Re: Les Témoins de Jehovah et le Pr. Meinesz

[Lightman]

Je vous propose de lire la dernière intervention du membre Winston sur le forum www.jehovahforum.org qui apporte la PREUVE IRREFUTABLE que la manière de lire Meinesz est la même :


- pour moi
- pour le Professeur Meinesz
- pour l'ensemble des lecteurs
- pour les Témoins de Jéhovah bloggers !

http://www.jehovahforum.org/viewtopic.php?f=1&t=476&start=140

Et que toutes les logorrhées d'AGX et frdrcclnt7 sont de la PURE FOUTAISE !

Agecanonix,

Vous qui avez tenu en permanence à "recentrer le débat", à nous expliquer ce qu'est la "vraie question", vous allez devoir assumer maintenant.

La "vraie question" c'est de savoir si le lecteur est induit en erreur sur les positions de Meinesz par la façon dont la brochure le cite. J'attends, c'est un minimum depuis 3 mois que vous remuez ciel et terre sur CE point-là, que vous commentiez la façon dont VOTRE CORELIGIONNAIRE pense résumer l'article, mis en lien hier:

http://ma-grande-epee-la-bible.over-blog.com/article-l-origine-de-la-vie-explique-par-l-induction-partie-iii-64604519.html

Contrairement à ce qu'enseignent les partisans de l'abiogénèse, toutes les recherches scientifiques indiquent que la vie ne provient de la matière inerte, mais d'une autre vie. Par exemple, en 2008, dans son livre "Comment la vie a commencé: les trois génèses du vivant" (à la page 30-33, 45), le biologiste Alexandre Meinesz (membre athée) à dit qu'il n'existe aucun preuve pour soutenir l'hypothèse que la vie aurait apparu spontanément à partir d'un simple soupe moléculaire, et que cette hypothèse a aujourd'hui perdu tout crédit scientifique.


Pour votre copain qui cite la référence qu'il a trouvé dans votre brochure, aucun doute, il est évident que Meinesz affirme que la vie ne provient pas de la matière inerte.

Idem sur l'autre lien, en anglais.


C'EST BIEN COMME ÇA QUE VOS CORELIGIONNAIRES LISENT CETTE CITATION DE MEINESZ DANS LA BROCHURE, c'est ÇA qu'il comprennent et pas autre chose. Toutes vos jolies démonstrations où vous saucissonnez mot par mot la citation pour montrer qu'on comprend parfaitement quand on fait une "simple explication de texte" deviennent, de ce fait, de la pure foutaise, si vous me passez l'expression. Vous nous mettiez au défi de faire notre explication de texte, comme l'instituteur distribue le travail à ses élèves (avec en plus l'incroyable culot de crier pathétiquement victoire lorsque les gens --qui ne sont justement pas vos élèves-- ne ressentaient aucune envie de se plier à vos petits défis et exigences sans queue ni tête).

Tout le monde a compris ce que --au-delà du mot-à-mot, effectivement "irréprochable" du point de vue légal-- la brochure disait de Meinesz. IL va vous falloir comprendre qu'un phrase, ce n'est pas du mot-à-mot. Qu'une publication ce n'est pas du phrase-à-phrase. Il y a un effet qui est créé par l'ensemble, par la façon dont sont agencées les idées, et qu'on ne résume pas en faisant du mot-à-mot.

Cet effet (Lightman) l'a compris, Meinesz l'a compris, mais surtout vos frères blogueurs l'ont compris...

[Bulle]

En fait, le problème ... il est de bonne foi .. comme tous les TJ ... ils sont persuadé que c'est vrai parceque la WT le dit ...

