La connaissance et ses niveaux

[Invité]

Selon les expériences de J. Piaget qui a étudié les processus d'apprentissage chez l'enfant, la connaissance, donc l'acquisition de nouvelles capacités pratiques ou intellectuelles plus complexes, est construite progressivement par l'interaction entre les structures cognitives préexistantes du sujet avec les propriétés ou le comportement de l'objet, comme dans tout processus biologique d'adaptation. Il y a donc nécessairement une complémentarité entre sujet et objet, une corrélation, entre la réalité extérieure et la connaissance intérieure jamais achevée, toujours en transformation et réorganisation sous l'influence de nouvelles informations. Le conflit entre subjectivité ou objectivité est donc un faux débat. On peut seulement parler de connaissances plus ou moins adaptées ou compatibles avec la réalité dont la conscience est elle-même un produit.

Dans le sujet "Vous avez dit métaphysique" j'ai déjà évoqué les trois niveaux de la connaissance selon Saint Bonaventure:

L'œil de la chair, constatant l'observable, obéissant à la logique de la contradiction exclue.
L'œil de la raison, déduisant l'intelligible, obéissant à la complémentarité des contraires.
L'œil de l'esprit, contemplant le symbole de l'unité de tous les contraires.

La trilogie cognitive de Bonaventure est développé par Ken Wilber dans le livre "Les trois yeux de la connaissance". Il donne le schéma et les explications suivantes:



Le numéro 5 est le contact élémentaire entre la matière et l'organe sensoriel. Le numéro 4 est la connaissance mentale, empirico-analytique, l'intégration de la sensation par le mental, la formation d'idées générales par induction. Le numéro 3 est la connaissance herméneutique, l'interprétation du sens des idées et de leurs relations, ou la connaissance du mental par le mental. Le numéro 2 est la pensée imaginative et symbolique, ou la tentative du mental de penser à l'esprit. Le numéro 1 est la contemplation immédiate, non symbolique,de l'unité universelle ou la connaissance directe de l'Esprit par l'esprit.

Wilber indique par là que le mental est en relation avec des objets de connaissance de nature différente et de tous les niveaux de la réalité. Il dénonce les confusions qui se commettent en ignorant les niveaux et notamment la nature et le rôle du niveau intermédiaire de l'intelligible:

Les deux principales confusions des débats sur ce forum et ailleurs sont:
-celle des matérialistes athées ou agnostiques, des "esprits cartésiens" qui prétendent que toute connaissance est fondée sur l'observation et rejettent toute autre forme de connaissance.
- celle de certaines idéologies spiritualistes dérivées du bouddhisme ou du yoga qui prétendent que seul le niveau de l'esprit, de la Conscience universelle, est réel et qui considèrent l'univers comme illusoire, comme une projection des consciences individuelles.

Je complète la trilogie des niveaux et objets de connaissance par celle des logiques correspondantes:



L'ignorance des niveaux et surtout de la logique antagoniste ou de complémentarité des contraires, médiatrice entre l'esprit et la matière, est responsable du dualisme matière-esprit de la pensée contemporaine.

J'ai déjà expliqué cela en détail ici et je reviendrai sur la logique de complémentarité des contraires dans un sujet à part.

[Lila]

C'est très intéressant et peut être utile pour distinguer certains type de réactions, mais je suppose que cette explication a ses limites. Par exemple elle suppose la présence d'un esprit, dont il est, pour ma part, est difficile de déterminer la nature.

J'ai aussi une réticence à nous découper en "tranches", pour moi elles sont toutes interdépendantes, l'une ne peut pas agir ou réagir seule, mais elles sont en interaction.

[Invité]

Bien sûr que dans la réalité tout est interdépendant, mais le langage impose des distinctions et des niveaux.

C'est par la complémentarité des contraires que se fait l'unité de la connaissance.

[Invité]

Lila:
C'est très intéressant et peut être utile pour distinguer certains type de réactions, mais je suppose que cette explication a ses limites. Par exemple elle suppose la présence d'un esprit, dont il est, pour ma part, est difficile de déterminer la nature.J'ai aussi une réticence à nous découper en "tranches", pour moi elles sont toutes interdépendantes, l'une ne peut pas agir ou réagir seule, mais elles sont en interaction.

