Re: Les "vieux"

par Morphée Sam 30 Oct 2010 - 18:44

Mai 68, c'est un peu l'héritage maudit... C'est comme si on avait fait une mini-révolution (qui a apporté des choses, certes, mais râtée tout de même) et qu'on avait coché, sur la liste des choses à faire pour mériter la dignité, la case "se révolter". Et puis ensuite, ça c'est fait, on n'en parle plus.

J'ai tout à fait conscience de la violence de mes propos, et la part de rancune et d'ingratitude qu'ils portent, mais je réitère mon propos ; ce que je reproche aux générations qui ont précédé la mienne, ce n'est pas de nous avoir laissé un monde imparfait. Ce serait quand même exagéré. Ce que je leur reproche - et je crois que dans ce reproche, je peux parler non pas pour ma petite personne, mais pour toutes les générations à venir - c'est d'avoir laissé un monde dévasté, où toute projection dans les quelques années à venir est rongée par l'idée de la mort. Les gens du XXème siècle ont creusé le tombeau de l'humanité, et ça c'est quand même exceptionnel dans l'histoire de l'humanité !

Donc oui, mai 68, oui les progrès dans le statut de la femme, oui pour tout ça. Mais ça semble quand même futile face à la montée des eaux, la pollution des terres, la crise énergétique à venir, la désertification de nombreuses régions, les OGMs, les déchets nucléaires, etc. Je vous accorde que pour le SiDA, vous n'y êtes sans doute pour rien, mais pour tout le reste, ne serait-ce qu'en ne résistant pas, chaque personne a sa part de responsabilité.

par JO Sam 30 Oct 2010 - 18:48

Peux-tu nous dire ce que fait ta génération pour corriger la situation : c'est à toi , raconte ! Tu vis de quoi ? As-tu une voiture, un MP3, la télé ,es-tu syndiquée, inscrite à un parti, pour quoi milites-tu? votes-tu ?

par _La plume Sam 30 Oct 2010 - 18:50

Les professionnels de la santé, médecins, kinés, etc... profitent largement du système. On prescrit du matériel, (bouteilles d'oxygène changée quand elles ne sont pas vides), des tonnes de médicaments qui coutent bonbons, et qui finiront dans les tiroirs, des séances de kiné à domicile qui durent pas 10 minutes, des transports en ambulance pas toujours justifiés. Certains, tirent sur la ficelle, ils ont pris l'habitude de faire déplacer le médecin pour le moindre petit bobo. D'autres qui ne sont pas handicapés du tout et ont largement les moyens de se payer une femme de ménage font appel à l'aide à domicile, parce qu'ils connaissent quelqu'un qui met leur dossier en priorité, alors que c'est totalement injustifié. Parfois leurs enfants sont sur place et pourraient s'en occuper. Il ne faut pas généraliser mais ces abus sont courants.

par Lila Sam 30 Oct 2010 - 18:54

Morphée et JO: ce hors-sujet est intéressant, je vais ouvrir un autre fil. Ce serait bien d'y glisser les quelques posts qui en parlent ici, dans ce nouveau fil ICI. Faudra un peu de patience parce qu'il faudra les sélectionner un par un, mais il n'y en a pas beaucoup. Ou alors on peut aussi "citer", copier/coller dans l'autre fil, mais alors leurs doubles restent ici. Wink

par Morphée Sam 30 Oct 2010 - 18:58

JO a écrit:quand je dis qu'on finira par être invité à solliciter l'euthanasie, avec limite d'âge . Après vingt ans de retaite, c'est bon : ne vous incrustez pas , les vieux .
200000centenaires, dans quelques années : Morphée, tu seras centenaire!
Si tu t'imagines, fillette, fillette, kça va, kça va, kça va durer toujours ...Greco l'a bien chanté ...avant d'être vieille .
Et vos enfants vous jugeront à leur tour .

Je doute fort d'être centenaire... Un cancer m'aura fait clamser bien avant ça. Quant à la fillette, le monde dans lequel je suis née ne m'a pas permis de l'être longtemps...

Nos enfants nous jugeront, je juge trop nos parents pour l'ignorer. La question n'est pas de juger ; la question est de permettre à la vie de subsister. Enfin, on peut faire l'autruche et se concentrer sur la méchanceté des jeunes ou se repaître malicieusement de l'idée qu'ils se prendront la même claque quand ils seront vieux à leur tour, on peut se laisser mourir en cherchant à savoir qui a raison indéfiniment. Si c'est plus confortable...

