Re: la confession, le plus grand délit infligé à l'humanité !

[libremax]

Elle a tenté de faire pression, bien sûr ! Elle y a réussi des quantités de fois. De fait, l'Eglise constituait une force énorme dans la société, dans les pays, un pouvoir fascinant, qui a suscité les convoitises de tous, sans aucun doute, et en premier lieu, celles de nombre de ses propres représentants, c'est évident.

Je ne me rappelle pas d'un massacre du vendredi 13. Vous parlez de celui de la St Barthélémy?

[Overloading]

Euh... Celui des templiers, du pape clément V -je crois- qui était de connivence avec le roi du moment, dont je ne me rappelle plus le nom, je me rappelle juste les grandes lignes, tel que des lettres disséminés de par le pays, à ouvrir à une date précise. Le contenu des lettres était accablant pour les templiers qui se firent tuer en masse, c'était un vendredi 13...

Bref, tout ça pour dire, que tu (s'il te plait, tutoie moi) "accepte" en quelque sorte, le fait que cette église est été bien souvent, trop souvent, très tyrannique, mais que tu fait remarquer que nous passons bien vite sur les bonnes choses qu'elle a apportés, tel que ce que tu nous a dit, les

évêques qui ont voulu assainir les affaires de leurs diocèses, des papes qui ont voulu s'affranchir des dépendances politiques, des prêtres qui ont donné leur vie pour aider les personnes démunies et perdues dans des époques austères, des passionnés qui ont dû lutter contre leur propre hiérarchie pour vivre dans le dénuement et l'absolu.

C'est cela?

[libremax]

Cher Overloading (pardon, je ne vouvoie pas par mépris) (par respect),
oui, c'est cela.

Pour moi ceci est un cas typique : prendre ce qui s'est passé sous le pontificat de Clément V pour dire que l'Eglise a été tyrannique, est partiel, pour ne pas dire partial.
Le pontificat de Clément V se passe précisément à l'époque la plus sombre de l'Eglise occidentale : Deux siècles où elle se définit par l'abus de son pouvoir spirituel à des fins temporelles, les luttes avec les monarchies pour maintenir ses privilèges (luttes qu'elle ne gagne pas toujours), ses conflits internes, et sa centralisation croissante. Le tout sur fond de Guerre de Cent ans, d'épidémie de peste noire, de déclin de la philosophie et de la théologie, de commerce des reliques et des indulgences.
On oublie les mystiques, les franciscains, les Tiers-Ordres, les peuples martyrisés par les musulmans pour le seul fait d'être chrétiens, et tous les anonymes, clercs ou non, qui ne demandaient qu'à vivre leur foi au service des autres.

[Leleu]

Le massacre des Templiers était plus une affaire politique que religieuse. Le Bel tenait le Pape.
Croire que le religieux menait tout le monde par le bout du nez est une erreur. La royauté et la seigneurie savaient manipuler la religion. C’est le fait qu’elle pactisait pour ne pas perdre la main qui fait qu’on l’accuse forcément de tous les méfaits. L’Église est politicienne, jusqu’à la prostitution comme dit Jean.

[Gerard]

Personnellement, je n'ai aucune envie de me confesser, ni de révéler mon intimité à un psychanalyste (si l'un est un viol de conscience, l'autre aussi !)

Il faut bien se rendre compte que la psychanalyse, quoiqu'en dise certains psychanalystes, n'est évidemment pas faite pour aller bien. Elle est faite pour aller mieux, dans le sens qu'elle est faite pour assumer le désarrois dans sa totalité, mais si t'es un flippé, tu resteras un flippé. La confession a ceci en commun qu'on la présente comme une façon de «guérir», exactement comme la psychanalyse.

Mais je n'ai pas parlé de "guérison, j'ai juste dit : "pour mieux se connaitre".

Pas besoin d'être un "névrosé" pour voir un psychnalyste. On peut juste vouloir des réponses sur soi-même pour mieux se comprendre. Idem pour la confession.

Je me souviens d'une de mes confessions d'enfant :

- Mon Père, j'ai fumé en cachette.
- Tu me feras 3 "je vous salue Marie".

C'est tout.
Rétrospectivement, je me dis que ce genre de confession ne mène nul part : un péché + la prière (le médicament).. et hop tout va mieux ?

