Re: trilogie, trinité, non-dualité ?

par bernard1933 Ven 8 Oct 2010 - 21:50

Dommage vraiment que le Concile de Nicée n' ait pas pu consulter le forum de Magnus ( qui aurait été promu cardinal !) . L' Eglise reconnait elle-même qu' elle " n' y entrave que dalle " !

" Pour la formulation du dogme de la Trinité, l' Eglise a du dû développer une terminologie propre à l' aide de notions d' origine
philosophique : substance, personne, hypostase, relation, etc...Ce faisant, elle n' a pas soumis la foi à une sagesse humaine, mais a donné un sens nouveau, inouï, à ces termes appelés à signifier désormais aussi un mystère ineffable, infiniment au-delà de tout ce que nous pouvons concevoir à la mesure humaine ". ( Catéchisme de JP2,
art. 251 )
J' ai pourtant l' impression que certains forumeurs sont aussi à l' aise avec la Trinité que moi avec la règle de trois...Sourire !

par MrSonge Ven 8 Oct 2010 - 22:40

Ce faisant, elle n' a pas soumis la foi à une sagesse humaine, mais a donné un sens nouveau, inouï, à ces termes appelés à signifier désormais aussi un mystère ineffable, infiniment au-delà de tout ce que nous pouvons concevoir à la mesure humaine

Particulièrement pitoyable, ce passage, on dirait un môme qui se justifie devant son père d'avoir volé un pot de confiture dans la cuisine «philosophie» sans en avoir pu lire l'étiquette.
Comment voulez-vous que des entités humaines donnent un sens qui est lui-même défini comme infiniment au-delà de ce que l'on peut concevoir à la mesure humaine ? C'est le genre d'ânerie qui plombent l'Eglise de l'intérieur et qui me rendent presque fier de mon anticléricalisme. fluute

par tango Ven 8 Oct 2010 - 23:41

Leleu, Hitori
sympa vos images,
Je suis d'accord avec vous quand vous dites que le triangle est à traverser, et qu'ensuite il disparaisse, en même temps que toutes les contradictions...
mais vous parlez d'une expérience que vous avez vécue...
l' expérience qui vous a ouvert les yeux pour voir toutes les couleurs...
mais quand il s'agit de parler des couleurs pour les rendre compréhensibles à des lecteurs qui ne voient que le noir et blanc, il faut se contraindre à descendre quelques marches.

Pour reprendre l' image de la trinité:
Le Père serait l'imperceptible, le Fils serait le perceptible...
Mais que serait le Saint Esprit ?

S' il s'agit de l' observateur,
Serait-ce seulement l'attitude mentale à maintenir entre les deux ?
Serait-ce de voir le Père et le Fils comme identiques par l'abstraction, ou, par la compréhension de leurs différences ?

S'il ne s'agit pas de l'observateur,
Il s'agirait peut-être de l'éclair divin qui les relierait, et qui illuminerait le pèlerin.
Peut-être y a-t-il là un paramètre secret, qu' il ne faudrait pas révéler ?

Pour reprendre l'image du triangle, Hitori parle des pointes, Leleu des cotés (le fronton)....
Pour illustrer une autre approche, je serais plutôt d'avis de regarder les cotés comme les contradictions à débattre.
Elles partent de l'angle commun qui est notre certitude d' identicité.
Et nous ferions fluctuer toutes nos interprétations à l' intérieur du triangle, jusqu'à atteindre les deux autres pointes des segments que sont les contradictions. Et là il y aurait "l' éclair" de la compréhension non dualiste.

Il y aurait d'autres images à développer au sujet du triangle, mais j' attends vos interventions. merci

par apollonius Sam 9 Oct 2010 - 2:14

Bonsoir,

Si je peux me permettre, (selon mon interprétation), le schéma proposé en support ne correspond pas à la question, mais peut quand même y répondre, grâce à son inexactitude.

il soulève plutôt la question des projections de l’être dans le monde, conscient / inconscient et non de l’être lui-même.
Ce qui me permet de le dire :
- le sujet est déjà une dualité dans sa nature (de cylindre) car l’image du cylindre renvoie à un rond qui se projette lui-même, comme en s’étirant
-les 3 couleurs du fond, qui représentent les 3 dimensions
-la dualité des figures (rond / losange) symbolisant l’aspect conscient et inconscient, et qui sont projetées sur le fond
-la lumière qui vient de l’extérieur, et qui éclaire le cylindre

Pour répondre le mieux à votre question, un point brillant sur fond noir aurai suffit…..
...le fond, le point, l'ensemble.... les 3 en 1, 1en 3....

