Re: Les frères Bogdanov

par Hannetton Dim 24 Oct 2010 - 14:34

Pourquoi les croyants ne sont pas des scientifiques ?
par ladysan

En définissant le mot "science" comme étant l'inverse du mot "croyance" et "la croyance" comme étant le contraire de la "science" on peut écrire selon cette définition qu'être croyant n'est pas compatible avec le fait d'être scientifique.

En ayant définit que le scientifique est donc par définition un non croyant il est tout à fait évident d'en conclure que les croyants sont par définition des non scientifiques.

okey

par Tibouc Dim 24 Oct 2010 - 22:25

Pourquoi les croyants ne sont pas des scientifiques ?
par ladysan

En définissant le mot "science" comme étant l'inverse du mot "croyance" et "la croyance" comme étant le contraire de la "science" on peut écrire selon cette définition qu'être croyant n'est pas compatible avec le fait d'être scientifique.

En ayant définit que le scientifique est donc par définition un non croyant il est tout à fait évident d'en conclure que les croyants sont par définition des non scientifiques.

Non la science ne s'oppose pas à la croyance.
La science s'oppose au dogme (du moins en théorie), ce qui n'a rien à voir. Le dogme est un refus de remmetre sa croyance en cause. On peut croire sans être dogmatique.
Donc on peut être croyant et scientifique en même temps.

par JO Lun 25 Oct 2010 - 8:36

Je suis aussi de cet avis . On ne doit pas distordre les faits pour les faire coller à une croyance , ou à des présupposés, en science .
Mais, en métaphysique, on a le droit de poser des hypothèses non scientifiques .

par Lila Lun 25 Oct 2010 - 8:51

J'ai remarqué cette sorte de dichotomie chez les esprits scientifiques/croyants. C'est comme s'ils "réservaient" leur raisonnement logique pour un domaine précis, le reste étant dominé par la religion.

Je parle d'il y a plusieurs dizaines d'années, quand la religion régnait encore sur la société.

D'après les confidences de certains d'entre eux, la religion n'est qu'une "façade sociale", ils n'y croient pas, mais la trouvent utile pour la cohésion de la société, l'éducation des enfants, etc.

Ceux qui y croient sont inévitablement un jour perturbés, et soit quittent la religion, soit l'adaptent, s'en accommodent, et deviennent beaucoup plus ouverts, moins dogmatiques.

Ils peuvent rester déistes, ce qui n'est absolument pas incompatible avec la science, quel que soit le niveau qu'on y atteint.

Tant qu'on voudra classer les hommes en "croyants" et "non croyants", on aura toujours des problèmes.
Il y a tellement de possibilités entre les deux.

par Curare- Lun 25 Oct 2010 - 9:41

Je parle d'il y a plusieurs dizaines d'années, quand la religion régnait encore sur la société.

Laquelle de société ? c'est n'importe quoi la religion n'a jamais été aussi présente -
De plus, hors sujet avec les clones Bogdanov..

par bernard1933 Lun 25 Oct 2010 - 11:26

Tibouc a écrit:
Pourquoi les croyants ne sont pas des scientifiques ?
par ladysan

En définissant le mot "science" comme étant l'inverse du mot "croyance" et "la croyance" comme étant le contraire de la "science" on peut écrire selon cette définition qu'être croyant n'est pas compatible avec le fait d'être scientifique.

En ayant définit que le scientifique est donc par définition un non croyant il est tout à fait évident d'en conclure que les croyants sont par définition des non scientifiques.
Non la science ne s'oppose pas à la croyance.
La science s'oppose au dogme (du moins en théorie), ce qui n'a rien à voir. Le dogme est un refus de remmetre sa croyance en cause. On peut croire sans être dogmatique.
Donc on peut être croyant et scientifique en même temps.