Ne me reproche pas de découper la réalité en tranches alors même que j'essaie de faire comprendre que la réalité est faite de complémentarités.
C'est la logique d'Aristote qui fragmente la réalité. Cette logique selon laquelle la vérité est unique et que toute affirmation d'un état ou d'une qualité exclut l'état et la qualité contraire est répandue autant en science qu'en.
Notre société occidentale est malade de cette logique. Il n'y a qu'à voir ce qui se passe sur ce forum. Les uns se réfèrent à la réalité observable et renient toute métaphysique, qu'elle soit rationnelle comme l'épistémologie ou l'ontologie ou qu'elle soit irrationnelle telle que esprit ou le vide. D'autres se réfèrent à une intuition d'ordre spirituel et prétendent que l'observation par les sens et les raisonnements sont illusoires.
Il faut bien, par la raison, distinguer des niveaux complémentaires et des états antagonistes pour comprendre l'unité du monde.

[tango]

Patanjali
ton sujet est fort intéressant...il reprend l'articulation trilogique, à laquelle je suis très sensible...

mais quand tu parles des trois yeux, ou des trois niveaux, que tu nommes "esprit", "mental" et "corps", cela reste difficile d'accès pour celui qui n'aurait pas expérimenté, à l'intérieur de lui-même, cette articulation...comme le dit Lila

Par exemple elle suppose la présence d'un esprit, dont il est, pour ma part, est difficile de déterminer la nature.

Oui, je suis bien d'accord, nous avons du mal à communiquer par la confusion des niveaux de subtilisation que nous adoptons...Je retiens bien:

La trilogie cognitive de Bonaventure est développé par Ken Wilber dans le livre "Les trois yeux de la connaissance". Il donne le schéma et les explications suivantes:
Le numéro 5 est le contact élémentaire entre la matière et l'organe sensoriel. Le numéro 4 est la connaissance mentale, empirico-analytique, l'intégration de la sensation par le mental, la formation d'idées générales par induction. Le numéro 3 est la connaissance herméneutique, l'interprétation du sens des idées et de leurs relations, ou la connaissance du mental par le mental. Le numéro 2 est la pensée imaginative et symbolique, ou la tentative du mental de penser à l'esprit. Le numéro 1 est la contemplation immédiate, non symbolique,de l'unité universelle ou la connaissance directe de l'Esprit par l'esprit.

Cela reste une tentative graphique pour appréhender comment cela se passe...mais il faut bien comprendre que le mental est une substance fluctuante qui peut aller du corps à l' esprit...et selon la position de l'observateur que le mental adoptera en début d'observation, cela prédéterminera son observation comme ses conclusions...
Ainsi le graphique de Bonaventure pré-suppose que le mental est stable, neutre, en parfait équilibre...tel le saint esprit...Attitude qu'il n'est pas facile de maintenir face à une fluctuation d'observations...
Par exemple: si on présente une coupe de champagne à l'observateur, et si on lui demande de faire un commentaire...s'il n'est pas vigilant à son attitude, il parlera de choses très diversifiées selon l' attitude de subtilisation préliminaire qu'il aura adoptée...L'un parlera des bulles, l'autre de la couleur, l'autre de la symbolique, l'autre de la France, l'autre de l'alcool.....

Il faut bien, par la raison, distinguer des niveaux complémentaires et des états antagonistes pour comprendre l'unité du monde.

Je suis bien d'accord, mais encore faut-il l'avoir réalisé en soi pour le voir à l'extérieur.

[Invité]

Je suis bien d'accord, un schéma est fait pour simplifier et définir. Ce schéma n'est pas de moi, il est de Wilber et au-delà de lui de Bonaventure et appartient sans doute à une longue tradition passant par Platon, qui a tout sipmlement jetée à la poubelle par Aristote et sa suite.
Il y certainement des niveaux intermédiaires, mais le schéma permet de définir de quoi on parle et justement de ne pas tout amalgamer sur la base d'impressions psychologiques comme tu le fais dans ton exemple.

