Re: Vers le végétarisme

[Ladysan]

Cela étant, c'est vrai qu'on peut très bien vivre sans viande, mais ça complique un peu les choses quand même

Cela ne complique rien. Vous êtes simplement moins invité chez les carnivores et ce n'est pas dérangeant.

Chez nous, nous évitons autant que possible de manger du porc et du poulet d'élevage industriel. D'ailleurs, quand j'en ai l'occasion, je préfères manger hallal, car, quoi qu'on en dise,  je trouve la viande beaucoup plus saine, Mais   ne me demandez pas de manger du lapin, (c'est trop mignon) ,ou des cuisses de grenouilles...

[_Jean Cérien]

[mikomasr]

Cela étant, c'est vrai qu'on peut très bien vivre sans viande, mais ça complique un peu les choses quand même

Cela ne complique rien. Vous êtes simplement moins invité chez les carnivores et ce n'est pas dérangeant.

Ben si, surtout pour les femmes qui sont alors constamment obligées de surveiller leur fer, alors qu'une mangeuse de viande n'aura pas trop à s'en inquiéter. Après chez les végétaliens, c'est la B12 qui vient à manquer, etc.  Donc oui c'est possible mais ça complique les choses dans la mesure où on est alors contraint de faire beaucoup plus attention à ce qu'on mange pour éviter les carences. En gros on est obligé de s'informer énormément et de devenir un véritable nutritionniste, alors qu'un omnivore mangera de façon beaucoup plus intuitive sans se poser des tas de questions sur ce qu'il devrait manger au prochain repas.
Il y a plein de végétariens qui finissent par psychoter et qui raisonnent à coup de "ah zut j'ai pas eu ma source de lysine aujourd'hui, il faut absolument que je mange des lentilles ce soir". Expérience vécue, je n'invente pas...

[Ling]

En gros on est obligé de s'informer énormément et de devenir un véritable nutritionniste, alors qu'un omnivore mangera de façon beaucoup plus intuitive sans se poser des tas de questions sur ce qu'il devrait manger au prochain repas.

L'intuition pouvant mener à l'obésité?

Il y a plein de végétariens qui finissent par psychoter et qui raisonnent à coup de "ah zut j'ai pas eu ma source de lysine aujourd'hui, il faut absolument que je mange des lentilles ce soir". Expérience vécue, je n'invente pas...

Je vous crois, typiquement occidental. L'absorbtion par le corps du fer végétal se fait aussi grace à la vitamine C.

[_Jean Cérien]

Je vous crois, typiquement occidental. L'absorbtion par le corps du fer végétal se fait aussi grace à la vitamine C.

Le végétarisme n'est pas une façon de se nourrir universellement partagée ?

[Ling]

La quantification est occidentale. L'humanité a vécu des millénaires sans mesurer les nutriments absorbés.

[_Jean Cérien]

Je vous crois, typiquement occidental. ...

Initialement le végétarisme, dans la culture occidentale, est une doctrine prônant la non-violence et elle à été créée par Pythagore. C'est lui qui a  fixé le régime végétarien auquel on a donné aussi le nom de « régime de Pythagore ».

[mikomasr]

En gros on est obligé de s'informer énormément et de devenir un véritable nutritionniste, alors qu'un omnivore mangera de façon beaucoup plus intuitive sans se poser des tas de questions sur ce qu'il devrait manger au prochain repas.

L'intuition pouvant mener à l'obésité?

Il y a plein de végétariens qui finissent par psychoter et qui raisonnent à coup de "ah zut j'ai pas eu ma source de lysine aujourd'hui, il faut absolument que je mange des lentilles ce soir". Expérience vécue, je n'invente pas...

Je vous crois, typiquement occidental. L'absorbtion par le corps du fer végétal se fait aussi grace à la vitamine C.

Les végétariens obèses, ça existe et c'est loin d'être une rareté, malheureusement. Le fait de devenir végétarien ne supprime en rien les compulsions alimentaires qui sont la cause principale de l'obésite, aussi bien chez les mangeurs de MacDo que chez les végétariens.
Quant au fer, même avec la vitamine C, son niveau d'absorption ne dépasse pas les 10% de la quantité ingérée... au maximum, car avec du fer végétal c'est souvent moins car forcément il y a plus de travail à faire pour transformer le Fe3+ en Fe2+.
Après, comme je le disais, je trouve ça plutôt bien. Seulement ce n'est pas forcément un régime à mettre entre n'importe quelles mains, vu l'environnement alimentaire dans lequel nous vivons.