Le curé aurait du creuser la question :
- pourquoi penses-tu que c'est mal de fumer en cachette ?
- pourquoi fumes-tu en cachette ?
- pourquoi fumes-tu ?

... et me faire prendre conscience du stupide mimétisme social qui me menait à faire ça, afin d'éviter ce travers et de ne pas recommencer. Au lieu de ça : 3 prières sans expliquer en quoi c'est un péché (la Bible n'interdit pas de fumer que je sache..).. et hop, terminé.

Mais faut comprendre aussi que beaucoup de curés sont comme Pas-du-Pet : pour eux, écouter des confessions est une corvée indécente. Ils ne se considèrent pas comme des psy, ils pensent avoir mieux à faire qu'écouter les auto-flagellations de tous ceux qui ont des problèmes. Alors ils le font parce que c'est leur boulot puis donnent la pénitence appropriée, l'absolution.. et basta ! Au suivant !

...

[Le trappiste]

Gérard.

[bernard1933]

J’ ai parcouru ce post ; ma tension est montée de 13 à 26 ! Tout ça,
c’ est d’ une époque révolue ! Tiens donc ! Pourquoi , voici quatre ans, avant sa première communion, le curé a confessé , dans la sacristie , Claire, la petite-fille de mon épouse ? Chaque gamin et gamine, une dizaine, y est passé, seul avec le brave homme ! C’ est comme ça et à cet âge que j’ ai trouvé la main du curé dans ma culotte ! Il voulait sans doute vérifier de visu , ou pire…, que je pouvais réaliser le péché de chair jusqu’ à son accomplissement ! Et je me suis suffisamment confessé pour savoir ce qui intéressait le plus ces désaxés du sexe ! Alors, les femmes et surtout les oies blanches, j’vous dis pas ! Et quel pouvoir exorbitant pour les curés de la paroisse qui sondaient leurs brebis jusqu’ aux ovaires ! Il faut arrêter de défendre ce viol absolu de l’ être humain dans ce qu’ il a de plus intime . C’ est un viol ! Inutile de l’ habiller d’ habits sacerdotaux ! Si je veux aller chez un psy, ce que je n’ ai jamais fait, ça ne regarde que moi , personne ne m’ y force . Là, ce n’ est pas le cas . La confession commence à l’ âge tendre et
la menace est toujours sous-jacente et accompagne la culpabilisation !
« Pardonnez-moi, mon Père, parce que j’ ai beaucoup péché … »
Et je rappelle que le catéchisme parle toujours de péchés mortels ( art. 1456 du catéchisme de JP2 ). Avec un péché mortel dans sa bourriche, au four direct !
Ma tension est revenue à 20…Mais sur la confession, j’ ai des billes !

[libremax]

Mon pauvre Bernard, soigne ta tension, et ne mélange pas tout quand même : la discussion précédente portait sur la tyrannie de l'Eglise dans le monde et pas sur l'éventuelle pédophilie de certains prêtres dont tu as été malheureusement victime.
Ce genre de crime n'est pas, répétons-le puisque ça semble nécessaire, l'apanage des clercs. Il ne vient à personne l'idée, (comme c'est étrange) de critiquer le pouvoir immense et la mainmise de l'éducation nationale et de ses hordes d'instituteurs pédophiles sur l'innocence de tant d'enfants.

[pas du pet]

. Là, ce n’ est pas le cas . La confession commence à l’ âge tendre et
la menace est toujours sous-jacente et accompagne la culpabilisation !
« Pardonnez-moi, mon Père, parce que j’ ai beaucoup péché … »
Et je rappelle que le catéchisme parle toujours de péchés mortels ( art. 1456 du catéchisme de JP2 ). Avec un péché mortel dans sa bourriche, au four direct !
Là, est le vrais fond du problème !!!

[pas du pet]

Neutral Mais faut comprendre aussi que beaucoup de curés sont comme Pas-du-Pet : pour eux, écouter des confessions est une corvée indécente. Ils ne se considèrent pas comme des psy, ils pensent avoir mieux à faire qu'écouter les auto-flagellations de tous ceux qui ont des problèmes. Alors ils le font parce que c'est leur boulot puis donnent la pénitence appropriée, l'absolution.. et basta ! annonce haut Au suivant !