Tout à fait d' accord . Ci-dessous un article paru ce jour dans Mediapart :

Les Bogdanoff au-delà du réel ( Mediapart 25-10-2010 )

Au commencement, Dieu créa le ciel et la terre, puis la lumière, le firmament, le continent et tout le bataclan, et Dieu vit que cela était bon. N'empêche qu'Il se serait infiniment simplifié la tâche s'il avait commencé par créer les Bogdanoff (ou Bogdanov, les orthographes du nom, comme ses porteurs, sont jumelles). Doués d'un esprit fécond et d'une énergie cosmique, Igor et Grichka, les jumeaux d'origine russo-autrichienne, nés le 29 août 1949 à Saint-Lary dans le Gers, n'auraient eu aucune peine à refaire le monde avant même qu'il ne soit fait. Ce dont ils ne se sont pas privés, au demeurant, dans un sidérant best-seller intitulé Avant le Big-Bang, qui a fait l'objet d'une enquête approfondie du magazine Ciel et Espace. Le titre de l'ouvrage est en soi un paradoxe puisque le temps commence avec le big-bang, point de départ de l'univers, et qu'il n'y a donc rien, par définition, avant cet instant initial.

Ce genre de détail n'a jamais arrêté les jumeaux qui, dès 1979, exploraient les univers parallèles vêtus de combinaisons futuristes, dans un décor de vaisseau spatial à la Star Trek. C'était «Temps X», le premier magazine de SF à la télévision française, mélange détonant de science, de fiction et d'une subtile dose de n'importe quoi. C'étaient aussi les ébouriffantes années 1980, et les frères avaient du flair. A l'actif de «Temps X», il faut citer la découverte, dans notre doux pays, de séries-culte telles que La Quatrième Dimension, Le Prisonnier et Au-delà du réel, ainsi que de personnalités marquantes comme Franck Dubosc ou Frédéric Beigbeder. L'émission dure jusqu'en 1989, puis les jumeaux tombent dans un trou noir télévisuel. Ils ne réapparaîtront qu'en 1999 et ne retrouveront jamais leur splendeur passée.

Qu'est-il arrivé aux Bogdanoff ? Au tournant des années 1990, ils tentent de franchir une nouvelle frontière, celle qui sépare la science-fiction de la science tout court, le domaine de l'amateur de celui du chercheur professionnel. Pourquoi se lancer dans une telle entreprise, alors qu'ils ont brillamment réussi dans les médias? Par défi? Parce qu'ils se sentent tiraillés par une quête métaphysique qui aboutit, en 1991, à la parution d'un livre d'entretiens avec le philosophe Jean Guitton sur la question qui les hante, celle de Dieu et la science? Ou peut-être les jumeaux ont-ils vécu le drame classique de l'amuseur qui, tôt ou tard, ne se contente plus de divertir son public, et aspire à une reconnaissance plus officielle.

Pour les Bogdanoff, cette reconnaissance passe par une thèse de doctorat. Dès 1991, avec le sens inné de l'anticipation qui les caractérise, les Bogdanoff s'intitulent, sur la quatrième de couverture de Dieu et la science, «docteurs en astrophysique et en physique théorique» et «anciens élèves de Roland Barthes». Ce dernier n'est plus là pour exprimer son point de vue, mais le milieu des astrophysiciens proteste, dénonçant ce que le journaliste Pierre Vandeginste appellera plus tard la science fictive des Bogdanov.
*
Une «Stasi scientifique faite d'agents secrets destinés à abattre tel ou tel chercheur»

Bref, les frères sont sommés de mettre en accord les mots et les faits – ce qui dans leur cas est problématique. Pour nos voyageurs du cosmos, le seul sujet digne d'attention est l'étude de l'origine de l'univers, de la « singularité initiale de l'espace-temps ». Il s'agit d'un domaine ardu, dans lequel la compréhension d'un énoncé élémentaire exige un niveau de maîtrise ou de DEA. Or les jumeaux, pris par leurs nombreuses activités, n'ont pas eu le loisir d'étudier la topologie des champs ou la gravitation quantique, même chez Roland Barthes...