Ça n'arrange pourtant rien.

Tout ce que j'ai à dire aux vieux, c'est qu'ils ne sont pas encore morts et qu'ils pourraient nous aider à rattraper leur coup.

par Morphée Sam 30 Oct 2010 - 19:21

Le fil va trop vite, désolée d'être en retard.

JO a écrit:Peux-tu nous dire ce que fait ta génération pour corriger la situation : c'est à toi , raconte ! Tu vis de quoi ? As-tu une voiture, un MP3, la télé ,es-tu syndiquée, inscrite à un parti, pour quoi milites-tu? votes-tu ?

La prise à parti est assez déloyale mais il serait incohérent que je ne réponde pas... Donc dans l'ordre :

Je vis d'une bourse du CROUS (de misère... 250€/mois - que pour l'instant je n'ai pas encore), d'argent que me filent mes parents (environ 150€/mois) et de cours que je donne quand je trouve des élèves. J'ai fait des petits boulots auparavant (vendeuse, serveuse, caissière, garde d'enfants, enquêtes par téléphone, surveillante) mais j'ai fini par craquer complètement et faire une dépression. Il y a deux ans, j'ai eu des problèmes avec les CROUS qui tardait à me verser ma bourse, j'étais en froid avec mes parents, je ne supportais plus mon employeur, si bien que je me suis retrouvée en situation très précaire (concrètement, ça veut dire fouiller dans les poubelles pour trouver de la nourriture) et ça c'est fini en HP. J'ai beau vivre actuellement sous le seuil de pauvreté, je me considère comme chanceuse.
Pas de voiture, pas de permis, même pas le code.
Je n'ai pas de MP3 mais même si j'en avais un je ne vois pas trop ce que ça changerait.
Pas de télé depuis 2004 ; j'écoute la radio.
Syndiquée ou inscrite à un parti, non. Pendant le mouvement anti-CPE puis pendant le mouvement anti-LRU, j'ai participé très activement aux blocages, manifs, négociations, etc. En gros je faisais partie localement des "têtes pensantes" et des orateurs. J'ai bien vu en assistant aux AG nationales que les syndiqués des facs étaient des petits bureaucrates en culottes courtes, généralement dans leur mouvement depuis le début du lycée et totalement formatés par leur syndicat. Les membres de l'UNEF sont les pires ; je les reconnais en les écoutant parler (ils ont des stages pour ça). Ça m'a écœurée, et de voir de plus près ce qui motivait les syndiqués les plus engagés (leur carrière politique à venir...). On m'a invitée aux MJS ; j'ai bien sûr décliné, ne tenant pas du tout à participer à la réussite de quelque raye-parquet. Ce qui m'a le plus écœurée pourtant, ce n'est pas ça ; c'est le fait qu'en prenant le micro, je me suis vite rendu compte qu'on ne faisait pas penser une masse des personnes, on ne peut en s'adressant à elle que la manipuler. Les ressors sont émotionnels et ils ne le sont que parce que le "public" vient voir un spectacle. J'avais d'autres rêves, alors je ne veux plus m'adresser qu'à des individus.
En contre-partie, j'aimerais adhérer à une association. Pour l'instant, je n'en suis pas capable (je ne suis pas encore assez bien remise de ma dépression) alors je me concentre sur mes études, en ayant choisi un sujet qui me semble important. La politique ne me convient pas, par contre collecter des connaissances et chercher à en produire est un acte politique qui me convient. Le savoir appliqué à l'observation du monde est utile.
Autre contre-partie : j'écris ce que je pense. Bon, pour l'instant, c'est pas fantastique mais je travaille à ce que ça le devienne assez pour pouvoir avoir de l'impact sur les gens. Susciter des réactions, des réflexions. L'art permet ce que la politique ne parvient pas à faire.
Pour le vote, je méprise trop les politiciens pour croire à des solutions politiques mais je vote quand même, sans trop savoir pour quoi faire.

Et toi ?

par Sebi Sam 30 Oct 2010 - 19:47

Tout ça a 23 ans... T'es plus vieille que beaucoup ici Neutral

Il est vrai que la grosse tache sur le tableau est surtout la problème de viabilité du seul espace dont nous disposions : la 3è en partant du Soleil...

Le reste est totalement accessoire quand ce problème est mis sur la table et il est affligeant de voir qu'il a fallu deux jours pour "découvrir" qui avait commandité et perpétré officiellement le 11 septembre, tandis que personne ne sait encore avec certitude après des décennies quelles sont les causes du réchauffement climatique, s'il y en a un, ce que ça pourrait engendrer,...