Tss tss... Ne me dit pas qu'il est de bonne foi lorsqu'il prétend avoir l'autorisation de publier alors qu'il ne l'a pas, et lorsqu'il fait prendre la responsabilité au forum en publiant ici au risque de faire disparaître les sujets qui gênent (et vu la raclée argumentaire et le placement des fils sur google, on peut le comprendre : papa et maman WT vont pas être contents !).
Il suffit, par exemple, d'une simple réclamation du style de celles que fait P** Bar**... comme par exemple ICI

Ladite manoeuvre ayant étrangement été testée ici même il y a peu,( et volontairement avec succès , histoire de voir d'où venait le vent, mais comme par hasard, l'auteur de l'abuse ne semble pas concerné par celle-ci DU TOUT !!!!)
Bien sûr ce n'est qu'un exemple

[keinlezard]

Non pas de bonne foi sous ce rapport ...

je précise de bonne foi , quant a ce qu'il dit a propos des sujets qu'il (mal)"""traite""" ( évolution, meinesz ) ...
désolé d'avoir pu créer cette confusion

[Pakete]

Quelqu'un peut-il me rappeller où et comment la brochure contenant la citation de Meinesz a été distribuée ?

J'ai cru lire quelque part que c'était dans la rue, devant des écoles. Peut être que c'est faux.

Merci d'avance.

[frdrcclnt7]

Message effacé.
Les messages des autres forums qu'ils soutiennent ou non Agecanonix n'ont pas lieu de figurer ici.
Tu n'es pas là pour faire le facteur ni le porte parole d'un exclu du forum.
Ce genre de contribution sera systématiquement effacée

[Pakete]

Et tu crois que, parce qu'il reconnaît s'être trompé sur un détail (lui pensait que Meinesz était créationiste), cela change au fait que sa citation (imparfaite, mais passons) n'ait pas été utilisée de façon malhonnête ?

Tentes pas l'écran de fumée, ça ne marchera pas XD

[Bulle]

Quelqu'un peut-il me rappeller où et comment la brochure contenant la citation de Meinesz a été distribuée ?
J'ai cru lire quelque part que c'était dans la rue, devant des écoles. Peut être que c'est faux.
Merci d'avance.

C'est très exactement cela. Ainsi qu'en porte à porte et les jeunes enfants accompagnaient les colporteurs : histoire de créer des liens, histoire d'attirer les sympathies... On ne refuse pas un verre d'eau à un enfant devant votre porte en pleine chaleur n'est-ce pas !

[Pakete]

Donc, c'est une utilisation dans un cadre "public" et "gratuit" (à "vocation non-commerciale").

J'ai le site Légifrance sous les yeux. Et je tente de comprendre la notion de "collectif".

http://www.cnrtl.fr/definition/collectif
"
Qui concerne une collection d'une certaine étendue, mais quantitativement limitée".

C'est donc différent de "public", qui concerne l'espace public et tout ce qui y circule.
http://www.cnrtl.fr/definition/public
"Qui concerne tout un peuple, l'ensemble de la population"

Voir l'explication de Légifrance concernant l'article que tu as publié récemment.
http://www.legifrance.gouv.fr/affichCodeArticle.do?idArticle=LEGIARTI000006278917

Pour moi, le fait de publier une citation c'est toléré, et par extension légal (puisque rien ne l'interdit) mais son auteur peut en interdire la diffusion si il le désire. Et peut le soutenir devant un tribunal (en fonction de son argumentation).

Un avis ? L'article sur la propriété intellectuelle n'est pas si claire que cela.

[Lightman]

Et tu crois que, parce qu'il reconnaît s'être trompé sur un détail (lui pensait que Meinesz était créationiste), cela change au fait que sa citation (imparfaite, mais passons) n'ait pas été utilisée de façon malhonnête ?

Tentes pas l'écran de fumée, ça ne marchera pas XD

En tout cas ça marche chez les rationalistes, mais pas chez les autres. AGX ment en tentant de faire croire que j'ai dit que l'on croyait que Meinesz était créationniste.

Le truc c'est que le texte de ma vidéo est très clair. Je n'affirme pas que les TJ tentent de cacher que Meinesz est évolutionniste.

Donc, Agecanonix ment en tentant de faire croire depuis des mois que j'ai dit ça. Et il pousse des cocoricos pour une victoire qui n'existe pas.

Voici le texte de la vidéo:

Tout au long de la brochure, des scientifiques sont cités mais avec l’ajout d’un renvoi en bas de page précisant qu’ils ne sont pas créationnistes excepté pour le professeur Alexandre Meinesz, professeur de biologie à l’université de Nice Sophia Antipolis qui est cité deux fois dans la brochure.