Igor et Grichka ne s'inquiètent pas : ils n'ont jamais douté de leur capacité à réinventer toute la physique mathématique en moins de temps qu'il n'en faut pour avaler une assiette de pirochki. Las ! Le parcours qui les conduira au titre de docteur, commencé sous le signe de Dieu et de la Genèse, va tourner au calvaire, pour ne pas parler de Golgotha. Il suffit pour s'en convaincre de lire un rapport du CNRS (ci-dessous) datant de 2003 qui évalue les thèses des jumeaux, et qui était resté confidentiel jusqu'à sa divulgation récente par Marianne. Sa conclusion est que les travaux des Bogdanoff sont « dénués de sens ». Le rapport est truffé d'amabilités telles que « confine au charabia », « tout reste confus », « à la charge du lecteur de trouver une interprétation qui ait un sens », et s'achève par une phrase qui assassine les publications des Bogdanoff : « Devant autant de non-sens, de confusions et d'incompréhensions manifestes, on ne peut pas les considérer comme des textes scientifiques sérieux. »

Ulcérés, les frères menacent de porter plainte, déclarent au Parisien que le rapport «n'a aucune existence juridique» et que «ça ne vient pas du CNRS en tant que tel» mais d'«individus isolés», motivés par la «jalousie». Ils dénoncent l'existence, «dans les couloirs obscurs du CNRS», d'une «sorte de Stasi scientifique faite d'agents secrets destinés à abattre tel ou tel chercheur».

En fait, le rapport du CNRS n'a pas été rédigé par des agents de la Stasi, mais par les membres des sections 01 et 02 du Comité national de la recherche scientifique (CoNRS), l'instance chargée d'évaluer la recherche en France. La section 01 s'occupe de mathématique, la 02 de physique. La composition de ces sections, d'une vingtaine de membres chacune et renouvelées tous les quatre ans, figure sur le site du CNRS.
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Luc Ferry, fervent supporter

Pourquoi le CNRS a-t-il établi un rapport sur les thèses des Bogdanoff, démarche inhabituelle ? A vrai dire, l'ensemble du parcours universitaire des jumeaux apparaît peu académique, sinon rocambolesque. En 1991, ils s'inscrivent au Centre d'études nucléaires de l'université de Bordeaux-1. Mais en 1994, leur inscription est transférée à l'université de Bourgogne. Ils poursuivent leur recherche sous la direction du physicien Moshé Flato, puis de son collaborateur, Daniel Sternheimer, après le décès de Flato en 1998. Le 26 juin 1999, ils soutiennent leur thèse dans les locaux de l'Ecole polytechnique.

Dans l'assistance, un fervent supporter: Luc Ferry. Le philosophe, qui n'est pas encore ministre de l'éducation, a du mal à comprendre le manque d'enthousiasme des physiciens présents. Aux yeux des professionnels, la présentation de Grichka est mauvaise, ses démonstrations incompréhensibles. Il ne réussit pas à répondre aux questions les plus simples des membres du jury. Après une délibération exceptionnellement longue, le jury accorde à Grichka le titre de docteur en mathématiques, alors que la spécialité initiale était «physique mathématique». Le titre est assorti d'une condition suspensive : le manuscrit doit être revu en profondeur sous la supervision de trois membres du jury. Accorder une thèse sous condition n'est pas une procédure usuelle, c'est même sans doute un cas unique dans les annales.

Igor, lui, est carrément recalé et invité à soutenir une deuxième fois sa thèse, là aussi avec une condition : son travail n'ayant pas l'ampleur requise, il devra l'accompagner de plusieurs publications dans des revues reconnues. Entre 2001 et 2002, Igor publie cinq articles dans des revues de physique, dont les deux principaux sont cosignés avec son frère, et qui sont plus ou moins clonés les uns sur les autres. Igor obtient son doctorat le 8 juillet 2002.

Tout va donc pour le mieux dans le meilleur des cosmos possibles? Pas vraiment. Une controverse sur la crédibilité scientifique des jumeaux s'amorce, d'abord au sein de la section 02 du CoNRS, alors présidée par Henk Hilhorst. La polémique enfle rapidement. Le physicien Edouard Brézin, membre de l'Académie des sciences qu'il a présidée de 2005 à 2006, juge que «les conditions d'attribution de ces thèses sont inacceptables» – jugement qu'il maintient aujourd'hui.

