Re: JC a-t-il existé? saison 5

[libremax]

...Je vous comprends.

Ce que je disais, c'est que les 4000 personnes ne se réunissaient pas forcément dans le seul but de se rendre à un discours de Jésus.
Jésus était un itinérant, et il montait à Jérusalem pour la Pâque, par exemple : comme des quantités de gens dans le pays, à l'époque.

Ces 4000 personnes, ce sont bien plus probablement des attroupement de personnes en déplacement ou bien en campement lors des grands déplacements festifs nationaux, que rejoint Jésus pour prêcher, plutôt que des gens qui partent de chez eux et vont aller trouver Jésus n'importe où.

...Ce qui n'est pas le cas de Jean de Giscala, dans ce que raconte Josèphe, qui parle d'un effectif de lutte armée.

[_Le Grand Absent]

Ce n'est pas précisément une troupe de pèlerins quittant la grand route pour une pause case-croûte :

6.30 Les apôtres, s'étant rassemblés auprès de Jésus, lui racontèrent tout ce qu'ils avaient fait et tout ce qu'ils avaient enseigné.
6.31 Jésus leur dit: Venez à l'écart dans un lieu désert, et reposez-vous un peu. Car il y avait beaucoup d'allants et de venants, et ils n'avaient même pas le temps de manger.
6.32 Ils partirent donc dans une barque, pour aller à l'écart dans un lieu désert.
6.33 Beaucoup de gens les virent s'en aller et les reconnurent, et de toutes les villes on accourut à pied et on les devança au lieu où ils se rendaient.
6.34 Quand il sortit de la barque, Jésus vit une grande foule, et fut ému de compassion pour eux, parce qu'ils étaient comme des brebis qui n'ont point de berger; et il se mit à leur enseigner beaucoup de choses.

[libremax]

En ce qui concerne l'épisode de la multiplication des pains, oui, c'est différent. Le texte décrit bien un attroupement important de gens qui veulent voir Jésus.
Je pensais aux attroupements, aux évocations de la foule de manière plus générale.

Mais il demeure que la comparaison avec Jean de Giscala me semble injustifiée : le nombre de compagnons dont parle Josèphe est un effectif qui va se prolonger un certain temps, au moins dans le ralliement aux forces rebelles du sud contre les romains. Il ne s'agit pas d'un attroupement de curieux, c'est tout différent.
En outre, Jean de Giscala est un adversaire de Josèphe, qui lui, fait partie des juifs modérés qui se rendront à l'empereur, contrairement à Giscala.

[_Le Grand Absent]

Jésus attire les foules parce qu'il est Dieu. C'est aussi simple que ça.

Quant à l'origine de cet épisode, elle est ici :

23.1 L'Éternel est mon berger. Je ne manquerai de rien.
23.2 Il me fait reposer dans de verts pâturages. Il me dirige près des eaux paisibles.

Mc 6.34 : Quand il sortit de la barque, Jésus vit une grande foule
6.39 : Alors il leur commanda de les faire tous asseoir par groupes sur l'herbe verte.

23.3 Il restaure mon âme, Il me conduit dans les sentiers de la justice, A cause de son nom.

Mc 6.41 Il prit les cinq pains et les deux poissons et, levant les yeux vers le ciel, il rendit grâces. Puis, il rompit les pains, et les donna aux disciples, afin qu'ils les distribuassent à la foule. Il partagea aussi les deux poissons entre tous.
6.42 Tous mangèrent et furent rassasiés,

23.4 Quand je marche dans la vallée de l'ombre de la mort, Je ne crains aucun mal, car tu es avec moi. Ta houlette et ton bâton me rassurent.

Mc 6.34 Quand il sortit de la barque, Jésus vit une grande foule, et fut ému de compassion pour eux, parce qu'ils étaient comme des brebis qui n'ont point de berger; et il se mit à leur enseigner beaucoup de choses.