[Ling]

La plupart des végétaux contiennent plus de fer que l'alimentation carnée, il est difficile d'être en carence. En Inde, il y a des millions de végétariens...sans carence, sans régime spéciaux.

[_Jean Cérien]

....en france aussi.

[mikomasr]

La plupart des végétaux contiennent plus de fer que l'alimentation carnée, il est difficile d'être en carence. En Inde, il y a des millions de végétariens...sans carence, sans régime spéciaux.

Désolé mais ce n'est pas vrai... je connais personnellement une biologiste qui a fait plusieurs missions nutritionnelles dans des villages indiens où les carences en fer ne sont pas l'exception mais la règle. On peut tout à fait vivre carencé en fer sans s'en rendre compte... si c'est comme ça qu'on a vécu toute sa vie.
Le fer végétal est du fer ferrique, dix fois moins absorbable que le fer ferreux animal, qui lui-même est déjà peu absorbé par l'intestin. Et même en l'associant à de l'acide ascorbique, certes ça limite les pertes, mais on n'arrivera jamais au même niveau d'absorption (encore une fois, déjà limité en lui-même) du fer animal.

[_nawel]

En cherchant quelque chose aujourd'hui (l'âme) sur le net, de fil en aiguille ai trouvé le lien :
Nephesh

Il est indiqué sur wiki :

Nephesh et le sang

• Genèse
  
  
  
  • 9:3 Tout ce qui se meut et qui a vie vous servira de nourriture : je vous donne tout cela comme l'herbe verte.
    
  • 9:4 Seulement, vous ne mangerez point de chair avec son âme, avec son sang.
    
  • 9:5 Sachez-le aussi, je redemanderai le sang de vos âmes , je le redemanderai à tout animal ; et je redemanderai l'âme de l'homme à l'homme, à l'homme qui est son frère.
    
  
  
  

• Lévitique
  
  
  
  • 17:10 Si un homme de la maison d'Israël ou des étrangers qui séjournent au milieu d'eux mange du sang d'une espèce quelconque, je tournerai ma face contre celui qui mange le sang, et je le retrancherai du milieu de son peuple.
    
  • 17:11 Car l’âme de la chair est dans le sang. Je vous l'ai donné sur l'autel, afin qu'il servît d'expiation pour vos âmes, car c'est par l’âme que le sang fait l'expiation.
    
  • 17:12 C'est pourquoi j'ai dit aux enfants d'Israël : Personne d'entre vous ne mangera du sang, et l'étranger qui séjourne au milieu de vous ne mangera pas du sang.
    
  • 17:13 Si quelqu'un des enfants d'Israël ou des étrangers qui séjournent au milieu d'eux prend à la chasse un animal ou un oiseau qui se mange, il en versera le sang et le couvrira de poussière.
    
  • 17:14 Car l’âme de toute chair, c'est son sang, qui est en elle. C'est pourquoi j'ai dit aux enfants d'Israël : Vous ne mangerez le sang d'aucune chair ; car l'âme de toute chair, c'est son sang : quiconque en mangera sera retranché.
    
  
  
  

Hé oui même dans la catégorie cuisine

Non, c'est pour vous dire qu'une petite voie intérieure m'a dit de ne plus manger de viande depuis bientôt deux mois, et je ne savais pas trop pourquoi à part le dégout que j'ai soudainement ressenti, hormis le fait que les protéines en accès sont toxiques.

Ne sachant pas doser, j'ai arrêté, mais la petite voie m'a suggéré peut être indirectement ce qui précède

Dans un autre post âme est associé à animal.

Les liens ça sert et ça me sert


Maintenant le lien entre animal et âme ce n'est pas moi qui l'ai fait c'est Wikipédia alors chacun fait comme il le veut et si toutefois il m'arrivera de remanger de la viande, je verrais

[stana]

Je n'ai rien contre le végétarisme en soit, je respecte les idéaux de ceux qui choisissent cette voie, que ce soit d'un point de vue spirituel, ethique ou autre. C'est, sans aucun doute, une manière très saine de manger, pourvu que l'on remplace les protéines animales par des végétales pour èviter la fatigue et les carences. Je ne pense cependant pas que l'homme sois végétarien par nature; il peux le devenir par choix, si ses apports sont èquilibrés ça ne doit pas être un problème, mais c'est alors une démarche personnelle qui n'a pas "besoin", au sens premier du terme, d'être généralisée.