Voilà exactement mise en évidence une pratique cléricale !!! On affirme ce que je pense ....Et évidemment c'est faux!!! Voilà comment on clame des vérités! C'est ne pas tenir compte de la formation des curés .De l'impact politique avec des rapports qui remontent vers la hiérarchie .De l'enrichissement de l'église .Des accords tacites entre pouvoir et église .Mais surtout de la tyranie qu'à instauré l'église sur les plus pauvres! Et ce contrôle permanent de l'église sur la vie intime ! Scandaleux!!! Les actes héroïques de certains ,l'ont toujours été de manière individuelle, JAMAIS insuflé par Rome .Au contraire! Une corvée indécente !!! Comme nettoyer les chiots ! Non,beaucoup plus perfide, contre l'humanité qu'elle se targue de sauver !! De quoi ???? C'est un crime contre l'humanité !

[Magnus]

PasDuPet sois sympa d'utiliser la fonction "citer", sinon on croit que tout le texte est de toi et on ne sait plus qui a dit quoi sans remonter plusieurs post en arrière, merci.

[Overloading]

Mais cette époque n'est-elle pas révolu, je parle de celle où se conféssé était obligatoire... Maintenant, on peut choisir de le faire, sans se faire mettre sur le coté, il me semble.

[bernard1933]

Je prends le catéchisme de JP2, mon livre de chevet...

Art.1452 : " Une telle contrition ( dite parfaite ) remet les fautes vénielles ; elle obtient aussi le pardon des péchés mortels, si elle comporte la ferme résolution de recourir dès que possible à la confession sacramentelle ."

Art. 1453 : " La contrition dite imparfaite ( ou attrition ) est, elle aussi, un don de Dieu, une impulsion de l' esprit-Saint . Elle naît de la considération de la laideur du péché ou de la crainte de la damnation éternelle et des autres peines dont est menacé le pêcheur ( contrition par crainte ) . Un tel ébranlement de la conscience peut amorcer une évolution intérieure qui sera parachevée sous l' action de la grâce
par l' absolution sacramentelle . Par elle-même, cependant, la contrition imparfaite n' obtient pas le pardon des péchés graves, mais elle dispose à l' obtenir dans le sacrement de la Pénitence ".

Art .1456 : " L' aveu au prêtre constitue une partie essentielle du
sacrement de Pénitence ; les pénitents doivent, dans la confession,
énumérer tous les péchés mortels dont ils ont conscience..."

Art 1457 : " D' après le commandement de l' Eglise, tout fidèle
parvenu à l' âge de la discrétion doit confesser, au moins une fois par an, les péchés graves dont il a conscience..."

Libremax, si je pouvais, je te nommerais Dieu à la place du personnage qu' a créé l' Eglise ! Tu serais moins carnassier ! Tu pardonnerais sans tout ce cinéma !
Et attention, la damnation éternelle et les peines accessoires !
Faire peur pour régner , et ne reculer devant aucun moyen ! Aucune religion n' a poussé le vice à une telle extrémité !
Libremax, ta gentillesse te rend hérétique ! Il te sera beaucoup pardonné ! Sourire !

[libremax]

Bernard, qu'entends-tu par "péché mortel", toi, au juste ?

[bernard1933]

libremax, bonne question !
Art. 1855 : "Le péché mortel détruit la charité dans le coeur de
l' homme par une infraction grave à la loi de Dieu; il détourne
l' homme de Dieu, qui est sa fin ultime et sa béatitude en lui préférant un bien inférieur ."
Art 1856 : " ...le péché par son objet même a de quoi être mortel...Qu'il soit contre l' amour de Dieu, comme le blasphème, le parjure etc..., ou contre l' amour du prochain, comme l' homicide,
l' adultère etc...
Et je lis plus bas, art. 1861 : "...il cause l' exclusion du Royaume du Christ et la mort éternelle de l ' enfer...".
Le péché véniel ne mérite, lui, que des peines temporelles ( art.1863 ).
Quelques jours de flambée sur le barbecue du purgatoire...ce qui a terrorisé ma pauvre mère à la veille de sa mort !
Je blasphème en toute lucidité et j' y ressens un plaisir malsain. Mon sort est donc fixé !
Par contre, si je fantasme sur JO, Elbi ou Lila, je pense qu' à mon âge,
ce ne peut être qu' un péché véniel !
Mais mes souvenirs sont assez vivaces pour me souvenir que le plus gros péché qui me menaçait quand j' étais enfant était celui de me toucher...les oreilles ! Ce péché là, les confesseurs le traquaient sans
" débander "! Sourire !