Revenons à la question initiale :

J' ai entendu parler du raisonnement trilogique qui pourrait nous extraire de la dualité.
Qu' est ce ?

De la dualité , nous allons l'unifier en passant au ternaire. En fait, vous le faites déjà, mais vous ne l’appliquez peut-être pas à toutes ses possibilités

en regardant l’homme et la femme, on voit l’humain
en regardant le + ou le -, on voit l’aimant
en regardant le noyau et l’electron, on voit l’atome

elle peut aussi consister à ajouter aux opposés leur principe équilibrant, le principe neutre qui permet l’unification des contraires possible, on voit alors la chose entière, unie, et non morcelée, dans un quaternaire.

Homme / enfant / femme / famille
+ / neutre / - / aimant
Proton / neutron / electron / atome

Les opposés sont donc les composants de la même chose, réunis par un composant neutre.
Les exemples proposés sont simples…pour être des clés. Dans la vie de tous les jours, les garder dans la poche, et s’en servir allègrement.

Appliqués à certains concepts, (métaphysiques, sociologiques, astronomiques, psycho and co) attention les yeux, ça pique….

Quoi en penser ?

Je garde mes conclusions car basés sur mes expériences, je vous laisse donc faire les vôtres si vous le souhaitez, avec les symboles qui vous conviennent, sur les sujets qui vous inspirent…
C’est en forgeant qu’on devient forgeron comme dirait l’haute

par tango Sam 9 Oct 2010 - 11:12

apollonius
merci d' intervenir et de tenter de nous montrer ta vision...
il semble de plus en plus évident qu'il y ait cette difficulté, à poser des mots sur ce qui ne peut les recevoir.
Nous aurions chacun une expérience que nous ne pourrions rationaliser, ni même décrire.

Cette articulation trilogique aurait bien une teneur, mais qui ne serait perceptible que par ceux qui en auraient vécu l' expérience.

Ce qu'il y a de curieux, c'est qu'autour d'un sujet aussi abstrait, nous puissions avoir autant de choses à dire. Et que chacun y trouve des images pour tenter d' exprimer ce qui ne peut l'être.
Ce qu'il y a de curieux aussi, c'est que chacun puisse entrer dans les images de l' autre, pour y retrouver cette articulation, alors que cette articulation ne devrait que nous échapper.

Apollonius
ce que tu dis est clairement exposé
cela ressemblerait à une image en noir et blanc, qui devrait être compréhensible rationnellement, par tous les lecteurs.
Mais pour toi, se cachent derrière ton texte (en noir et blanc), toutes les couleurs qui ne seraient pas exprimables. Et si le lecteur n' a pas fait l' expérience vécue de ses couleurs, il ne pourra pas les percevoir.

elle peut aussi consister à ajouter aux opposés leur principe équilibrant, le principe neutre qui permet l’unification des contraires possible, on voit alors la chose entière, unie, et non morcelée, dans un quaternaire.

Ainsi pour en revenir au mystère de la trinité, nous aurions quatre éléments:
"Dieu"= Le "Père" + Le "Fils" + Le "Saint-Esprit"
Chacun des éléments étant Dieu
"Dieu" étant les 3
Le "Père" étant le "Dieu imperceptible"
Le "Fils" étant le "Dieu perceptible"
Et que serait "Le Saint-Esprit" ?
Le lien ? La compréhension ? L'éclair de l'illumination ?...........?
Est-ce que la réponse n' appartiendrait qu' à chaque pèlerin ?

Je garde mes conclusions car basés sur mes expériences, je vous laisse donc faire les vôtres si vous le souhaitez, avec les symboles qui vous conviennent, sur les sujets qui vous inspirent…
C’est en forgeant qu’on devient forgeron comme dirait l’haute

Je n'ai rien à rajouter à ceci......ni à l'haute....
pèlerinage vers le mystère oblige...

attention les yeux, ça pique….

par Half-moon Mer 20 Oct 2010 - 16:44

il y a plusieurs éléments qui sont mis en jeu là ! c'est comme nous sommes condamnés !
condamnés peut être d'avoir le choix !