Mt 15.30 Alors s'approcha de lui une grande foule, ayant avec elle des boiteux, des aveugles, des muets, des estropiés, et beaucoup d'autres malades. On les mit à ses pieds, et il les guérit;
15.31 en sorte que la foule était dans l'admiration de voir que les muets parlaient, que les estropiés étaient guéris, que les boiteux marchaient, que les aveugles voyaient; et elle glorifiait le Dieu d'Israël.

23.5 Tu dresses devant moi une table, En face de mes adversaires; Tu oins d'huile ma tête, Et ma coupe déborde.

Mc 7.1 Les pharisiens et quelques scribes, venus de Jérusalem, s'assemblèrent auprès de Jésus.
7.2 Ils virent quelques-uns de ses disciples prendre leurs repas avec des mains impures, c'est-à-dire, non lavées.

Mt 15.39 Ensuite, il renvoya la foule, monta dans la barque, et se rendit dans la contrée de Magadan.
16.1 Les pharisiens et les sadducéens abordèrent Jésus et, pour l'éprouver, lui demandèrent de leur faire voir un signe venant du ciel.

[SkyD]

Jésus attire les foules parce qu'il est Dieu. C'est aussi simple que ça.

Quant à l'origine de cet épisode, elle est ici :

23.1 L'Éternel est mon berger. Je ne manquerai de rien.
23.2 Il me fait reposer dans de verts pâturages. Il me dirige près des eaux paisibles.

Mc 6.34 : Quand il sortit de la barque, Jésus vit une grande foule
6.39 : Alors il leur commanda de les faire tous asseoir par groupes sur l'herbe verte.

23.3 Il restaure mon âme, Il me conduit dans les sentiers de la justice, A cause de son nom.

Mc 6.41 Il prit les cinq pains et les deux poissons et, levant les yeux vers le ciel, il rendit grâces. Puis, il rompit les pains, et les donna aux disciples, afin qu'ils les distribuassent à la foule. Il partagea aussi les deux poissons entre tous.
6.42 Tous mangèrent et furent rassasiés,

23.4 Quand je marche dans la vallée de l'ombre de la mort, Je ne crains aucun mal, car tu es avec moi. Ta houlette et ton bâton me rassurent.

Mc 6.34 Quand il sortit de la barque, Jésus vit une grande foule, et fut ému de compassion pour eux, parce qu'ils étaient comme des brebis qui n'ont point de berger; et il se mit à leur enseigner beaucoup de choses.

Mt 15.30 Alors s'approcha de lui une grande foule, ayant avec elle des boiteux, des aveugles, des muets, des estropiés, et beaucoup d'autres malades. On les mit à ses pieds, et il les guérit;
15.31 en sorte que la foule était dans l'admiration de voir que les muets parlaient, que les estropiés étaient guéris, que les boiteux marchaient, que les aveugles voyaient; et elle glorifiait le Dieu d'Israël.

23.5 Tu dresses devant moi une table, En face de mes adversaires; Tu oins d'huile ma tête, Et ma coupe déborde.

Mc 7.1 Les pharisiens et quelques scribes, venus de Jérusalem, s'assemblèrent auprès de Jésus.
7.2 Ils virent quelques-uns de ses disciples prendre leurs repas avec des mains impures, c'est-à-dire, non lavées.

Mt 15.39 Ensuite, il renvoya la foule, monta dans la barque, et se rendit dans la contrée de Magadan.
16.1 Les pharisiens et les sadducéens abordèrent Jésus et, pour l'éprouver, lui demandèrent de leur faire voir un signe venant du ciel.

Tu es vraiment quelqu’un de surprenant. Tu te dis athée et d'un autre côté tu présente des choses théologiquement intéressantes et pertinentes. Quoiqu'il me semble que si la multiplication des pains était une illustrations du Psaume 23, qu'elle devrait en suivre l'ordre logique. Néanmoins il n'est pas du tout impossible qu'effectivement Jésus a pensé à ce Psaume lors de cette multiplication des pains.