Contrairement à ce que prétendent les frères, les critiques contre leur travail ne viennent pas d'un milieu jaloux qui les rejetterait. Certaines émanent de leur propre jury de thèse. L'un de leurs examinateurs, Igniatios Antoniadis, déclare au Monde, le 19 décembre 2002 : « J'avais donné un avis favorable pour la thèse de Grichka, basé sur une lecture rapide et indulgente du texte. Hélas, je me suis complètement trompé. Le langage scientifique était juste une apparence derrière laquelle se cachaient une incompétence et une ignorance de la physique, même de base.»
*
«Cela prendrait trop de place d'énumérer toutes les erreurs»

A la même époque, deux membres du comité éditorial de la revue Classical and quantum Gravity, dans laquelle les jumeaux ont publié leur principal article scientifique, écrivent un courriel dans lequel ils affirment que le papier n'aurait pas dû être publié. De son côté, Eli Hawkins, referee pour une autre revue, le Journal of Physics A, a refusé la publication en affirmant que « cela prendrait trop de place d'énumérer toutes les erreurs »...

D'après une lettre ouverte écrite en 2003, Daniel Sternheimer, le directeur de thèse des jumeaux, met en cause «une inadmissible manœuvre de dénigrement de la France, en provenance surtout des Etats-Unis». Il parle aussi d'une « inadmissible censure » qui aurait provoqué le transfert de Bordeaux à Dijon. En fait, les critiques viennent autant de France que des pays anglo-saxons. Quant à la prétendue censure, on ne sache pas que la liberté d'expression d'Igor et Grichka ait été à aucun moment menacée. Pour Sternheimer, la procédure d'attribution des deux thèses était régulière. Le rapport du CNRS estime, lui, que les textes des jumeaux ont été examinés de manière superficielle, avec « une complaisance facile » et que l'attribution des deux doctorats a été irresponsable: «Les membres des jurys (...) ont été insuffisamment imprégnés de leur responsabilité dans le cadre de l'Education nationale.»
*
Des données si exclusives qu'elles n'ont pas encore été recueillies

Bref, la vigilance des physiciens n'a pas empêché les ondes bogdanoviennes de passer allègrement sous les radars de la science. Ni leur créativité de réinventer entièrement le processus usuel de soutenance d'une thèse. Quant au rapport du CNRS, on ne comprend pas pourquoi l'organisme de recherche ne l'a pas divulgué dès le début – il s'apprête à le faire début novembre, alors que le texte a déjà circulé partout... Sans doute le CNRS jugeait-il gênant de diffuser un texte qui mettait en cause la fiabilité des procédures d'évaluation scientifique. Mais ce rapport aurait utilement contribué à éclairer la situation. L'attitude du CNRS illustre un travers bien français, qui consiste à jeter un voile pudique sur les dysfonctionnements ou les failles du système scientifique.

Dans notre pays, il n'existe officiellement pas d'affaires de fraude ou de «mauvaise conduite» scientifique – alors que celles-ci sont fréquentes et font l'objet d'un examen systématique dans les pays anglo-saxons... L'attitude frileuse de l'institution scientifique française ne peut que renforcer la méfiance du public vis-à-vis du savoir et de ses représentants. Et elle favorise le succès des impostures scientifiques, ce qu'illustre brillamment le cas Bogdanoff.

Mais l'exactitude des faits étant le cadet de leurs soucis, les deux jeunes docteurs poursuivent leur brillante carrière aux frontières du réel. Dans leur dernier opus, les frères dévoilent Le Visage de Dieu, entraperçu sur une photo de l'univers prise par satellite... On apprend aussi que les jumeaux détiennent la chaire de cosmologie à l'université Megatrend des sciences appliquées de Belgrade, laquelle n'a pourtant aucune activité en cosmologie, comme l'observe le physicien Alain Riazuelo.

