pas mort pour le rachat des péchés des hommes s'il est ressuscité ensuite.

Car si sa mort paye une dette, sa résurrection restaure la dette.

par libremax Lun 24 Jan 2011 - 10:24

Le Grand Absent a écrit:
Il faut du nécessaire non-contradictoire.
Les Apôtres ne sont pas nécessaires car ils ne sont là que pour justifier l'exégèse de paroles brutes.

Autrement dit : vous vous faites une idée de ce qu'est le Christ, et ce qui n' y correspond pas vous sert de preuve à la construction mythique.
...C'est un raisonnement en boucle.

par dan 26 Lun 24 Jan 2011 - 10:25

SkyD a écrit:

Tu es vraiment quelqu’un de surprenant. Tu te dis athée et d'un autre côté tu présente des choses théologiquement intéressantes et pertinentes. Quoiqu'il me semble que si la multiplication des pains était une illustrations du Psaume 23, qu'elle devrait en suivre l'ordre logique. Néanmoins il n'est pas du tout impossible qu'effectivement Jésus a pensé à ce Psaume lors de cette multiplication des pains.[/quote]
Et si c'etait plutot les auteurs de ces textes , qui auraient fait des emprunts aux psaumes qui sait ? Ce dont je suis assez sûr nous en avons un exemple precis avec 22, 1
Amicalement

par dan 26 Lun 24 Jan 2011 - 10:28

]quote="libremax"]
Le Grand Absent a écrit:
Il faut du nécessaire non-contradictoire.
Les Apôtres ne sont pas nécessaires car ils ne sont là que pour justifier l'exégèse de paroles brutes.

Autrement dit : vous vous faites une idée de ce qu'est le Christ, et ce qui n' y correspond pas vous sert de preuve à la construction mythique.
...C'est un raisonnement en boucle.

[/quote]
Un peu comme si il etait convaincu que certains livres sont sacrées , et qu'il refuserait de voir les anomalies , en les interprétant pour venir au secours de Dieu !!! Tiens tiens comme c'est etrange .
Amicalement

par _Le Grand Absent Lun 24 Jan 2011 - 10:29

dan 26 a écrit:Je ne te suis plus , nous parlons des evangiles , qui se trouvent dans le nouveau testament, pour lesquels je pense qu'il est difficile de trouver le noyau original . Et tu me parles des deux sources avérées que l'on retrouve dans l'AT, et qui sont faciles à voir dans la Septante, et la Vulgate . Peux tu préciser STP.

Il n'y a pas de raison pour qu'une méthode qui a fait ses preuves pour l'AT ne puisse être utilisée pour le NT.

Effectivement, Tryphon semble parler de l'Apocalypse.
C'est ce que je pensais , mais j'aurais pu ne pas le voir . Cela confirmerait donc qu'avant 135/140 les evangiles etaient inconnus .

Justin n'a pas l'air de lire les prophéties directement dans le texte de l'AT...

Pour les cotes j'essaye de faire au mieux , je fais cela pour ne pas perdre le fil de la discussion .

Tu copies-colles les quotes en apprenant à les emboîter correctement. Ca vient avec l'habitude.

par libremax Lun 24 Jan 2011 - 10:35

Le Grand Absent a écrit:Mon propos était sur le sacrifice : le Christ n'est pas mort pour le rachat des péchés des hommes s'il est ressuscité ensuite.
Car si sa mort paye une dette, sa résurrection restaure la dette.

Sauf que votre propos se fonde sur une confusion.
Le sacrifice est celui de l'homme Jésus, qui se laisse tuer sans résistance, sans attache à une gloire matérielle à laquelle les mortels tiennent d'habitude.
Le christianisme ne parle pas d'un dieu qui meurt, mais qui passe par la mort, et en révèle la nature. Le sacrifice qu'il annonce est celui que le Christ accomplit en tant qu'homme, pas en tant que Dieu. Si Dieu accomplit un sacrifice dans le christianisme, c'est celui de descendre jusqu'à la condition humaine.

par SkyD Lun 24 Jan 2011 - 10:37

Le Grand Absent a écrit:Mon propos était sur le sacrifice : le Christ n'est pas mort pour le rachat des péchés des hommes s'il est ressuscité ensuite.