[Lila]

Merci de ta réponse, Patanjali.
Je ne te reproche rien, j'ai juste réagi à mon niveau, très primaire, je le reconnais. Je vous lis avec attention, mais je ne suis pas en mesure d'intervenir davantage

[bernard1933]

patanjali, j' essaie de suivre , avec encore plus de difficulté que Lila qui est sans doute favorisée par ses connaissances en bouddhisme .
Personnellement, j' en reste à ma conception primaire . On ne peut séparer la matière de l' esprit, de la conscience . Les deux sont liés substantiellement . Tout le reste n' est qu' une question d' organisation, de complexification . Voilà pouquoi je rejette toute idée "d'esprit volant".

[Lila]

petite correction, Bernard: ce qui me favorise, ce sont surtout mes très modestes connaissances en sciences, et aussi ma grande curiosité pour l'épistémologie. Je donne quand même un cours où j'utilise des notions élémentaires de physique et de thermodynamique, à des élèves qui sont bac +2 à +5: mes connaissances sont basiques, mais bien solides: il ne s'agit pas de leur raconter des sotteries !

[tango]

Je suis bien d'accord, un schéma est fait pour simplifier et définir. Ce schéma n'est pas de moi, il est de Wilber et au-delà de lui de Bonaventure et appartient sans doute à une longue tradition passant par Platon, qui a tout sipmlement jetée à la poubelle par Aristote et sa suite.
Il y certainement des niveaux intermédiaires, mais le schéma permet de définir de quoi on parle et justement de ne pas tout amalgamer sur la base d'impressions psychologiques comme tu le fais dans ton exemple.

Oui, mais l'attitude psychologique de l'observateur prédétermine son observation...il n'observera que ce qui rassure son intention originelle...et ne cherchera qu'à la justifier par la raison...
C'est en cela que l'observateur ne pourra être objectif que si auparavant il aura choisi l'attitude juste en connaissance de cause...l'introspection sera prioritaire.
Il s'agit bien sûr d'aborder une dualité en toute neutralité...

[tango]

. On ne peut séparer la matière de l' esprit, de la conscience . Les deux sont liés substantiellement . Tout le reste n' est qu' une question d' organisation, de complexification . Voilà pouquoi je rejette toute idée "d'esprit volant".

Oui, tout est lié, mais on peut les séparer pour ne pas sombrer dans la confusion.
Ainsi si tu as un pied écrasé dans un accident, ce serait dommage que le chirurgien t'ampute l'autre.

[tango]

petite correction, Bernard: ce qui me favorise, ce sont surtout mes très modestes connaissances en sciences, et aussi ma grande curiosité pour l'épistémologie. Je donne quand même un cours où j'utilise des notions élémentaires de physique et de thermodynamique, à des élèves qui sont bac +2 à +5: mes connaissances sont basiques, mais bien solides: il ne s'agit pas de leur raconter des sotteries !

Alors là Lila tu fais fort...
Quand tu dis "sotteries", j'espère que c'est pas des sottises....

[Lila]

si.
c'est du Bruxellois

[Invité]

bernard:
Personnellement, j' en reste à ma conception primaire . On ne peut séparer la matière de l' esprit, de la conscience . Les deux sont liés substantiellement .

bernard, nous ne parlons pas de la même chose. Tu parles de matière, considérant esprit et conscience sans doute comme des sécrétions du cerveau. Moi je parle de la manière dont fonctionne la conscience, comment elle gère la connaissance. Je parle d'épistémologie, donc métaphysique.

tango:
Oui, mais l'attitude psychologique de l'observateur prédétermine son observation...il n'observera que ce qui rassure son intention originelle...et ne cherchera qu'à la justifier par la raison...

tango, tu parles comme un psychologue, es-tu psychologue?

Jean Piaget et aussi Francisco Varela ont bien démontré que la connaissance émerge de l'action du sujet sur l'objet. La connaissance issue de l'observation et du raisonnement a une part subjective et une part objective mais sa validité se mesure toujours à une réalité objective.
Il est vrai que les antagonismes pris comme exemple par Platon: dans la citation à voir sur "la complémentarité des contraires": beau-laid, grand-petit etc. sont d'odre psychologiques et par conséquent subjectifs, ils méritaient la critique d'Aristote. Mais en matière scientifique l'observation et l'expérimentation permettent d'éliminer les erreurs introduite par le facteur subjectif, cela devrait être le cas même en psychologie. D'autre part j'y ai donné d'autres exemples concernant les sciences.