Et il est idiot de reprocher aux jeunes de ne pas agir... S'il est bien une chose qui a été délaissée (et après ce témoignage, cette remarque tombe à point), c'est que "un homme, une voix", si l'homme n'a pas les moyens de penser et s'exprimer, ne sert à rien.

par _athéesouhaits Sam 30 Oct 2010 - 20:26

Morphée
je ne vois pas en quoi les vieux sont responsables de ta situation0

par Morphée Sam 30 Oct 2010 - 20:47

Je ne mets pas en relation directe les vieux et ma situation particulière...

De ma situation particulière - qui n'a rien à voir avec la choucroute, et que je n'ai évoquée que sur la demande assez sournoise de JO - il ne faut garder que ce qui a trait à la structure plus globale dans laquelle j'évolue, comme chacun.

En somme, cette structure a certains vices que les générations à venir devront dépasser. Je pense essentiellement à la préoccupation écologique, qui est clairement une menace de mort. Si tu ne vois pas ce en quoi les générations précédentes sont responsables de cette détérioration, je crois que je ne peux rien dire de plus...

En dehors de cela, à l'échelle de la société française, les vieux ont d'autres responsabilités. Je pense particulièrement à l'inconscience qu'il y avait à laisser se creuser des dettes colossales. Je pense surtout au fait qu'ils ont laissé se dégrader les conditions de travail, à défaut de luttes victorieuses, jusqu'à aboutir à ce que nous avons aujourd'hui : culte de la performance, de la productivité, élitisme, etc. Les causes profondes de toute cette souffrance subie sont à mes yeux la mise en valeur de l'individualisme et de la compétition. Le report de certains devoirs sociaux sur des structures privées comme la famille ne me semble pas normal non plus. S'ils en sont les premières victimes, ils n'en restent pas moins responsables - par laisser-faire.

En somme ce que je reproche aux vieux, c'est d'avoir pourri la planète et d'avoir été trop passifs.

par JO Sam 30 Oct 2010 - 21:01

Alors? on fait quoi , maintenant ? On les extermine ?
Accuser ne sert à rien. Le bilan fait, on retrousse les manches et on se met au boulot, chacun là où il est . C'est la seule façon d'en sortir .
De l'argent, il y en a : la dette serait remboursée, vite et facilement, avec des mesures appropriées et des priorités intelligentes .

par Morphée Sam 30 Oct 2010 - 21:11

JO a écrit:Alors? on fait quoi , maintenant ? On les extermine ?
Accuser ne sert à rien. Le bilan fait, on retrousse les manches et on se met au boulot, chacun là où il est . C'est la seule façon d'en sortir .

Merci de soutenir mes propos. En effet, à 18h48, j'écrivais :

Tout ce que j'ai à dire aux vieux, c'est qu'ils ne sont pas encore morts et qu'ils pourraient nous aider à rattraper leur coup.

Le constat accusateur a valeur de déclencheur. Ni plus, ni moins.

par JO Sam 30 Oct 2010 - 21:26

ben, j'essaye, dans la mesure de mes moyens, vois-tu . J'ai 85 ans, c'est dire que j'ai hérité d'un monde où on ne rigolait pas tous les jours ,jusqu'aux fameuses trente glorieuses , mai 68 et tout le bazar .
J'ai travaillé, élevé quatre enfants , recueilli ma belle-mère, un petit neveu orphelin, puis, un temps, mes enfants chômeurs, leurs femmes et même le frère de l'une d'elle . C'était le temps où ils ne voulaient pas "perdre leur vie à la gagner"et où, de toute façon, le marché de l'emploi commençait à se dégrader sérieusement ...les intellectuels se sont retrouvés éboueurs ou concierges de nuit ...
Mais l'amour était à la mode et ça, c'était plutôt chouette .

par bernard1933 Sam 30 Oct 2010 - 21:49

Morphée, tu nous juges bien sévèrement ! Tu as l' air d' en baver; mais crois-bien que nous aussi on a passé de sacrés moments ! Pendant la guerre, je n' ai vu qu' une orange, un jour de Noël, et, comme nous étions 4 enfants, elle a été divisée en quatre ! Et je râle toujours devant le gaspillage que je constate tous les jours, et le plus souvent chez les jeunes ! Je me refuse à jeter un morceau de pain ! Et toi ?
L' endettement colossal, le pillage des ressources, l' avion présidentiel à 180 millions d' euros, crois-tu qu' on accepte ? Jeune,
on se battait plus que vous pour que ça change ! Mais il est vrai que
le capitalisme et ses grandes dents " bouffe " le monde ! Ce n' est pas la faute des vieux .