Car si sa mort paye une dette, sa résurrection restaure la dette.

À condition que cette conception de dette tienne la route bibliquement.

Ce qui ne semble pas être le cas: “Ainsi donc, puisque les enfants participent au sang et à la chair, il y a également participé lui-même, afin que, par la mort, il anéantît celui qui a la puissance de la mort, c’est-à-dire le diable, et qu’il délivrât tous ceux qui, par crainte de la mort, étaient toute leur vie retenus dans la servitude.” Hébreux 2:14, 15, LSg.

par _Le Grand Absent Lun 24 Jan 2011 - 11:02

libremax a écrit:
Le Grand Absent a écrit:Il faut du nécessaire non-contradictoire.
Les Apôtres ne sont pas nécessaires car ils ne sont là que pour justifier l'exégèse de paroles brutes.
Autrement dit : vous vous faites une idée de ce qu'est le Christ, et ce qui n' y correspond pas vous sert de preuve à la construction mythique.
...C'est un raisonnement en boucle.

Pas du tout : le Christ est un dieu venu prêcher aux hommes. Contesteriez-vous cela ? Il ne me semble pas.

Mais il y a plusieurs façons de raconter une telle histoire et ces façons se superposent dans les Evangiles.

par _Le Grand Absent Lun 24 Jan 2011 - 11:04

SkyD a écrit:À condition que cette conception de dette tienne la route bibliquement.

Ce qui ne semble pas être le cas: “Ainsi donc, puisque les enfants participent au sang et à la chair, il y a également participé lui-même, afin que, par la mort, il anéantît celui qui a la puissance de la mort, c’est-à-dire le diable, et qu’il délivrât tous ceux qui, par crainte de la mort, étaient toute leur vie retenus dans la servitude.” Hébreux 2:14, 15, LSg.

Et où est le péché là-dedans ?

par JO Lun 24 Jan 2011 - 11:05

" le Christ est un dieu venu prêcher aux hommes. Contesteriez-vous cela ? Il ne me semble pas"

mais si!Pour moi, "un dieu", c'est une idole .

par _Le Grand Absent Lun 24 Jan 2011 - 11:10

libremax a écrit:
Le Grand Absent a écrit:Mon propos était sur le sacrifice : le Christ n'est pas mort pour le rachat des péchés des hommes s'il est ressuscité ensuite.
Car si sa mort paye une dette, sa résurrection restaure la dette.
Sauf que votre propos se fonde sur une confusion.
Le sacrifice est celui de l'homme Jésus, qui se laisse tuer sans résistance, sans attache à une gloire matérielle à laquelle les mortels tiennent d'habitude.

Cela n'induit pas une résurrection.

Le christianisme ne parle pas d'un dieu qui meurt, mais qui passe par la mort, et en révèle la nature. Le sacrifice qu'il annonce est celui que le Christ accomplit en tant qu'homme, pas en tant que Dieu.

Pour délivrer les morts des enfers, être homme ne suffit pas.

Si Dieu accomplit un sacrifice dans le christianisme, c'est celui de descendre jusqu'à la condition humaine.

Non : la théologie de Paul se contente d'une apparence de chair.
Et c'est logique : si Jésus avait été pleinement homme, il serait resté au fin fond du tartare comme n'importe quel mortel.

par SkyD Lun 24 Jan 2011 - 11:27

Le Grand Absent a écrit:
SkyD a écrit:À condition que cette conception de dette tienne la route bibliquement.

Ce qui ne semble pas être le cas: “Ainsi donc, puisque les enfants participent au sang et à la chair, il y a également participé lui-même, afin que, par la mort, il anéantît celui qui a la puissance de la mort, c’est-à-dire le diable, et qu’il délivrât tous ceux qui, par crainte de la mort, étaient toute leur vie retenus dans la servitude.” Hébreux 2:14, 15, LSg.
Et où est le péché là-dedans ?