Si la connaissance n'avait pour origine que notre propre ego, nous serions tous autistiques et ne pourrions donc plus communiquer. Nous ne pouvons communiquer que sur la base de définitions, logiques et modèles (ou paradigmes) communs.

[Invité]

Patanjali :
Si la connaissance n'avait pour origine que notre propre ego, nous serions tous autistiques et ne pourrions donc plus communiquer. Nous ne pouvons communiquer que sur la base de définitions, logiques et modèles (ou paradigmes) communs.

Peut-être qu’il serait préférable pour nous d’être autistes, parce que les paradigmes communs que nous avons élaborés, ben… ils sont faux !

Tu parles du temps comme d’un concept réel en le découpant en tranches; passé présent et avenir, en faisant du « Présentisme »….. mais ceci est totalement faux. Ce n’est qu’un concept, pour justement pouvoir communiquer à notre échelle. Dans un univers déroulé, le temps n’existe pas, il n’y a qu’un élément spatio-temporel à l’œuvre, pas quelque chose d’indépendant, qui aurait sa propre durée.

Quid, dans ses conditions de la valeur de la communication, puisque les principes de base sont faux ? Je pense pour ma part qu’il est préférable d’avoir une cacophonie de laquelle peut surgir une note sublime plutôt qu’avoir un bel ensemble jouant une fausse note.

[tango]

tango:
Oui, mais l'attitude psychologique de l'observateur prédétermine son observation...il n'observera que ce qui rassure son intention originelle...et ne cherchera qu'à la justifier par la raison...

tango, tu parles comme un psychologue, es-tu psychologue?

Non, je ne suis pas psychologue, mais j'ai décortiqué mon intériorité, et j' y ai découvert ma double substance...la tangible et l'intangible...il me semble savoir comment ça marche, bien que pour l'exprimer ce ne soit pas aussi simple...
En tous cas, c'est en connaissant sa propre structure (sa dualité), que l'on peut se permettre d'observer une dualité en toute neutralité.

Jean Piaget et aussi Francisco Varela ont bien démontré que la connaissance émerge de l'action du sujet sur l'objet. La connaissance issue de l'observation et du raisonnement a une part subjective et une part objective mais sa validité se mesure toujours à une réalité objective.
Il est vrai que les antagonismes pris comme exemple par Platon: dans la citation à voir sur "la complémentarité des contraires": beau-laid, grand-petit etc. sont d'odre psychologiques et par conséquent subjectifs, ils méritaient la critique d'Aristote. Mais en matière scientifique l'observation et l'expérimentation permettent d'éliminer les erreurs introduite par le facteur subjectif, cela devrait être le cas même en psychologie. D'autre part j'y ai donné d'autres exemples concernant les sciences.

Je vois que t'as potassé le sujet...je vais aller voir ton autre sujet "la complémentarité des contraires"...@+

Si la connaissance n'avait pour origine que notre propre ego, nous serions tous autistiques et ne pourrions donc plus communiquer. Nous ne pouvons communiquer que sur la base de définitions, logiques et modèles (ou paradigmes) communs.

On va essayer...bien que ça me semble difficile pour moi de me fondre à des définitions qui ne me conviendraient pas.

[Leleu]

Je suis globalement d’accord avec ce qui se dit ici sur les 3 niveaux de connaissance et ceci est une application de la tridimensionnalité appliquée en toutes choses.
Cependant il y aurait confusion des termes concernant le mental et l’esprit. La distinction fondamentale des 3 étages en l’homme sont Corps, Âme, Esprit. Le mental fait partie intégrante de ce que l’on nomme "l’esprit" appliqué à l’homme.
Pour être exact il faudrait dire Sexe, Cœur, Tête ce serait plus juste car ce sont nos 3 chakras principaux par lesquels on est en relation avec ce qui nous entoure, c’est par là que l’on perçoit et et par lesquelles on s’exprime. Souvent le terme "esprit" est mal employé parce qu’en vérité tout est esprit y compris le corps avec son esprit du corps. Il ne faut pas oublier que la matière est de l’esprit densifié et en cela n’est en rien antinomique à l’esprit. Tête, Âme, Corps, en tant que chakras, sont 3 niveaux de densification de l’esprit qui, en tant que tel, nous est extérieur comme l’eau où nagent les poissons. La relation direct que nous avons avec l’Esprit se situe en Tête très précisément au coronal d’où l’assimilation souvent beaucoup trop rapide de la Tête et de l’Esprit, une corespondance ne veut pas dire même chose. Inversement Tête ne signifie pas cerveau qui est une usine d’analyse pas une antenne de perception.