Les frères Bogdanoff laissent aussi entendre qu'ils ont un accès direct aux données du satellite Planck, lequel doit apporter de nouvelles informations sur l'origine de l'univers... à partir de janvier 2011. Il doit s'agir d'une distraction d'Igor et Grichka, qui voient aussi clair dans le futur que dans le passé. Les physiciens qui protestent mesquinement ignorent que le satellite Planck est un projet des jumeaux et non de l'Agence spatiale européenne. Et qu'il n'a pas été lancé depuis la base de Kourou, mais depuis le salon des Bogdanoff. C'est dommage, on venait de refaire la toiture.

par Claude Dorpierre Jeu 28 Oct 2010 - 16:02

Bernard, salut.
Entièrement d'accord sur le flop du Visage de Dieu...
Mais je dois te signaler, qu'il y a une vingtaine d'années, les Bogdanoff avaient sorti un roman, "la mémoire double", qui était vraiment passionnant.

par JO Jeu 28 Oct 2010 - 16:13

je suis rassurée . J'avais presque tout compris du livre "le visage de dieu", , mais je cherchais toujours ledit visage dans la quatrième de couverture .

par Tibouc Jeu 28 Oct 2010 - 16:23

Dans l'émission "On est pas couché" sur France2, samedi dernier, Eric Zemmour a dit (je reformule mais l'idée était la même) que cette cabale contre les Bogdanov n'est qu'une question d'idéologie. Car les Bogdanov disent finalement, même si c'est par des moyens détournés, que derrière l'Univers il y a Dieu. Et comme la majorité des scientifiques sont des athées militants, ceux-ci ne supportent pas qu'on disent que l'Univers vient de Dieu.

Pour une fois que je suis totalement d'accord avec Zemmour, ça mérite d'être souligné ! rire

par JO Jeu 28 Oct 2010 - 16:28

il y a de ça, je le pense aussi , Tibouc . Mais quel dommage, si ce sont vraiment des imposteurs !

par bernard1933 Jeu 28 Oct 2010 - 18:46

Tibouc a écrit:Dans l'émission "On est pas couché" sur France2, samedi dernier, Eric Zemmour a dit (je reformule mais l'idée était la même) que cette cabale contre les Bogdanov n'est qu'une question d'idéologie. Car les Bogdanov disent finalement, même si c'est par des moyens détournés, que derrière l'Univers il y a Dieu. Et comme la majorité des scientifiques sont des athées militants, ceux-ci ne supportent pas qu'on disent que l'Univers vient de Dieu.
Pour une fois que je suis totalement d'accord avec Zemmour, ça mérite d'être souligné !

On n' essaie pas de prouver l' existence de Dieu par des méthodes de voyou . Le second article de Marianne est
accablant . Pour essayer de bâtir leurs thèses, ils n' ont pas hésité à contacter de nombreux chercheurs en utilisant
un faux patronyme, Ancelin, étudiant ! Ils " pompaient " allègrement les informations récoltées ; manque de pot,
l' assemblage " à la mords-moi le n..." était fort hétéroclite et les examinateurs des deux thèses n' ont pas été dupes, sauf à Dijon ... Il faut interdire le kir à la Fac...
Rapport du CNRS à propos de la thèse d' Igor : "agglomérat décousu de paragraphes remplis d' indécisions, de confusions et d' incompréhensions " .
J' espère bien qu' ils ont été à confesse...

par MrSonge Jeu 28 Oct 2010 - 19:05

On n' essaie pas de prouver l' existence de Dieu par des méthodes de voyou .

Je dirais même : On n'essaie pas de prouver l'existence de Dieu.
Tout court.
Tous ceux qui s'y sont essayé se sont cassés durement les dents sur ce problème, et ils étaient évidemment d'une autre trempe que ces deux guignols.

par Le trappiste Jeu 28 Oct 2010 - 20:09

MrSonge a écrit:
On n' essaie pas de prouver l' existence de Dieu par des méthodes de voyou .
Je dirais même : On n'essaie pas de prouver l'existence de Dieu.
Tout court.
Tous ceux qui s'y sont essayé se sont cassés durement les dents sur ce problème, et ils étaient évidemment d'une autre trempe que ces deux guignols.