Je ne mens pas. Il n'y pas de tromperie. Il y a constatation de faits. Les autres scientifiques évolutionnistes cités bénéficient d'un renvoi en bas de page pour préciser qu'ils ne cautionnent pas la thèse créationniste. (enfin l'hypothèse car ce n'est même pas une thèse scientifique)

Par exemple, page 23, on peut lire dans le 2e paragraphe "l'évolutionniste Eric Bapteste" + un renvoi en bas de page précisant "il est à noter que ni l'article de New Scientist, ni M.Bapteste ou M.Rose n'insinuent que la théorie de l'évolution est erronée".

Si on suit la logique qui est appliquée dans le reste de la brochure, Meinesz aurait dû bénéficier aussi d'une asterisque précisant qu'il ne remettait pas en question la théorie de l'évolution ou même qu'il niait la possibilité de l'apparition sur la Terre. Son chapitre est très clair la-dessus. Pour lui, la panspermie doit être mis au même plan que la soupe prébiotique. (car c'est la théorie qui a sa préférence et qui n'est pas majoritaire aujourd'hui).

C'EST TOUT.

On peut toujours me ressortir en long et en large que "l'on pouvait comprendre que Meinesz était un évolutionniste", je ne nie pas ça. Je constate juste que l'absence d'astérisque amène certaines personnes à douter de sa position scientifique.- et cela même chez les TJ avec le blogger qui comprend lui-même la même chose. Il pense même que Meinesz est athée alors que c'est faux, il est chrétien. La simple lecture de son livre le révèle. Il ne s'en cache pas. Mais comme la brochure nous fait croire que tout ça c'est des inventions des athées, et que la biologie est gouvernée par les athées - on a d'autres références dans la brochure qui l'accentue - les conclusions se tirent d'elles-mêmes.

Si les rédacteurs jéhovistes avaient vraiment lu son livre (ce que je doute qu'ils aient fait car souvent ils copient les écrits du Discovery Institute), il aurait été gentleman d'ajouter une astérisque pour le Prof. Meinesz et MEME de préciser qu'il est chrétien. Mais bon, cela aurait décridibilisé le discours, n'est-ce pas ?

C'est juste un point de détail sur lequel veut focaliser Agecanonix pour faire oublier le principal :

- la citation est exacte mais reste hors contexte - et on a suffisamment d'emails de Meinesz pour que ceux qui ne possèdent pas le livre le sache

le texte de la vidéo précise :

La phrase est figurée page 66 deuxième ligne mais elle a été sortie de son contexte.

- la revue qui écrit sur la science ne respecte pas le protocole de faire un interview auprès des scientifiques cités mais se contentent d'utiliser les propos pour asseoir leur discours. Et cela, sans les consulter.

Cleland, Gordon, Meinesz sont tombés des nues quand ils l'ont découvert.

Il est intéressant de noter que Carol Cleland, citée page 6, avait répondu dans un premier email sur sa citation détournée, qu'elle n'avait jamais dit ça ! Quand on lui a montré qu'elle l'avait bien dit, elle a reconnu que la phrase était effectivement exacte mais que sortie de son contexte, et dans le contexte de la brochure jéhoviste, on avait l'impression qu'elle affirmait le contraire de ce qu'elle pense ou défend en permanence (a savoir si on sait comment les molécules du vivant sont apparues).

Bref, Meinesz ne fait pas exception. Les autres scientifiques subissent le même sort. Et tout ceci n'est qu'une entreprise de démolition de la science au profit de la croyance jéhoviste qui veut nous faire croire que 40 mammifères ont donné 4000 espèces de mammifères différents par une super méga évolution en 4500 ans...

Et Agecanonix est un beau p'tit s******** en créant un homme de paille sur une partie de mon texte afin de vouloir dégommer l'ensemble.

[frdrcclnt7]

Message effacé - Article 4
Explications en privé si tu le souhaites

[Bulle]

Un avis ? L'article sur la propriété intellectuelle n'est pas si claire que cela.