Le péché était la servitude!

par libremax Lun 24 Jan 2011 - 11:29

Le Grand Absent a écrit:
libremax a écrit:
Le Grand Absent a écrit:Il faut du nécessaire non-contradictoire.
Les Apôtres ne sont pas nécessaires car ils ne sont là que pour justifier l'exégèse de paroles brutes.
Autrement dit : vous vous faites une idée de ce qu'est le Christ, et ce qui n' y correspond pas vous sert de preuve à la construction mythique.
...C'est un raisonnement en boucle.
Pas du tout : le Christ est un dieu venu prêcher aux hommes. Contesteriez-vous cela ? Il ne me semble pas.

Mais si, précisément, je le conteste, parce qu'incomplet pour rendre compte du christianisme.
Votre idée à vous de ce que serait le christ à l'origine, c'est un dieu qui descend du ciel, qui parle, et débrouillez-vous mortels avec ma parole.

Or ce n'est pas ça, l'Evangile : le Dieu des chrétiens, c'est , bien sûr, la Parole de Dieu qui vient aux hommes, mais qui envoie ceux-ci la transmettre et leur promet d'être accompagnés jusqu'à son retour.
Les Evangiles sont remplis de cette donnée : celui qui écoute la Parole est envoyé. Il s'agit de transmettre la Parole, de la recevoir, de recevoir celui qui est envoyé, de manger cette Parole, etc. Les disciples sont la base de cet envoi. Ils sont les bases du christianisme : ce sont eux qui attestent de la Résurrection : ils sont les seuls à l'avoir constatée. Toute la Révélation chrétienne passe par leur témoignage, base incontournable de l'Evangile.

par SkyD Lun 24 Jan 2011 - 11:48

Le Grand Absent a écrit:
Si Dieu accomplit un sacrifice dans le christianisme, c'est celui de descendre jusqu'à la condition humaine.
Non : la théologie de Paul se contente d'une apparence de chair.
Et c'est logique : si Jésus avait été pleinement homme, il serait resté au fin fond du tartare comme n'importe quel mortel.

Si Jésus n'était pas pleinement homme sa résurrection ne signifie rien et elle n'est en rien les prémisses de la nôtre.

par _Le Grand Absent Lun 24 Jan 2011 - 11:53

libremax a écrit:Les disciples sont la base de cet envoi. Ils sont les bases du christianisme : ce sont eux qui attestent de la Résurrection : ils sont les seuls à l'avoir constatée. Toute la Révélation chrétienne passe par leur témoignage, base incontournable de l'Evangile.

Ca, c'est faux : l'apôtre le plus connu, Paul, n'est pas mentionné dans l'Evangile comme témoin de la résurrection.
Et Marie de Magdala, son seul témoin, n'est pas apôtre.
(Je vous passe les additions ultérieures à cette version.)

par _Le Grand Absent Lun 24 Jan 2011 - 11:57

SkyD a écrit:Si Jésus n'était pas pleinement homme sa résurrection ne signifie rien et elle n'est en rien les prémisses de la nôtre.

Il a débarqué dans le Tartare pour embarquer tout le monde et vous a transmis la recette pour vous débrouiller seuls ensuite quand lui sera sur son nuage.
Il faut être dieu pour cela.

par _Le Grand Absent Lun 24 Jan 2011 - 12:06

JO a écrit:" le Christ est un dieu venu prêcher aux hommes. Contesteriez-vous cela ? Il ne me semble pas"
mais si!Pour moi, "un dieu", c'est une idole .

Une idole n'est pas plus un dieu qu'un portrait de Sarkozy n'est un président de la république.

par SkyD Lun 24 Jan 2011 - 12:13

Le Grand Absent a écrit:
SkyD a écrit:Si Jésus n'était pas pleinement homme sa résurrection ne signifie rien et elle n'est en rien les prémisses de la nôtre.
Il a débarqué dans le Tartare pour embarquer tout le monde et vous a transmis la recette pour vous débrouiller seuls ensuite quand lui sera sur son nuage.
Il faut être dieu pour cela.

Il avait aussi la recette du Boursin, ou ce n'est qu'une pâle copie?