« Guignols » est peut-être un peu dur. Il semble tout de même qu'ils aient un niveau de L1 en mathématiques !!!
croule de rire

par MrSonge Jeu 28 Oct 2010 - 20:12

Ah oui, au temps pour moi. J'ai parlé trop vite. rire

(Notez, je suis méchant, mon niveau de math doit être nettement inférieur au leur... Remarquez que moi, au moins, je ne fais pas de mes incompétences des bouquins. xD)

par Tibouc Jeu 28 Oct 2010 - 20:36

On n' essaie pas de prouver l' existence de Dieu par des méthodes de voyou . Le second article de Marianne est
accablant . Pour essayer de bâtir leurs thèses, ils n' ont pas hésité à contacter de nombreux chercheurs en utilisant
un faux patronyme, Ancelin, étudiant ! Ils " pompaient " allègrement les informations récoltées ; manque de pot,
l' assemblage " à la mords-moi le n..." était fort hétéroclite et les examinateurs des deux thèses n' ont pas été dupes, sauf à Dijon ... Il faut interdire le kir à la Fac...
Rapport du CNRS à propos de la thèse d' Igor : "agglomérat décousu de paragraphes remplis d' indécisions, de confusions et d' incompréhensions " .
J' espère bien qu' ils ont été à confesse...

A mon humble avis, tout ceci est de la pure calomnie. On essaye de les ridiculiser (pour les raisons que j'ai expliquées).
Je crois qu'ils vont attaquer en diffamation. Ils ont bien raison !

par bernard1933 Jeu 28 Oct 2010 - 22:23

Pour diffamation, ils le peuvent ; pour calomnie, certainement pas, car le CNRS et autres chercheurs peuvent apporter les preuves de leurs mensonges . Je serais fort étonné qu' ils s' y risquent, ils y perdraient beaucoup de plumes !

par _Coeur de Loi Ven 5 Nov 2010 - 11:56

Droit de réponse des jumeaux :

https://www.dailymotion.com/video/xfi807_igor-et-grichka-bogdanoff_news#hp-v-v8

par frdrcclnt7 Ven 5 Nov 2010 - 21:34

JO a écrit:Mais, en métaphysique, on a le droit de poser des hypothèses non scientifiques .

Les sciences s'occupent du monde physique; la métaphysique s'occupe des questions qui lui échappent, ce qui est au-delà. Avec les progrès scientifiques, le champ de la métaphysique diminue.

par JO Ven 5 Nov 2010 - 21:39

leur droit de réponse laisse en suspens la question .Ils envisagent de porter plainte contre le CNRS ...

par Cochonfucius Sam 6 Nov 2010 - 10:50

Occasion pour le CNRS de se faire mieux connaître du grand public?

par JO Sam 6 Nov 2010 - 11:24

il me semble, au contraire de ce qui est dit plus haut , que la science se pose de plus en plus de questions métaphysiques, au fur et à mesure de son avancée .

par frdrcclnt7 Sam 6 Nov 2010 - 13:20

JO a écrit:il me semble, au contraire de ce qui est dit plus haut , que la science se pose de plus en plus de questions métaphysiques, au fur et à mesure de son avancée .

Je voualis dire que plus les investigations scientifiques découvrent les lois du monde physique, moins il reste de place pour le champ métaphysique. Exemple, auparavant la réflexion psychologie était un du ressort de la philosophie, plus loin, du temps d'Aristote la biologie était du ressort de la philosophie. En ce sens, plus la science expérimente et moins il reste de place à la méta-physique.
Cependant il est vrai que plus on découvre le monde physique et plus on se rend compte qu'on ne connaît pas grand-chose.
En outre, il restera toujours des questions qui seront hors du champ d'investigation des sciences, par
exemple "pourquoi?".
Et il est vrai que plus on découvre la complexité du réel et plus se prononce ce genre de questions qui échappent à l'investigation scientifique.

par Tibouc Sam 6 Nov 2010 - 16:11

En outre, il restera toujours des questions qui seront hors du champ d'investigation des sciences, par
exemple "pourquoi?".
Et il est vrai que plus on découvre la complexité du réel et plus se prononce ce genre de questions qui échappent à l'investigation scientifique..

La question "pourquoi" n'échappe pas à la science. Ce n'est simplement pas son domaine.