[libremax]

Le parallèle entre ces deux passages bibliques est connu, et LGA ne l'a certainement (sans doute ?) pas repéré tout seul.
Il faut se rappeler que de nombreux juifs savaient quasiment par coeur une grande quantité de textes des Ecritures, et notamment les psaumes.
Il est naturel chez eux de faire des parallèles entre les nouveaux textes qu'ils composent ( de quelque nature qu'ils soient) et les anciens que tout le monde connaît : de là les midrash et les pesher. Les parallèles ainsi réalisés sont des allusions qui n'ont pas besoin d'être explicites, parce que les auditeurs les saisissent tout de suite.

[_Le Grand Absent]

Vous reconnaissez donc que c'est un bricolage littéraire et non de l'Histoire.

Tu es vraiment quelqu’un de surprenant. Tu te dis athée et d'un autre côté tu présente des choses théologiquement intéressantes et pertinentes.

Pourquoi surprenant ? Faut-il adhérer à une mythologie pour pouvoir l'étudier correctement ?

Quoiqu'il me semble que si la multiplication des pains était une illustrations du Psaume 23, qu'elle devrait en suivre l'ordre logique.

D'une copie à l'autre, il y a des erreurs de transmissions et des ajouts.

Néanmoins il n'est pas du tout impossible qu'effectivement Jésus a pensé à ce Psaume lors de cette multiplication des pains.

Et il a pensé à un autre psaume pour arrêter la tempête, sans doute ? Avec orchestration de la peur des disciples ?

[libremax]

Vous reconnaissez donc que c'est un bricolage littéraire et non de l'Histoire.

Non, certainement pas : c'est la manière des Juifs de faire de l'Histoire.
Il faut saisir que tout discours officiel, qu'il soit religieux, historique ou juridique, se doit d'être continuellement référencié à d'autres discours dans les Ecritures.
C'est spécialement vrai à l'époque de Jésus, où celles-ci forment un corpus très riche et offrant de nombreuses possibilités.

Un texte religieux (c'est ce que sont les Evangiles) restituant la vie et l'enseignement du Christ (c'est ce qu'ils sont aussi) ne pouvait faire autrement que de continuellement faire des parallèles à l'Ecriture, si non il perdait toute crédibilité. Ce qui ne veut pas dire qu'on bricole, bien au contraire.

[Nailsmith]

Mourrir pour une cause n'a jamais été la preuve que
cette cause etait juste et vraie . Tout le problème est là c'est
l'approche psy du martyr , sacré problème !!! A moins que tu considéres
que le jeunesse hitlérienne, les kamikazé japonnais, les fous de
dieux etc etc qui meurent en tuant ; defendent, (ou defendaient ) une
réalité , une vérité .
Bonne fin d'année pour toi aussi .
Amicalement

Supposons que quelqu’un a certaines valeurs dans ses mains, ou bien des vérités dans son esprit. Il sait aussi que ces valeurs et vérités sauveront la vie de l'autre ou du prochain. Deux possibilités s'offrent à lui. Soit il garde ces trésors pour sauvegarder sa vie, ainsi les autres mourront ou il les donne à ceux-ci impliquant directement sa mort. S’il garde ces vérités, il sauvera sa vie et son "Je" sera absolu. Mais son "Je" devient futile parce qu'il n'y aura personne de ses proches qui pourront lui dire "Tu". Donc, le "Je" sera, sans raison d'Être. S’il donne ces valeurs et vérités à son prochain, il mourra. Mais les autres pourront lui dire "Tu" par son sacrifice, parce qu’il leur a sauvé la vie. En fait sa vie ne sera pas perdue. Il renaîtra, non pas de l'eau mais de l'Esprit et sa raison d'Être sera nécessaire malgré lui, parce que ses proches et sa descendance se souviendront de lui. Ils l’aimeront indépendamment du temps qui passe. Ce modèle est un des kérygme du christianisme.

[_Le Grand Absent]

Vous reconnaissez donc que c'est un bricolage littéraire et non de l'Histoire.

Non, certainement pas : c'est la manière des Juifs de faire de l'Histoire.

Une histoire ne relève pas forcément de l'Histoire.

Il faut saisir que tout discours officiel, qu'il soit religieux, historique ou juridique, se doit d'être continuellement référencié à d'autres discours dans les Ecritures.