par _La plume Sam 30 Oct 2010 - 21:57

Quand j'étais jeune, j'avais imaginé un roman de science fiction où dans une civilisation quelque part dans la galaxie, les humanoïdes de cette planète ne dépassaient pas un certain âge, allez ... à vous de fixer l'âge ... mais à l'époque je voyais plutôt 60 ans comme la retraite ! " la mort à 60 ans ! pour tout le monde !" était un des slogans à la mode sur cette planète rire

C'était la coutume et la loi de cette civilisation et tout le monde l'acceptait.

Arrivés à 59 ans, durant une année, la société leur accordait tout ce qu'ils souhaitaient comme confort et plaisirs. Puis passée cette année, à une date symbolique, comme le solstice, on organisait une grande cérémonie, où ceux qui devaient partir étaient fêtés, vénérés comme des dieux. Puis, ils montaient sur la montagne sacrée, et se jetaient du haut d'une falaise dans le cratère d'un volcan toujours recouvert d'une nuée.

Avantages de cette société : Tout le monde acceptait la mort, elle ne faisait plus peur, l'on s'y préparait sa vie durant, cela donnait un sens sacré à la vie et à la mort que l'on a perdu, il n'y avait plus de guerre, et la société se régulait. Un meilleurs des mondes.

par Morphée Sam 30 Oct 2010 - 22:10

Oui. C'est tout à ton honneur.

La solidarité est évidemment au centre du problème. Faire acte de solidarité avec ses proches, c'est déjà leur montrer qu'il reste des liens, c'est aussi montrer à tout son environnement que c'est possible. En cela, c'est éminnemment positif.

Ce qui l'est moins, c'est que cette solidarité soit vécue comme facultative, et à titre privé qui plus est. C'est bien que tu aies soutenu tes proches, visiblement pour toi la solidarité n'est pas facultative, mais ça n'est peut-être pas normal que tu aies eu à le faire. On voit là un peu de la victoire des valeurs de la droite conservatrice du XIXème ; la charité, le mérite. Que disposent les méritants, leur charité ne les rendra que plus honorables (je ne dis pas ça pour toi mais pour la logique de ce mode de fonctionnement).

Comme tu le disais, «On fait ce qu'on peut avec ce qu'on a.».

Actuellement, il faut absolument revoir tout le système des valeurs, et c'est urgent. Pour cela, il faut penser de nouveaux modèles, voir comment ils pourraient devenir opératifs, c'est-à-dire comprendre le monde.

Ma génération - et ce que j'entrevois de la suivante - ne me semble guère prometteuse, à vrai dire. Les repères, il n'y en a guère, mais les individus ne font pas forcément l'effort d'en chercher. C'est le cercle vicieux de la consommation et de la compétition ; chacun court après sa propre réussite sociale, quitte à piétiner les autres, et sans trop réfléchir aux conséquences de ses actes. La peur de sortir du rang est vraiment effroyable... N'ayant jamais disposé d'autant de moyens de communiquer ou de s'instruire, les gens de ma génération préfèrent s'emmurer dans l'alcool, la fête, la non-pensée ou l apensée magique, la consommation, etc. Bref, le sentiment de solitude et la peur paralysent tout... et maintiennent ce système, par le privilège du divertissement sur la lucidité et le pragmatisme au long terme.

Si je peux me permettre de dire cela, c'est que je fais en quelque sorte partie des outsiders, ceux qui ne marchent pas dans la combine - par incapacité. Je le dis sans misérabilisme - je suis heureuse, aujourd'hui - et je le dis aussi sans orgueil - je l'ai payé dès le plus jeune âge, très cher. Ce qui me réjouis, c'est que je croise assez fréquemment de ces outsiders pour me dire que nous sommes, mine de rien, assez nombreux.

Comment dire ça ?... C'est que la machine qui a été mise en route, c'est une machine à conformer. Elle tend à nosu rendre tous mêmes et consommateurs. Ceux qui ne sont pas assez malléables sont éjectés très violemment, mais certains résistent. Ça va croissant, alors ceux qui arrivent à résister sont de plus en plus rares, mais aussi de plus en plus forts et déterminés. Aussi j'en ai croisés ; des gens trop sensibles, trop fûtés, trop "malades" ou simplement abimés par leur parcours, souvent très solitaires mais aussi plus matures que ceux de leur âge, ou inadaptés tout simplement.