[libremax]

Bon, et qu'est-ce que j'ai d'hérétique?
Je crois que le péché mortel est celui qui mène à la "mort spirituelle", c'est à dire à la rupture consommée avec Dieu. Il est la voie vers l'enfer, qui est séparation d'avec Dieu.
Je n'ai rien de spécialement "gentil".

[Gerard]

Je crois que le péché mortel est celui qui mène à la "mort spirituelle", c'est à dire à la rupture consommée avec Dieu. Il est la voie vers l'enfer, qui est séparation d'avec Dieu. Je n'ai rien de spécialement "gentil".

Oui mais toi tu comprends que le péché est avant tout "un mal pour le pécheur", bref un acte d'auto-destruction. A l'inverse, JP2 présente le péché comme "une agression envers Dieu", un délit contre "l'autorité" qui entrainne une punition. Y a aucune pédagogie là dedans.

On ne lutte pas contre le péché en le punissant, mais en l'expliquant. Si je quitte le confessional sans comprendre en quoi mes péchés sont "mauvais", alors je passe à coté de l'essentiel et dans ce cas la confession ne sert à rien.

...

[libremax]

Oui, c'est certain, mais mes confesseurs m'ont toujours expliqué, mes catéchistes, mes pères spirituels, etc.
Le sens de la foi implique le sens du péché.
Agresser Dieu pour le chrétien et faire mal, à soi ou aux autres, c'est pareil. Ce sont deux facettes de la même donnée, qui ne se confondent pas mais se complètent.
Toute idée d'autorité est simplement insupportable aux occidentaux modernistes d'aujourd'hui.

[Gerard]

Agresser Dieu pour le chrétien et faire mal, à soi ou aux autres, c'est pareil.

Exact. Mais je vois plus cela comme "une conclusion" que comme une "explication préliminaire".

Malheureusement, c'est par là qu'on commence pour expliquer le péché aux enfants, toujours dans une logique de discipline et d'obéissance. Et dès lors on fabrique des "pas-du-pet" et des "Bernard" qui (comme moi il y a quelques années) pensent :

- Mais qu'est-ce qu'il vient nous faire chier ce Dieu qui n'est jamais content et veut punir tout le monde ?

Je pense en fait que l'Eglise Catholique a des problèmes de communication.
( Je sais : c'est pas un scoop !)

...

[pas du pet]

Magnus,milles excuses . En réponse à Gérard : Encore une fois,je le répète,je n'ai rien contre les croyants et leur Dieu . Ce n'est pas à un Dieu que je fais des reproches,moi,il ne me manque pas,mais ne me dérange pas non plus .Mieux,je le considère même comme nécessaire à certains . Non,ce que je réprouve,c'est ce que des HOMMES ont commis en son nom .Et ces hommes qui sont investis d'une représentation divine se sont comportés comme des voyous envers les populations analphabètes et pauvres du passé .Bien sûr, ils ont lâché du lest maintenant, mais continuent à nier cette réalité . Les croyants, eux, sont sincères, pas les dirigeants de l' église ,qui ont en leur possession toutes les preuves de l'imposture . Et leur défense est justement de semer la confusion entre: croyance, organisation religieuse et existence de Dieu , qui sont 3 sujets distincts ! Désolé,mais on a pas "fabriqué un pas du pet" mais "il" a murement pesé les raisons de son athéïsme qui demande plus d'effort et de passion que de se laisser dicter ce qu'il doit faire en se levant . A noter que nous,n'avons rien à vendre!!! Quand à être malheureux comme le supposait un autre sujet, justement,non! On se sent bien dans ses pompes ,et le mot LIBERTE retrouve un sens !