Je pense que l'homme est naturellement omnivore, depuis qu'il a cessé d'être frugivore, végétalien...il y a bien longtemps. Lorsque les premiers hominiens-pour ce que j'en sais, je peux me tromper sur certains points-ont cessé d'être arboricoles et se sont de plus en plus redressés, leur force et leur cerveau se sont dévelloppés-il le fallait pour pouvoir s'adapter à un nouveau mode de vie, un peu plus dangereux et complexe. Manger des végétaux, même en grandes quantités-et encores, quand c'était possible puisque la cueuillette est aléatoire selon les saisons, les lieux, le nombre de personnes...-ne devait plus suffire, il leur fallait un apport en protéines plus concentré, pour entretenir leur cerveau dévellopper et leur corps.
Les premiers hominidés carnivores étaient paraît-il ce qu'on peux appeler des charognards, ils suivaient probablement les troupeaux et-de loin lol-les animaux carnivores, affin de récupèrer un peu de chair sur les os d'un animal mort.
Lorsqu'ils ont appris à utiliser des outils rudimentaires, on sais qu'ils s'en sont, dans un premier temps, servis pour briser les os des dépouilles animales trouvées, et rècupèrer ce que les prédateurs et les autres charognards pouvaient difficilement atteindre. La moelle, très nutritive, devait constituer leur aliment de base et leur donner plus de force, de résistance et nourrir leur cerveau déjà prodigieux par rapport à ceux des autres espèces.
Ce n'est que plus tard que les hommes ont découvert la chasse, au moyen d'armes de plus en plus perfectionnés-ce qui a également dû contribuer à stimuler, et donc dévellopper leur intelligence: astuces pour traquer le gibier, éviter les dangers, construire des pièges et armes divers, des outils pour fabriquer des vêtements (autre progrès: s'ils avaient dû attendre de trouver un cadavre d'animal pour pouvoir se vêtir, ç'aurait été une perte de temps et d'énergie), et plus tard la domestication des animaux.
Les hommes de Neandertal se nourrissaient presque exclusivement de viande, ce qui devait leur procurer une source d'énergie très bienvenue durant la période glaciaire.
Au départ les hommes-qui n'étaient alors que l'ébauche de ce qu'ils sont devenus-n'étaient pas faits pour être carnivores, ils ont dû avoir un temps d'adaptation, ensuite ils sont devenus programmés pour l'être, enfin pour pouvoir l'être, et le sont toujours.

On pourrait m'objecter que nous n'avons depuis longtemps plus "besoin" de chasser pour nous nourrir, que nous pouvons facilement trouver des végétaux suffisament abondants et nourrissants pour nos besoins énergétiques, que par ailleurs nous nous habillons aisément d'autre chose que de peaux animales lol bien sûr, tout ça on le peux, si c'est un choix. Nous pouvons l'avoir pour telle ou telle raison, ce choix, mais je ne vois pas en quoi ce devrait être une obligation. Nous pouvons aussi choisir de rester les êtres omnivores que nous sommes devenus en es temps immémoriaux, puisque ça fait partie de notre nature.

Pour ce que j'en sais aussi, lorsque les hominidés sont devenus carnivores, leur dentition, leurs mâchoirs, qui n'étaient alors pas prévus pour ça, ont finit par se dévellopper de sorte à pouvoir mâcher la viande, qui devait avoir besoin d'être longuement mastiquée. Bien plus tard, les Néandertaliens avaient conservé cette machoire, cette dentition assez prohéminantes, bien qu'ils aient utilisé le feu pour rendre leur viande plus tendre et facile à mastiquer. On en a vu les résultats lors de l'étape suivante de notre évolution: les hommes n'ayant dorénavant plus besoin de mâcher longuement, la machoire a diminué; les dents, peut-être moins imposantes, ont cependant garder leur capacité à mâcher autre chose que des fruits, légumes, céréales...notre estomac, nos intestins, nos organes se sont habitués à une certaine dose de protéines, notamment sous forme de lait, qui n'était au départ pas du tout prévu pour d'autres organismes que ceux de bébés. On peux trouver du calcium dans certains végétaux, mais il faut s'y connaître. Il est avvèré que l'homme moderne, tel qu'il est depuis que nous sommes devenus des homo sapiens sapiens, a besoin de calcium.
Les végétaliens-pas les végétariens qui compensent par, justement, des produits laitiers et des œufs-ne doivent pas négliger ce besoin, il faut s'y connaître.
lol personnellement j'aime trop la bonne viande et le cuir je n'ai rien contre les steacks de tofu et le skaï, mais...pas tout le temps on vas dire