Il n'y a pas besoin d'être Juif pour ça. Je ne pense pas que Marcion l'était.

Un texte religieux (c'est ce que sont les Evangiles) restituant la vie et l'enseignement du Christ (c'est ce qu'ils sont aussi) ne pouvait faire autrement que de continuellement faire des parallèles à l'Ecriture, si non il perdait toute crédibilité. Ce qui ne veut pas dire qu'on bricole, bien au contraire.

Et donc Jésus décide de naître à Bethléem puis d'aller vivre en Galilée pour satisfaire les prophètes ?

[dan 26]

...Ce qui démontre , preuves (que vous citez) à l'appui, que ne pas être reconnu comme messie par tous, ne signifie pas qu'on n'a pas été vu !

Je parle de preuve archéologique que l'on a retrouvé pour bar kokbha en 135, mais pas pour JC!!!
amicalement

[dan 26]

Mourrir pour une cause n'a jamais été la preuve que
cette cause etait juste et vraie . Tout le problème est là c'est
l'approche psy du martyr , sacré problème !!! A moins que tu considéres
que le jeunesse hitlérienne, les kamikazé japonnais, les fous de
dieux etc etc qui meurent en tuant ; defendent, (ou defendaient ) une
réalité , une vérité .
Bonne fin d'année pour toi aussi .
Amicalement

Supposons que quelqu’un a certaines valeurs dans ses mains, ou bien des vérités dans son esprit. Il sait aussi que ces valeurs et vérités sauveront la vie de l'autre ou du prochain. Deux possibilités s'offrent à lui. Soit il garde ces trésors pour sauvegarder sa vie, ainsi les autres mourront ou il les donne à ceux-ci impliquant directement sa mort. S’il garde ces vérités, il sauvera sa vie et son "Je" sera absolu. Mais son "Je" devient futile parce qu'il n'y aura personne de ses proches qui pourront lui dire "Tu". Donc, le "Je" sera, sans raison d'Être. S’il donne ces valeurs et vérités à son prochain, il mourra. Mais les autres pourront lui dire "Tu" par son sacrifice, parce qu’il leur a sauvé la vie. En fait sa vie ne sera pas perdue. Il renaîtra, non pas de l'eau mais de l'Esprit et sa raison d'Être sera nécessaire malgré lui, parce que ses proches et sa descendance se souviendront de lui. Ils l’aimeront indépendamment du temps qui passe. Ce modèle est un des kérygme du christianisme.

Tout le problème est là il n'a aucune valeur , il croit qu'il a certaines valeurs(qu'il detient la vérité ), c'et tout c'est totalement différent . Il faut savoir que dans toutes les religions il y a des personnes qui sont sures aussi de detenir une vérité . Cela devrait tout de même t'interpeller !!! Il n'y a strictement aucune vérité dans ce domaine . Amicalement

[libremax]

Et donc Jésus décide de naître à Bethléem puis d'aller vivre en Galilée pour satisfaire les prophètes ?

Là n'est pas vraiment la question !
Jésus est né à Bethléem ; bien sûr, les textes devaient mentionner les prophéties sur Bethléem.
Mais il serait né autre part, gageons que les évangélistes auraient trouvé d'autres prophéties qui correspondaient...

Le Temple a bel et bien été détruit : il n'est pas très difficile d'en trouver la prédiction dans l'ensemble du corpus biblique.

[_Le Grand Absent]

Et donc Jésus décide de naître à Bethléem puis d'aller vivre en Galilée pour satisfaire les prophètes ?

Là n'est pas vraiment la question !

Mais si.

Jésus est né à Bethléem ; bien sûr, les textes devaient mentionner les prophéties sur Bethléem.
Mais il serait né autre part, gageons que les évangélistes auraient trouvé d'autres prophéties qui correspondaient

Allez-y : donnez nous une autre prophétie induisant une variante biographique.