C'est, en principe, l'une des premières choses que l'on enseigne aux étudiant devant rédiger des mémoires et des thèses : les règles précises concernant l'utilisation des citations.
Dont une bien normale qui est :

Vous bénéficiez sur votre oeuvre de deux types de prérogatives :
de droits “moraux” qui vous protègent en tant qu’auteur. Vous pouvez ainsi vous opposer à une divulgation de votre oeuvre qui serait faite sans votre consentement, à une utilisation qui dénaturerait votre oeuvre ou encore revendiquer que votre nom soit mentionné. Ce droit moral est perpétuel et vous ne pouvez pas le céder;

Source
Si ce point peut être difficile à défendre lorsqu'il s'agit d'un roman, il l'est beaucoup moins lorsqu'il s'agit d'un ouvrage scientifique, qui plus est un ouvrage soumis à un comité de lecture, parce que là c'est l'ensemble du comité qui est remis en question !

[keinlezard]

Message effacé.
Les messages des autres forums qu'ils soutiennent ou non Agecanonix n'ont pas lieu de figurer ici.
Tu n'es pas là pour faire le facteur ni le porte parole d'un exclu du forum.
Ce genre de contribution sera systématiquement effacée

Je me souviens du message :)

Je trouvais tres étrange que pour valider ce que la compréhension d'une citation de Meinesz par Agecanonix ... on fasse appel a un tier qui n'est pas Meisnesz lui même .... vu que la controverse porte n'ont pas sur la signification de la citation
mais bien la sortie du contexte de la citation de meinesz ....

Mais comme visiblement les TJ orthodoxes se savent en faute ... il est hors de question pour eux de poser la question
directement à l'intérressé c'est a dire Meinesz ...

Ce serait tellement plus simple ... si Meinesz était d'accord avec eux !

Mais non ... et donc ... c'est la WT et les TJ qui savent mieux que lui ce qu'il a voulu dire ... la preuve ... un tiers inconnu validerait la compréhension du Grand Savant , Sommité dans son domaine ... agecanonix !

MDR

[Bulle]

Tout à fait ! Et un peu de sérieux tout de même : il n'y a rien de comparable entre une intevention du style "Ah ben y a untel sur le forum machin qui est tout à fait d'accord avec agecanonix" avec la démonstration fort édifiante de Lightmann et qui concerne les dégâts faits par la revue !
La rumeur gonfle, le Pr Meinesz devient un athée, opposé aux autres scientifiques, opposé au darwinisme, et on vient nous dire que l'interprétation de la video de Lightman est fausse, exagérée etc ?
Il faut arrêter de prendre les gens pour des imbéciles tout de même : la preuve est là, les TJ continuent à faire le boulot commencé par la revue distribuée AUX ENFANTS SCOLARISES, il ne faut pas l'oublier tout de même.
C'est de l'intoxication destinée tout simplement à déstabiliser l'enseignement et à décridibiliser l'évolution au profit d'une pseudo-science appelée créationnisme.

[frdrcclnt7]

Tout à fait ! Et un peu de sérieux tout de même : il n'y a rien de comparable entre une intevention du style "Ah ben y a untel sur le forum machin qui est tout à fait d'accord avec agecanonix" avec la démonstration fort édifiante de Lightmann et qui concerne les dégâts faits par la revue !
La rumeur gonfle, le Pr Meinesz devient un athée, opposé aux autres scientifiques, opposé au darwinisme, et on vient nous dire que l'interprétation de la video de Lightman est fausse, exagérée etc ?
Il faut arrêter de prendre les gens pour des imbéciles tout de même : la preuve est là, les TJ continuent à faire le boulot commencé par la revue distribuée AUX ENFANTS SCOLARISES, il ne faut pas l'oublier tout de même.
C'est de l'intoxication destinée tout simplement à déstabiliser l'enseignement et à décridibiliser l'évolution au profit d'une pseudo-science appelée créationnisme.

C'est ton attitude manipulatrice qui est de l'intox. Faudrait arrêter de projetter.

[SkyD]

Faudrait-il interdire les TJs de ce forum? Ils sont vraiment obtus!

[frdrcclnt7]

Faudrait-il interdire les TJs de ce forum? Ils sont vraiment obtus!

C'est la meilleure façon d'avoir raison bien sûr: bannir, effacer, interdire.