[Invité]

Hitori:
Quid, dans ses conditions de la valeur de la communication, puisque les principes de base sont faux ? Je pense pour ma part qu’il est préférable d’avoir une cacophonie de laquelle peut surgir une note sublime plutôt qu’avoir un bel ensemble jouant une fausse note.

Quel paradigme peux-tu proposer pour communiquer, si tu considères que toute raison et par conséquent tout langage est faux?

tango:
En tous cas, c'est en connaissant sa propre structure (sa dualité), que l'on peut se permettre d'observer une dualité en toute neutralité.

La dualité matière-esprit dans le sens d'une séparation oublie le moyen terme qui la conçoit et qu'on appelle le mental, la raison ou la conscience.

Leleu:
Je suis globalement d’accord avec ce qui se dit ici sur les 3 niveaux de connaissance et ceci est une application de la tridimensionnalité appliquée en toutes choses.

Je suis d'accord avec ta conception tridimensionnelle.

Il existe une trilogie universelle qui se répète non seulement dans l'homme mais dans toute réalité connaissable, et qui est exprimée en termes différents selon le contexte. Dans le contexte biologique et physique je l'appelle substance, énergie et information, dans le sens ontologique classique cause matérielle, cause efficiente et cause formelle. Entre les expressions des contextes différents il existe une relation homologique, l'analogie de proportionalité dans le sens classique de la scolastique.

J'ai prévu de revenir sur cette trilogie dans un autre sujet.

[JO]

je vous suis . Les stades d'évolution actuelle de la compréhension du Réel, inclinent vers un retour au platonisme . La dualité dedans/dehors est d'expérience . Mais il faut acquérir le tiers englobant, qui fait jonction unificatrice : je l'appelle esprit et je le pense nous englobant et nous pénétrant tous, minéral compris, à des degrés différents . Il est en nous et nous sommes en lui . Il s'exprime par l'intuition . Leleu le situe dans le chakra coronal, mais je dirais que c'est, en l'homme, sa "porte d'entrée physique". Dans le corps, on le suit à la trace , comme le trajet de la foudre : intuitif dans le "troisième oeil", verbal, avec la parole (gorge), expressif , au cardiaque, qui recentre le haut et le bas et rayonne dans toutes les directions ; "Tripal", quand on le situe au plexus solaire, créateur , au chakra racine, d'où l'énergie fait prise de terre, au niveau coccygien ...
J'en entends qui crient "au fou" et j'arrête là l'analogisme des chakras, ésotérique , mais pas seulement ..

[Invité]

Dans la cosmologie du Samkhya indien, les trois, Gunas, qualités primordiales sont à l'origine des éléments et du monde manifesté. Le non manifesté est représenté par Purusha et prakriti, c'est à dire le connaisseur et le connaissable, donc la Conscience(le logos ou Verbe).

Les yantra tels que mon avatar ci-contre, sont formés de triangles superposés dans un cercle. Le centre comme Tiers inclus représente l'origine virtuelle de toutes les diagonales ou dualités antagonistes possibles qui forment l'unité: le cercle qui englobe.

[_La plume]

On retombe toujours sur une trilogie, comme disait Tétraèdre sur d'autres fils, il n'avait pas tort, sauf que je trouve bien dommage qu'il n'enferme un principe universel exclusivement dans sa seule religion.

Les gnostiques distinguaient 3 plans, et 3 catégories d'individus correspondant, hyliques, psychiques et pneumatiques. Le psychique, ou mental, qui est le niveau propre à l'être humain, peut être à son tour classé en 3 selon ses tendances, mental matérialiste, mental intellectuels et mental spirituel.