[stana]

Il est d'ailleurs évident que notre espèce a gardé une nature de chasseur depuis la Préhistoire où cet état était nécessaire-particulièrement certains hommes, héritage de ces temps reculés où l'homme chassait pour sa famille, la femme ayant plutôt la charge des enfants, comme c'est toujours le cas dans les peuplades dites primitives. Les chasseurs connaissent l'exitation du choix des armes, de la technique de chasse, de l'affut etc c'est un instinct qui a perduré sans être nécessaire-mais qui peux très bien l'être ne serait-ce qu'en cas d'urgence, ce doit être pour ça que l'instinct de la chasse-ou/et de la pêche-est resté, du moins chez un certain nombre. Ce n'est plus généralisé parce-que ce n'est plus obligatoire on vas dire...mais suffisament pour que l'homme puisse survivre si besoin est, quitte à en nourrir d'autres, ou à leur transmettre sa technique s'il le faut.
 Ceux d'entre nous qui ne sont pas végétariens ont indéniablement des réactions de carnivores à la vue ou à l'odeur de leur viande préférée

 Lorsque les hommes du paléolithique ont commencé à domestiqué le loup, c'était probablement au moins autant pour les aider dans leurs chasses qu'en tans qu'animaux de compagnie. La joie du chien qui chasse avec son maître remonte à cette èpoque un beau progrès si l'on considère que les premiers hominiens carnivores suivaient certainement les carnassiers pour rècupèrer les reliefs de leurs repas, à ègalité avec les hyènes lol désormais c'était les loups qui les suivaient et mangeaient leurs restes à eux...

 Cela dit, je suis d'avis que de nos jours, la chasse, n'étant plus vitale, doit toujours être bien encadrée, qu'il faut veillé à ce que trop d'animaux ne soient pas tués, et surtout dans quelles conditions; le moins de souffrances possibles bien sûr. Si elle n'est pas pratiquée à l'excès, la chasse peux aider à règuler les espèces. Depuis longtemps l'homme tient dans la nature un rôle comparable à celui des autres carnivores-pourvu, encore une fois, qu'il n'y ai pas d'excès, sinon ça a l'effet inverse: espèces en voie de disparition etc il doit bien y avoir un juste milieu.

[stana]

J'ajouterai qu'il y a, végétariens et végétariens lol les soft, qui restent ouvert à l'Autre et à ses opinions, et ceux qui sont plus radicaux-et comme pour n'importes quels groupes de personnes partageant des idéaux, l'extrémisme n'est jamais bon. Il y a des gens qui ne tueraient pour rien au monde un animal, ou tout simplement ne mangeraient pas une bouchée de viande...mais qui tueraient volontiers quelqu'un qui le fait (façon de parler...enfin j'espère) On dit que les végétariens, de par leur sensibilité particulière liée au respect de la vie animale, sont pacifiques par définition. Je pense que c'est souvent vrai, mais tout est relatif, comme toujours: Gandhi était végétarien...tout comme Hitler

Les végétariens plus modèrés-tout en appliquant leurs propres idées-qui n'ont pas de sympathie uniquement pour les végétariens, mais aussi pour ceux qui modèrent, justement, leur consommation de viande. Par exemple les personnes qui ne mangent de cet aliment que de loin en loin...ou même une ou deux fois par semaine plutôt que tous les jours, et consomment des protéines végétales le reste du temps. Ou ceux qui remplacent la viande par le poisson, ou encore la viande rouge par les volailles. Ils respectent même ceux qui mangent "normalement" de la viande, mais uniquement bio, ou fermière, dont ils sont à peu près sûrs que l'animal a souffert le moins possible et a été heureux durant sa courte vie

Personnellement j'achète des viandes de ce genre dès que j'en ai les moyens, bref quand je le peux, c'est toujours ça^^lol on peux me voire acheter une viande d'origine douteuse quand il le faut, mais jamais des œufs autre que fermiers, parce-qu'à un ou deux euros près, il n'y aurait aucune excuse. Il suffit que je vois ècrit "cage" sur un emballage d'œufs pour me couper l'appèttit.