par _La plume Mer 20 Oct 2010 - 18:19

le Non manifesté ne peut être nommé, il est obligé de devenir autre, de se distinguer,
de se manifester. En devenant autre, il devient obligatoirement le Dieu trinitaire, nous avons alors le Père qui se reflète et se connait en tant que Père dans et à travers le Fils, Dieu manifesté. La troisième personne est l'Esprit du Dieu Père-Fils rayonnant et immanent dans la création, Dieu en Soi... Ils apparaissent les trois en même temps, Un ne peut être sans les deux autres. Bon, je ne sais pas si c'est comme ça que le voit le dogme chrétien dubitatif

par tango Mer 20 Oct 2010 - 22:22

S'il n' y avait que le Père et le Fils, il y aurait une dualité.
Le St Esprit les réunit pour ne faire qu' Un.
C'est les contraires qui se rejoignent pour fusionner.

Le St Esprit serait la compréhension divine de l'unicité entre le Père et le Fils.
Il est aussi le souffle de l'énergie spirituelle sur l' inertie de la matière, mais aussi la prise de conscience de notre dualité pour la résoudre.
Il est aussi le modèle de l'attitude équilibrée de la pensée à adopter pour résoudre toutes dualités.
La pensée étant influencée :
d'une part par la profusion d' énergie spirituelle,
et d'autre part par la paresse physique.

par tango Mer 20 Oct 2010 - 22:32

violon~rouge a écrit:il y a plusieurs éléments qui sont mis en jeu là ! c'est comme nous sommes condamnés !
condamnés peut être d'avoir le choix !

condamnés ? oui et non....on peut voir comme on veut. Ce qui est sûr, c' est que nous sommes là.

Le choix ? oui, c' est chacun à sa guise, rien ne dit qu'il faille adopter une précipitation pour le faire. Chacun le fait comme il le sent.

par Nailsmith Lun 10 Jan 2011 - 15:47

Le Père est celui qui Est, qui est Amour. L'Esprit est comme un champ d'action, comme le champ gravitationnel. On ne voit pas son essence mais on observe l'action de cet être. Comme dans la gravitation s'il n'y a pas de matière en jeu, le champ existe mais l'action n'y est pas. L'action est représentée par les forces. Le champ (l'Esprit) avec la matière (le Verbe) donne une force qui tend vers l'Être.
"Et le Verbe s'est fait chair". Le Verbe par sa chair et celle de l'Homme que l'Être a créé, placé dans le champ de l'Esprit donne une force à la matière (i-è) l'Homme, à travers tout son corps et son esprit. L'action de cette force tend l'âme vers l'Amour de l'Être.
Si le corps du Verbe n'est plus de ce monde, la matière aimante (i-è) l'humanité placée dans le champ de l'Esprit deviendra le Corps mystique du Verbe à la condition que cette matière tende vers l'Amour.
Si l'un possède quelque chose que les autres n'ont pas, n'y a-t-il pas spécificité?

Pour que l'on puisse observer l'existence d'un champ (par la raison), il faut que la matière existe. Pour que la matière soit observable (par la raison), il faut que le champ existe.

Donc, il y a une commutativité, nécessaire à l'Être et à l’Homme. Il est très difficile, peut-être même impossible de trouver une définition raisonnable de la Trinité, parce que nous sommes prisonniers du mot identité et du temps.

par tango Lun 10 Jan 2011 - 17:52

Nailsmith a écrit:
Donc, il y a une commutativité, nécessaire à l'Être et à l’Homme.

Si pour toi l' Être est Dieu, oui il y a commutativité, dans le sens que Dieu et l' Homme ont la même structure trinitaire...

Il est très difficile, peut-être même impossible de trouver une définition raisonnable de la Trinité, parce que nous sommes prisonniers du mot identité et du temps.

La Trinité ne se raisonne pas elle se vit...
Prisonniers de notre identité ?...oui, justement il faut en sortir pour connaître notre structure trinitaire...
Prisonniers du temps ?...je ne vois pas en quoi...notre structure trinitaire embrasse le temps...notre âme est au delà du temps, et donne le souffle vital pour que notre corps inerte se meuve d'instant à instant dans le tangible...

par Nailsmith Lun 10 Jan 2011 - 19:23

@Tango
La Trinité ne se raisonne pas elle se vit...
Tout-à-fait!
Prisonnier du temps, dans le sens que nous sommes des êtres temporels. Nous vivons avec le temps et dans le temps avec un passé, un présent et un futur. Nous essayons de penser comme des êtres qui ne sont pas dans le temps, des êtres qui sont dans un état...au présent seulement.