Ça me fait penser aussi au classement de Sri Aurobiondo, qui avec un vocabulaire que je trouve trop compliqué, distinguait le physique, le mental et le surmental, le plan mental comprenant lui aussi 3 tendances. Quant au Supramental, il est au delà.

[tango]

tango:
En tous cas, c'est en connaissant sa propre structure (sa dualité), que l'on peut se permettre d'observer une dualité en toute neutralité.

La dualité matière-esprit dans le sens d'une séparation oublie le moyen terme qui la conçoit et qu'on appelle le mental, la raison ou la conscience.

tu as tronqué ma réponse=

j' y ai découvert ma double substance...la tangible et l'intangible..

Il est bien évident que le "je", est le troisième tiers, le mental comme tu le nommes...C'est ce "je" que j'ai déplacé du plus tangible au plus intangible...
Il est bien évident que nous ayons une composition trinitaire ( corps/pensée/âme ), mais je voudrais préciser que la pensée n'est pas une substance stable que nous pouvons maîtriser à volonté. La seule partie de la pensée qui nous soit accessible est la conscience, et cette conscience est fluctuante, dans le sens qu'elle reçoit des préoccupations qu'elle n'aurait pas choisies.
Ce serait comme si la conscience recevait à son insu, des informations:
1/de la part de l'âme, des pulsions subtiles stimulant la mouvance.
2/de la part du corps, des pulsions grossières stimulant l'inertie.
Il s'agit alors de ne s'identifier qu'à cette conscience, et de tenter de maintenir un équilibre entre ce qui viendrait du corps et ce qui viendrait de l'âme...ce qui n'est pas si simple...mais c'est cette attitude préliminaire, qui maintenue, permet d'embrasser les contradictions...

[Lila]

Juste une observation pour les chiffres (pour le reste, je vous lis avec attention). Quand on "divise pour mieux comprendre" une chose qui est progressive, on peut choisir de la diviser en 3, 5, 7 ou 100. C'est comme les couleurs de l'arc-en ciel: on peut dire qu'il n'y en a que trois, ou 6 ou 7, ou 20...

Pour nos "différents corps" qui ne sont en réalité qu'un seul, on peut dire qu'il y en a 2: le matériel et le non matériel, ou 3, en séparant les émotions et pensées de l'esprit, ou 7, ou 49 comme Max Heindel.

Les divisions étant arbitraires, leur nombre l'est aussi, et dans ce sens je n'attacherais pas plus d'importance au chiffre 3. Il en a plus dans la dualité qui engendre (couple, enfant), au niveau symbolique.

OK, je chicane, mais c'est juste pour montrer que je vous lis

[tango]

On retombe toujours sur une trilogie, comme disait Tétraèdre sur d'autres fils, il n'avait pas tort, sauf que je trouve bien dommage qu'il n'enferme un principe universel exclusivement dans sa seule religion.

Les gnostiques distinguaient 3 plans, et 3 catégories d'individus correspondant, hyliques, psychiques et pneumatiques. Le psychique, ou mental, qui est le niveau propre à l'être humain, peut être à son tour classé en 3 selon ses tendances, mental matérialiste, mental intellectuels et mental spirituel.

Ça me fait penser aussi au classement de Sri Aurobiondo, qui avec un vocabulaire que je trouve trop compliqué, distinguait le physique, le mental et le surmental, le plan mental comprenant lui aussi 3 tendances. Quant au Supramental, il est au delà.

Oui tout est trilogique...quel que soit le niveau de subtilisation, c'est un déploiement trilogique fractal...
Le supramental serait la résolution trilogique qui nous transcenderait...les trois éléments qui font Un....

[Invité]

Lila, nous ne parlons pas de choses concrètes séparables en quantités variables.
La trilogie métaphysique ne désigne pas des choses mais des aspects fonctionnels inséparables en équilibre mutuel d'un ensemble. Je définis en effet la métaphysique comme la connaissance du fonctionnement

Cet ensemble, l'homme, est un système ouvert. Il ne peut pas être stable car ses informations ne viennent pas seulement du corps et de l'âme, mais à travers ceux-ci, des substances, énergies et informations en provenance d'un environnement toujours changeant. Un système ouvert n'est pas stable mais en équilibre dynamique avec l'environnement.