[stana]

Pour terminer, je dirai que même lorsqu'on est omnivore, il peut être bon d'avoir des périodes végétariennes ou végétaliennes de temps en temps, pour laisser reposer et purger notre organisme. Ne serait-ce que quelques jours fait vraiment du bien et donne de l'énergie, et a l'avantage de drainer et d'éliminer les mauvais glucides par exemple, présents dans l'organisme. Paradoxalement, quelques jours de protéines pures, avec éventuellement de la salade et des légumes verts, produit le même effet. Ce qui compte est que ça ne dure pas trop longtemps.
 Une bonne cure de fruits et légumes, crus en majorité, après quelques excès fait beaucoup de bien, voire même deux jours frugivores.
 Les protéines végétales sont délicieuses, et nombreuses de surcrois: soja et tous ses dérivés,, champignons, cœurs de palmier, épinards (j'ai eu une amie végétarienne qui en mangeait beaucoup pour compenser la viande), rhubarbe...on peux les accomoder de toutes les manières possibles.
 Rien ne vaut l'èquilibre alimentaire de toute façon, qu'on soit végétarien ou non.

[cana]

Oui l'homme est omnivore mais il n'y a pas assez de viande pour tout le monde !
On ne peut continuer a faire souffrir les bêtes qui "vivent" dans des conditions plus que critiques sous prétexte qu'on aime la viande.... SI ?
A un moment et même si on aime la viande il faut ouvrir les yeux.

Et si tu consommes du fromage, du lait, des œufs des légumes, spiruline il n'y a pas besoin de régime particulier pour "compenser" le "manque" de viande. Faut être boucher pour dire çà :)

[stana]

Je conçois ton point de vue Cana, même si je ne le partage pas. Si c'est ton choix, tes convictions, tu as raison de les suivre, c'est tout-à-fait respectable.

 Ben pour ma part je n'ai rien contre les bouchers, pourvu qu'ils fassent leur travail proprement.

 Bien sûr que la viande peut être efficacement remplacée par d'autres sources de protéines, d'ailleurs savoureuses...si c'est un choix. On en a la possibilité, c'est pourquoi il est bon, carnivore ou non, de les intègrrer dans notre alimentation.  

 L'"instinct de la chasse" peut être sublimé: par exemple quelqu'un qui aime les safaris peut prendre en photo, filmer...des animaux qu'il est difficile d'approcher. Il y a le frisson de la recherche de l'animal, de la "traque", des techniques d'approche...et la joie d'avoir virtuellement "capturé" ledit animal. Ce peut être également vrai dans nos forêts

 Quelqu'un qui a un instinct de tueur on vas dire, peut choisir de faire carrière dans l'armée ou de travailler aux abattoirs-par exemple.
 Quelqu'un qui travaille aux abattoire, même pour ce genre de raison, c'est quand même un moindre mal que s'il devenait tueur en série...ou, au "mieux" (mais c'est tout de même très grave; l'idée de la souffrance animale, totalement inutile, me fait horreur), s'il massacrait gratuitement n'importe quel animal  
 Je connais un jeune homme qui avait ce genre de travail depuis deux ans, et avait conscience que c'était une manière de canalyser certaines de ses pulsions. Depuis qu'il a perdu son travail à l'abattoir, il est un peu perdu...on ne se refait pas!