[MrSonge]

Flaubert disait : «Le suffrage universel est la honte de l'esprit humain.», si je pouvais me permettre de le paraphraser, je dirais : «Le concept de péché et la honte de l'esprit humain» et je cite Cioran :
«Le détachement ne s'apprend pas : il est inscrit dans une civilisation. On n'y tend pas, on le découvre en soi. C'est ce que je me disais en lisant qu'un missionnaire au Japon depuis dix-huit ans, en pouvait compter, en tout et pour tout, que soixante convertis, âgés par-dessus le marché. Encore lui échappèrent-ils au dernier moment : ils moururent tous de manière nippone, sans remords, sans tourments, en digne descendants de leurs ancêtres qui, pour s'aguerrir au temps des luttes contre les Mongols, se laissaient imprégner du néant de toutes choses et de leur propre néant.»
Nous autres, héritier de 2000 ans de christianisme, sentons encore peser sur nos épaules (plus ou moins...) l'écrasant fardeau des péchés, que nous feignons d'oublier qu'il ne nous a été calé entre les omoplates que par nous-même, et par personne d'autre. Il était donc malheureusement normal que dans un climat de morale aussi délétère, l'appel de Nietzsche ne soit pas entendu, ni il y a un siècle, ni encore aujourd'hui.

[Gerard]

Ce n'est pas à un Dieu que je fais des reproches,moi,il ne me manque pas,mais ne me dérange pas non plus . (...) Non,ce que je réprouve,c'est ce que des HOMMES ont commis en son nom .

Beh oui, mais les hommes ont commis des atrocités en son nom parce qu'ils se font une idée d'un Dieu-tyran. Et si leur idée était avérée, alors tu es bien d'accord que la responsabilité des "choses atroces" serait du coté de Dieu.

Désolé,mais on a pas "fabriqué un pas du pet" mais "il" a murement pesé les raisons de son athéïsme

Oui, mais pour "mûrement peser" les choses, il faut avoir des raisons "non mûrement pesées" de le faire. Et reconnais que subir "les humeurs d'un dieu croque-mitaine" via son clergé humain, ça aide bien à se poser des questions, non ?

...

[libremax]

Agresser Dieu pour le chrétien et faire mal, à soi ou aux autres, c'est pareil.

Exact. Mais je vois plus cela comme "une conclusion" que comme une "explication préliminaire".

Malheureusement, c'est par là qu'on commence pour expliquer le péché aux enfants, toujours dans une logique de discipline et d'obéissance.

Gerard, je n'ai pas de raison de douter de ton témoignage si tu m'affirmes avoir reçu une éducation chrétienne aussi catastrophique.

Mais je peux en tout cas t'assurer que cela n'est pas du tout un cas général ; le catéchisme donné aux enfants, à propos du péché, commence par définir celui-ci comme le mal fait aux autres, ce que Dieu ne souhaite pas pour l'Homme. J'ai bien peur que l'approfondissement spirituel donné à cette première vision du péché, à savoir la rupture de la relation à Dieu, prenne le pas après coup dans les mémoires de celles et ceux pour qui l'idée d'autorité divine est pénible.

D'ailleurs, il faut être logique. Le péché, si c'est la désobéissance à Dieu, il faut se rappeler ce qu'Il commande. Et ses commandements concernent directement le mal qui est fait aux autres : Tu ne voleras pas, tu ne jalouseras pas, tu ne tueras pas.... Jusqu'au "plus grand des commandements", Aime Dieu de tout ton coeur et ton prochain comme toi-même, et "aimez-vous comme je vous ai aimé".

Si ce n'est pas poser comme préalable absolu que pécher, c'est faire mal ou ne pas faire le bien, qu'est-ce que c'est ?

[_athéesouhaits]

Si ce n'est pas poser comme préalable absolu que pécher, c'est faire mal ou ne pas faire le bien, qu'est-ce que c'est ?

est ce que manger un peu trop de confiture c'est pécher?

et pourtant ...c'est ce qu'on apprend aux enfants...
le pécher de gourmandise ...
pareil pour les 6 autres...
minable

[libremax]

"un peu trop de confiture", non, personne n'enseigne ça.

En revanche, le fait de baffrer des sucreries est mauvais : c'est tellement du bon sens que les médecins eux-mêmes le disent, même la pub s'y est mise.
On leur dit qu'ils sont minables? Non? pourquoi donc? Ah oui : parce qu'on ne parle pas de Dieu là-dedans. Point barre.