par bernard1933 Lun 10 Jan 2011 - 19:58

Au début de ma vie professionnelle, j' avais un collègue qui se plaisait à dire : " Si vous me prouvez ce que vous m' affirmez , je vous livre Brigitte ! " Brigitte, c' était sa jeune épouse , une émeraude...
J' ai envie de dire, à lire les savants exposés de certains sur la Trinité :
" Si vous m' expliquez le mystère de la Trinité, je vous livre Janine..."
Bon, j ' avoue que l' émeraude a perdu de son éclat...
L' Eglise elle-même dit qu' elle " n' y pige que dalle "! Elle ferait bien de venir consulter le forum !

par tango Lun 10 Jan 2011 - 20:08

Nailsmith a écrit:Prisonnier du temps, dans le sens que nous sommes des êtres temporels. Nous vivons avec le temps et dans le temps avec un passé, un présent et un futur. Nous essayons de penser comme des êtres qui ne sont pas dans le temps, des êtres qui sont dans un état...au présent seulement.

Nous arrivons à penser comme des êtres hors du temps, c'est notre âme qui nous permet de le faire, parce qu'elle est hors du temps...
S' il n' y avait pas cette âme, nous agirions sans conscience, uniquement dans l'urgence et sans aucune hésitation...ce ne serait qu' instinctuel...mais le constat des maladresses nous ramène forcément à la question existentielle : que suis-je ?...c'est encore le signe de l'âme qui veut se manifester en toute conscience.

par tango Lun 10 Jan 2011 - 20:36

bernard1933 a écrit:Au début de ma vie professionnelle, j' avais un collègue qui se plaisait à dire : " Si vous me prouvez ce que vous m' affirmez , je vous livre Brigitte ! " Brigitte, c' était sa jeune épouse , une émeraude...
J' ai envie de dire, à lire les savants exposés de certains sur la Trinité :
" Si vous m' expliquez le mystère de la Trinité, je vous livre Janine..."
Bon, j ' avoue que l' émeraude a perdu de son éclat...
L' Eglise elle-même dit qu' elle " n' y pige que dalle "! Elle ferait bien de venir consulter le forum !

Bernard, oui tu peux offrir Janine, tu peux offrir aussi ta propre personne, ce que tu veux savoir n'a pas de prix...Mais personne qui pourra te l'expliquer ne pourra oser perturber ton équilibre affectif...Si l'émeraude a perdu son éclat, oh combien tu en vois l'essence...

Quand tu dis que l' "église n'y pige que dalle", qu'est ce qui te le fait dire ?...à ce que j' ose espérer et qui me semble être la réalité, elle sponsoriserait des pèlerins mystiques à cheminer. Je serais très étonné qu'aucun ne parvienne à une compréhension de la Trinité.

par Nailsmith Lun 10 Jan 2011 - 20:51

Tango a écrit:
Nous arrivons à penser comme des êtres hors du temps, c'est notre âme qui nous permet de le faire, parce qu'elle est hors du temps...
Je suis heureux pour vous d'avoir la possibilité de transcender le temps, moi je ne suis pas capable.

par tango Lun 10 Jan 2011 - 21:11

Nailsmith a écrit:Tango a écrit:
Nous arrivons à penser comme des êtres hors du temps, c'est notre âme qui nous permet de le faire, parce qu'elle est hors du temps...
Je suis heureux pour vous d'avoir la possibilité de transcender le temps, moi je ne suis pas capable.

Et pourtant, d'instant à instant tu changes d'identification...
Tu peux être dans le "moi" maintenant tout de suite (comme un poisson rouge), comme tu peux être dans le "moi" d'un extraterrestre qui te regarderait évoluer dans l'espace/temps de ta vie entière.

par Non Dualité Lun 14 Fév 2011 - 15:58

Comment espérez-vous sortir d'un dédale tout en le construisant?
A moins que tout votre plaisir soit d'y déambuler indéfiniement? etrange

par Opaline Lun 14 Fév 2011 - 16:32

Nailsmith a écrit:Tango a écrit:
Nous arrivons à penser comme des êtres hors du temps, c'est notre âme qui nous permet de le faire, parce qu'elle est hors du temps...
Je suis heureux pour vous d'avoir la possibilité de transcender le temps, moi je ne suis pas capable.

C'est parce qu'ils savent pas qu'ils disent ça !
Ils croient savoir ! lol!