Напоминает ГУЛаг

[keinlezard]

Faudrait-il interdire les TJs de ce forum? Ils sont vraiment obtus!

je ne suis pas pour l'interdiction ... ils se complaisent dans le rôle de persécutés ... ce serait rendre service à la Watchtower !

Non, il faut encore et encore expliquer les erreurs ... ce ne sont pas pour les TJ , ni pour la Watchtower.

Mais bien pour les lecteurs, et les lecteurs potentiellement intérréssés par les thèses de la Watcthtower ( ou d'autre créationnistes / manipulateurs )

En tout cas c'est mon attitude et une des raisons qui me pousse à répéter mes arguments ... et à répondre aux TJ orthodoxes ...

[keinlezard]

Faudrait-il interdire les TJs de ce forum? Ils sont vraiment obtus!

C'est la meilleure façon d'avoir raison bien sûr: bannir, effacer, interdire.

Напоминает ГУЛаг

Comme sur tout les forums TJ , tenu par des TJ ?
par exemple l'ex-forum de médico ?

Ou encore le role de l'exclusion ...

Pourquoi ..reproches tu aux autres ... ce que nos correligionnaire pratique sans vergogne ?

ne te souviens tu pas de la menace d'agecanonix ... d'aller la ou il pourrait me faire taire ?

As tu la mémoire si courte ?
Ou selective ?

[Jipé]

Ce qui extraordinaire, c'est de voir que l'intéressé lui-même (M.Meineiz), qui n'est pas un abruti il me semble, dit qu'il s'est fait avoir par la pseudo-bonne foi, le mensonge, la manipulation, le coup de vice d'AGX et les TJ, on arrive à voir que Frefre ( avec AGX derrière...) essaye quand même de triturer et tordre les propos de ce professeur, pour dire que ce qu'il dit, ben finalement, ce n'est pas ce qu'il devrait dire car il a du être poussé à le dire etc....
On croit rêver non ??

[Magnus]

Ce qui extraordinaire, c'est de voir que l'intéressé lui-même (M.Meineiz), qui n'est pas un abruti il me semble, dit qu'il s'est fait avoir par la pseudo-bonne foi, le mensonge, la manipulation, le coup de vice d'AGX et les TJ, on arrive à voir que Frefre ( avec AGX derrière...) essaye quand même de triturer et tordre les propos de ce professeur, pour dire que ce qu'il dit, ben finalement, ce n'est pas ce qu'il devrait dire car il a du être poussé à le dire etc....
On croit rêver non ??

Oui, en effet, ça devient grave !!!

[SkyD]

Non, ma proposition d'exclusion était une boutade, mais on dirait vraiment qu'ils ont tous été programmés et qu'ils sont incapables de réfléchir indépendamment.
Comme fr… se dit sorti de ce milieu, on doit en déduire qu'il est plus facile de sortir de chez les TJs, que de faire sortir le TJisme d'une personne, puisque la programmation perdure.

[Magnus]

Faudrait-il interdire les TJs de ce forum? Ils sont vraiment obtus!

Les interdire, non, nous acceptons tout le monde.
Mais clamer bien haut, et une bonne fois pour toutes, qu'au bout de plus de trente pages, ce thread a clairement démontré la manipulation effectuée par ces tenants du mythe créationniste.
Alors, qu'ils continuent donc à distribuer leur fameuse brochure, mais l'internaute, potentiel lecteur de cette brochure, est maintenant clairement averti.

[Jipé]

Faudrait-il interdire les TJs de ce forum? Ils sont vraiment obtus!

Les interdire, non, nous acceptons tout le monde.
Mais clamer bien haut, et une bonne fois pour toutes, qu'au bout de plus de trente pages, ce thread a clairement démontré la manipulation effectuée par ces tenants du mythe créationniste.
Alors, qu'ils continuent donc à distribuer leur fameuse brochure, mais l'internaute, potentiel lecteur de cette brochure, est maintenant clairement averti.