Pour moi, c'est là l'espoir.

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Et pour répondre à Bernard, je ne me plains pas de ma vie. Il y a eu des choses pas jolies, mais c'est en voyant le laid qu'on reconnaît le beau, alors je t'assure que j'ai vu des choses magnifiques et que je ne baisse pas les bras ! :)

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EDIT :
@ La Plume : ici, on est choqué quand un enfant meurt, indifférent quand c'est un vieux. Ailleurs, on considère que la mort d'un innocent n'est pas très grave, mais que la mort d'un vieux, c'est une bibliothèque qui brûle.

par JO Dim 31 Oct 2010 - 5:44

La conclusion logique est qu'on a les enfants qu'on mérite : individuellement , à travers les siens , et collectivement , à travers le systême éducatif de la communauté . Voir notre "éducation" nationale ... et les enfants de demain ne vous diront pas merci . Aux urnes, citoyens ... le scandale de l'argent roi doit cesser . Or, l'Occident est aux mains des financiers , même plus des politiques .

par _La plume Dim 31 Oct 2010 - 8:02

@ La Plume : ici, on est choqué quand un enfant meurt, indifférent quand c'est un vieux. Ailleurs, on considère que la mort d'un innocent n'est pas très grave, mais que la mort d'un vieux, c'est une bibliothèque qui brûle.

C'est vrai mais pour ma part je considère sans hésitation que c'est l'enfant qui est prioritaire.

par JO Dim 31 Oct 2010 - 11:06

bien sûr . On lui doit le meilleur , pas en facilités mais en éducation et protection

par MrSonge Dim 31 Oct 2010 - 13:12

C'est vrai mais pour ma part je considère sans hésitation que c'est l'enfant qui est prioritaire.

Prioritaire ? La vie humaine se résumerait donc à de la circulation routière...

par bernard1933 Dim 31 Oct 2010 - 18:23

Morphée, les vieux sont une charge, je le reconnais, et la méthode de Plume me convient, quoique je préfère la mienne . Se jeter d'une falaise en fauteuil roulant, c' est pas évident ! Et puis, les honneurs, à un certain âge, on n' en a que faire ! Alors, quitte à faire, une dernière épectase ou au moins mourir du coeur qui lâche parce que la gazelle court plus vite que le vieux monsieur...
Mais il est vrai que votre avenir me paraît sombre, surtout d'ailleurs par l' épuisement inexorable des ressources naturelles . Regardons simplement le pétrole . La voiture électrique ? Un joli rêve, mais seulement un rêve, surtout à but commercial !

par Morphée Dim 31 Oct 2010 - 18:30

Ce serait trop facile... Les vieux ont encore des choses à faire. Ce ne devrait pas être l'âge d'aller se reposer dans son coin mais celui de transmettre ce qu'on sait.

par JO Dim 31 Oct 2010 - 18:33

le velo ne coûte rien . Un mulet, moins qu'une voiture .
Le problême du vieillissement , à mon avis , c'est : pour quoi faire? Si ça n'a pas de sens, si à cent ans , la seule issue est d'en avoir 101, bof.Faudrait viser à améliorer la qualité, intellectuelle, spirituelle, communicante, de la fin de vie.

par Lila Dim 31 Oct 2010 - 19:08

Morphée a écrit:Ce serait trop facile... Les vieux ont encore des choses à faire. Ce ne devrait pas être l'âge d'aller se reposer dans son coin mais celui de transmettre ce qu'on sait.

Ca me plaît.
L'ennui, comme le chante Gabin, c'est qu'on se rend compte qu'on ne sait rien pette de rire

Alors qu'est ce qu'on fait ? dubitatif

On peut raconter des contes de fée, montrer les herbes du potager, initier aux merveilles de la Nature...

par Morphée Dim 31 Oct 2010 - 19:18

Sans résoudre les questionnements existentiels des autres, on peut leur transmettre des techniques, des connaissances, des expériences.

Alors les herbes du potager, moi ça me va très bien ; je ne les connais pas, et si je marche dans un potager, à défaut de savoir leurs noms, leur goût, leur histoire, leurs propriétés, ce potager me semble bien pauvre.

par meulan Dim 31 Oct 2010 - 21:41

C'est très bien aussi un pote âgé pour une personne jeune.