J'en ai une, d'ailleurs : "Un rédempteur viendra de Sion"
Et elle a été utilisée pour Jean où l'on voit Jésus commencer sa carrière à "Salim" qui n'est rien d'autre que Salem, c'est à dire Jérusalem.

Le Temple a bel et bien été détruit : il n'est pas très difficile d'en trouver la prédiction dans l'ensemble du corpus biblique.

Allez-y. Je vous donne déjà la prédiction contraire :

Ez 46.13 Tu offriras chaque jour en holocauste à l'Éternel un agneau d'un an, sans défaut; tu l'offriras tous les matins.
46.14 Tu y joindras pour offrande, tous les matins, un sixième d'épha, et le tiers d'un hin d'huile pour pétrir la farine. C'est l'offrande à l'Éternel, une loi perpétuelle, pour toujours.

[Bulle]

Un texte religieux (c'est ce que sont les Evangiles) restituant la vie et l'enseignement du Christ (c'est ce qu'ils sont aussi) ne pouvait faire autrement que de continuellement faire des parallèles à l'Ecriture, si non il perdait toute crédibilité. Ce qui ne veut pas dire qu'on bricole, bien au contraire.

Ne serait-ce qu'en faisant le tri de ce qui est "convenable" ou non pour le profit que l'on veut en tirer : oui on peut dire qu'il y a bricolage.
En rajoutant des mots à la recopie : oui on peut dire qu'il y a bricolage.
En montant le credo qui convient, brûlant parce que jugés hérétiques tout ce qui ne va pas dans le sens choisi : oui on peut dire qu'il y a bricolage...
Et encore c'est gentil "bricolage"...

[mario]

Ne serait-ce qu'en faisant le tri de ce qui est "convenable" ou non pour le profit que l'on veut en tirer : oui on peut dire qu'il y a bricolage.
En rajoutant des mots à la recopie : oui on peut dire qu'il y a bricolage.
En montant le credo qui convient, brûlant parce que jugés hérétiques tout ce qui ne va pas dans le sens choisi : oui on peut dire qu'il y a bricolage...
Et encore c'est gentil "bricolage"...

Mais selon toi, chère Bulle, qui a fait tout ce bricolage ? quand ? et dans quel but ???

[JO]

Avez-vous remarqué combien les souvenirs divergent, d'une mémoire à l'autre ? Personne ne raconte la même chose et parfois, de façon contradictoire, pour le même fait, la même personne , évoqués ... Bricolage, tantôt involontaire, tantôt à visée apologétique ou dénigrante ...Mais il est rare d'avoir alors autant de matière attestant que la personne ou le fait de référence ait existé .

[dan 26]

]quote="libremax"]

Et donc Jésus décide de naître à Bethléem puis d'aller vivre en Galilée pour satisfaire les prophètes ?

Là n'est pas vraiment la question !
Jésus est né à Bethléem ; bien sûr, les textes devaient mentionner les prophéties sur Bethléem.
Mais il serait né autre part, gageons que les évangélistes auraient trouvé d'autres prophéties qui correspondaient...

Michée 5, 2 fait mention de Bethléem c'est pour cela que les textes font se réaliser cette prophetie , car sincérement il n'y a strictement aucun motif réel et valable autre . Comment expliquer que seul 2 evangiles sur 4 parlent de Betlhéem Marc le fait venir de Nazareth . Le meilleur moyen de faire se réalsier une prophetie et d'ecrire l'histoire apres, en prenant comme référence ces vieux textes .

Le Temple a bel et bien été détruit : il n'est pas très difficile d'en trouver la prédiction dans l'ensemble du corpus biblique.

Par linterprétation c'est certain, tu peux meme trouver le tierce de dimanche si tu es un peu astucieux!!!
amicalement

[SkyD]

Dan, comment vois-tu le rapport entre la prophétie de l'Apocalypse qui parle d'une étoile nommée "Absinthe" (Artemisia absinthium) qui tombe sur les eaux et les rend amères (polluées) et l'explosion de la centrale de Tchernobyl (= Artemisia vulgaris en ukrainien) qui a pollué l'Europe occidentale et qui continue de polluer toute une région d'Ukraine.
Quelles sont les probabilités qu'une telle chose arrive?
Connais-tu beaucoup de villes qui s'appellent absinthe ou armoise?