Je trouve très bien aussi, que les lecteurs qui pouvaient avoir un doute, une méconnaissance ou bien même une sympathie pour les TJ, se rendent compte en lisant ces pages, que leur fonds de commerce est basé sur le mensonge et la manipulation!
AGX se fera couper la tête plutôt que d'admettre qu'il s'est "trompé", qu'il a menti et manipulé en réalité, il ne pourra jamais accepter que la WT les induise en erreur, il est conditionné pour se sortir, ou essayer du moins, de toutes les situations défavorables. Il a la défaite amère et haineuse car il perd là un bon point dans sa secte.
Leur brochure de merde, qu'ils essayent de fourguer dans les collèges pour tenter de promotionner le créationnisme, est une calamité qu'il faut à tout prix éliminer.
Heureusement qu'il y a encore des personnes assez courageuses et déterminées pour leur faire obstacle, il ne faut pas oublier les dégâts qu'ils font sur leurs adeptes, leur lavage de cerveau, leurs captations de biens, leur manipulation mentale sur les plus fragilisés, sans parler des actes pédophiles chez certains (mais dans ce domaine, ils ne sont malheureusement pas les seuls!)

[_GERARDMENVUSSA]

HS:

[Bulle]

Pour moi, le fait de publier une citation c'est toléré, et par extension légal (puisque rien ne l'interdit) mais son auteur peut en interdire la diffusion si il le désire. Et peut le soutenir devant un tribunal (en fonction de son argumentation).
Un avis ? L'article sur la propriété intellectuelle n'est pas si claire que cela.

Publier une courte citation est tout à fait légal et même clairement stipulé dans la législation des droits d'auteur, il n'y a aucun doute là-dessus.
Mais pour autant cela ne signifie pas qu'on aie le droit de contrevenir aux autres points et que la loi ne stipule pas certaines règles précises, dont :
Le respect du droit moral de l'auteur de l'œuvre citée

1 - La citation ne doit pas porter atteinte au droit moral de l'auteur dont l'œuvre est citée.
2 - Il est nécessaire, en premier lieu que l'œuvre ait été préalablement divulguée.
3 - En outre, l'article L.122-5 du Code de la propriété intellectuelle précise que doivent être clairement indiqués le nom de l'auteur et la source de l'œuvre reproduite afin de respecter la paternité de l'œuvre.
Ainsi, il convient d'indiquer la source et le nom de l'auteur de l'œuvre citée, par exemple dans le générique de fin des programmes ou encore bandeau sous la citation.
4 - Dans cet même esprit, la citation doit être délimitée afin d'éviter tout risque de confusion entre œuvre citée et œuvre citante. S'agissant d'oeuvres littéraires, l'utilisation de guillemets de citation ou d'une typographie différente sont admis.
5 -Enfin, l'œuvre citée ne doit pas être dénaturée. Le fait de sortir un morceau de texte ne doit pas avoir pour effet d'en changer le sens.
6 - L'œuvre nouvelle ne doit pas rendre l'information citée inexacte, déformée ou dénigrante, ni porter atteinte à la personne filmée, à sa réputation, etc. L'insertion de l'œuvre citée dans l'œuvre citante doit être « loyale ».

Source
J'ai ajouté des numéros afin de faciliter l'explication.
Il sera ainsi facile de constater que si les points 1 à 4 sont respectés, les points 5 et 6 ne le sont pas et que les droits moraux concernent aussi bien les citations courtes que les autres.
Sans compter l'analyse qu'un juge peut faire d'un autre point de droit, larticle L.122-5 du Code de la propriété intellectuelle concernant la finalité de la citation...

De ce point de vue, le principal intéressé est parfaitement clair dans la réponse qu'il a faite à agecanonix, et dont je rappelle le passage cité plus haut :

Je pense, Monsieur R***, qu'on est allé jusqu'au fond de nos idées et je ne puis en aucun cas adhérer à cette brochure qui en plus m'a mis dans une situation inconfortable pour les raisons évoquées ci dessus. Je ne puis donc pas du tout adhérer a un genre de compromis basé sur des interprétations de syntaxe ou de traductions qui éludent ce qui m'a mis en colère dès la première lecture et qui m'a valu nombre de mails de personnes me prenant comme un adepte des JT !
Cela est la réalité ! Cela montre bien toute l'ambiguité calculée et bien réfléchie de cette brochure !
DésoléA. Meinesz