 Naturellement, je suis d'avis que, si l'on choisis de rester omnivore, il est de loin préférable de ne consommer, dès que c'est possible, que des viandes, œufs...provenant d'animaux fermiers, èlevés en plein air, et qui n'ont en outre probablement pas souffert-ou très brièvement lorsqu'il a fallu les tuer. D'ailleurs une poule èlevée en plein air ne souffre pas quand on lui enlève ses œufs lol
 Les contrôles doivent tout de même être plus fréquents en France que dans les pays asiatiques par exemple. Si je vivais dans l'un de ces pays, dont pourtant j'adore la cuisine, je sais que je serais (presque) entièrement végètarienne.
 Même ici...j'aime beaucoup les cuisses de grenouilles par exemple, mais je n'en consommerais jamais qui proviennent de l'un de ces pays, quand on pense aux conditions inacceptables et horribles dans lesquelles elles sont massacrées en ces lieux ça me paraîtrait aussi monstrueux que de manger un aileron de requin.
 Je limite certaines espèces-par exemple je ne mange de crustacés que deux fois par an, depuis que j'ai appris qu'il est prouvé scintifiquement qu'ils souffrent atrocement durant l'ébouillantement je ne consomme guère plus de foie gras. En revanche j'arrive à ne pas trop y penser quand il m'arrive de manger des huitres ou des escargots-mais j'en mange tout de même rarement, et pas uniquement pour des raisons financières.
 Je mangerais plus volontiers des crustacés encore crus et congelés et qu'on doit cuire sois-même, parce-que je présume-c'est vrai pour nous, il doit en aller de même pour cette espèce-qu'il est bien moins douloureux de mourir de froid que d'être èbouillanté.

 Ce que j'aurais le plus grand mal à manger, ce serait des cochons d'Inde, mon animal préféré LOL si j'en ai un jour l'occasion, peut-être que je tenterai une petite bouchée, je ne sais pas. Mais je ne pourrais pas manger "les miens"

 Je pense que quand une personne n'est pas végètarienne par conviction profonde et le "devient" par curiosité ou parce-qu'elle s'y sens contrainte, reviendra le plus souvent à son alimentation d'avant. J'ai connu quelqu'un qui, par un effet de mode et pour tenter l'expèrience, a été végètarien pendant un an. Il a finit par craquer et par dire: "Je ne vois aucune raison de me priver d'une bonne entrecôte quand j'en ai envie!"
 C'est bien ce que je pense mais, encore une fois, je comprends que ce ne soit pas le cas de tout le monde, parole de carnivore lol

[stana]

Je viens de relire ce topic, et comme, dans d'autres rubriques, il y a eu quelques allusions au végétarisme, il m'a parut logique d'ajouter ici certaines considérations-qui viennent s'ajouter à la logique de mes posts écrits plus haut. Ma logique personnelle s'entend
De nos jours, on se plaint des gaspillages en tout genre et de la surpopulation...et à côté de ça, les végétariens purs et durs affirment que de nos jours, on n'a plus "besoin" de consommer de la viande. Certes, on n'en a plus "besoin" dans le même sens que dans la Préhistoire, lorsque les premiers hominiens ont probablement dû devenir carnivores, pour les raisons expliquées précédement. Bien sûr que nous n'avons plus besoin d'aider notre cerveau et notre corps à être plus performants, et bien sûr que nous pouvons compenser par des végétaux à profusion-il n'y a plus besoin de partir en expèdition pour en trouver
Cela dit, si la surpopulation devient vraiment inquètante, toutes les ressources possibles seront bonnes à prendre, et personne ne s'en plaindra à mon avis. Les sols finissent par être appauvris par une exploitation intensive, et pas...toujours bio on vas dire, et si tout le monde, littéralement, ne consommaient plus que ces produits-là, qui sais s'ils ne finiraient pas par devenir insuffisants en quantité, vu qu'il faut absorber une plus grande quantité de protéines végétales que de protéines animales, puisqu'elles sont moins concentrées?...On ne sais jamais. Si, dans un futur plus ou moins lointain, une telle chose arrivait, est-ce-que ce ne serait pas une forme de gaspillage de refuser des aliments parfaitement comestibles, des protéines animales en l'occurrence? Ce serait toute une éducation à refaire, puisque les gens auraient appris à être dégoutés par la viande, le poisson...il faudrait retrouver les automatismes aquis il y a des millions d'année, question de survie à nouveau je n'en vois pas l'intêret, puisqu'on peux faire autrement, tout en consommant raisonnablement.
Et naturellement, il faut exploiter toutes les possibilités d'autres alimentations, et garder le goût de ce qui est végétal, pour les mêmes raisons. Si on trouve de nouvelles sources de protéines, peu importe lesquelles, il faut en tenir compte, elles pourraient nous être bien utiles un beau jour.
Je pense qu'il ne faut ècarter aucune possibilité, autrement ce serait comme mourir de soif devant une source