[_Le Grand Absent]

Mais il est rare d'avoir alors autant de matière attestant que la personne ou le fait de référence ait existé .

La biographie d'Astérix est plus épaisse que celle de Jésus-Chist. Est-ce suffisant pour qu'il ait existé ?

[_Le Grand Absent]

Dan, comment vois-tu le rapport entre la prophétie de l'Apocalypse qui parle d'une étoile nommée "Absinthe" (Artemisia absinthium) qui tombe sur les eaux et les rend amères (polluées) et l'explosion de la centrale de Tchernobyl (= Artemisia vulgaris en ukrainien) qui a pollué l'Europe occidentale et qui continue de polluer toute une région d'Ukraine.
Quelles sont les probabilités qu'une telle chose arrive?
Connais-tu beaucoup de villes qui s'appellent absinthe ou armoise?

Et où sont la grêle de sang (8.7) et la montagne de feu (8.8) ?

[SkyD]

Dan, comment vois-tu le rapport entre la prophétie de l'Apocalypse qui parle d'une étoile nommée "Absinthe" (Artemisia absinthium) qui tombe sur les eaux et les rend amères (polluées) et l'explosion de la centrale de Tchernobyl (= Artemisia vulgaris en ukrainien) qui a pollué l'Europe occidentale et qui continue de polluer toute une région d'Ukraine.
Quelles sont les probabilités qu'une telle chose arrive?
Connais-tu beaucoup de villes qui s'appellent absinthe ou armoise?

Et où sont la grêle de sang (8.7) et la montagne de feu (8.8) ?

Je ne dis pas que c'est une réalisation de cette prophétie, juste une coïncidence troublante qui pourrait être une mise en garde pour qui veut écouter. Je sais qu'un quotidien de mon pays, "L'Impartial", avait cité cela dans un article à l'époque de Tchernobyl.

[Bulle]

Mais selon toi, chère Bulle, qui a fait tout ce bricolage ? quand ? et dans quel but ???

Cher Mario, tout simplement ceux qui ont eu besoin d'appuyer la création d'une nouvelle religion, puis de la maintenir au dessus des autres. Qui a choisi la partie des textes biblique qui était assez "crédible" ? Qui a créé le Messie ?Qui copiait les textes ?
Dans quels but socio-économique, par exemple, les vertus de la théocratie pour tenir un peuple en laisse ne sont plus à prouver.
Mais je te rassure : ce n'est pas "selon moi"

[_Le Grand Absent]

Je n'aime pas cette explication qui veut que les religions soient fondées par des escrocs pour séduire des abrutis. C'est peut-être vrai pour Raël, Smith, et quelques autres, mais pas tous. Il y a actuellement dans la nébuleuse du new-age des tas d'allumés sincères et quelques escrocs mais la religion structurée qui arrivera à émerger de cette soupe ne pourra être réputée a priori avoir été fondée par un escroc.

Je pense que le christianisme a été fondé par des inconnus tout à fait sincères qui ont cherché une explication théologique à la défaite du judaïsme face au paganisme romain : soit Jéhovah avait abandonné son peuple, soit un dieu plus fort lui avait réglé son compte par Titus interposé.

Et la cause de cet abandon était que ce dieu était venu parmi les Juifs et que n'avaient pas daigné l'écouter.

Et donc des hommes de foi ont reconstitué les événements d'après les prophéties disponibles. C'était une foi tout à fait sincère.

[libremax]

Je ne suis pas sûr que Bulle ait une idée forcément contradictoire avec celle de LGA.
Peut-être (mais je me trompe possiblement) pense-t-elle que les motifs qu'elle donne sont certes critiquables, mais pas forcément conscient au moment où ils apparaissent, ou, en tout cas, pas uniques.
En revanche, ces motifs qu'elle décrit viennent s'ajouter aux autres, et c'est ce qu'elle condamne.

Voyons si je me trompe sur son idée...