Re: L'angoisse existentielle

[Bénédicte]

- petit enfant avec le stade oral et l'angoisse d'être dévoré
- l'angoisse de l'abandon
-un peu plus grand et le stade anal, avec l'angoisse de se vider de son corps
-le stade oedipien et l'angoisse de castration
- à l'adolescence et l'angoisse existentielle qui peut se prolonger adulte
- et à l'âge mûr, l'angoisse de la fin de vie, de la mort.

Lila réagissait aux dires ci-dessus de Jipé.

Et j'aurais pu réagir de même, car je ne me souviens pas avoir eu ces angoisses d'abandon, d'être dévorée, de n'avoir pas de pénis, etc. Peut-être dans mon inconscient, mais je n'en ai pas souffert (c'est peut-être ce que veut dire Jipé en nous accusant de déni).

J'ai eu une enfance heureuse. Et pourtant à l'adolescence, j'ai bien dû avoir une crise existentielle puisque j'ai fait de l'anorexie.

En ce qui me concerne, j'estime le début des "angoisses" à la suite des maternités, car c'est de la responsabilité de mettre au monde des enfants. Et quand ils sont arrivés à l'adolescence avec la crainte de cette période fréquemment marquée par la rebellion, la crainte quand ils sortaient le soir.

Tout ça n'est pas ce que l'on appelle l'angoisse existentielle, inhérente à la nature de l'homme qui se pose des questions et pour lesquelles bien souvent nous n'avons pas de réponses.

Comme la plupart d'entre vous, je ne crains pas la mort, mais la déchéance et la souffrance,la culpabilité de faire de la peine à mes enfants quand je partirai, la peur de ne pas voir mes petits-enfants grandir.

[Lila]

Tu as bien compris, Bénédicte. Lors d'une précédente discussion à ce sujet, beaucoup d'autres participants ressentaient la même chose.

Il y a une grande différence entre craindre un danger réel (la souffrance, la déchéance), et s'angoisser pour quelque chose qui n'existe pas, ou pour une cause imaginaire, ce qui est le cas de cette angoisse existentielle philosophique. C'est vraiment se chatouiller pour se faire rire ! On invente un danger, puis on angoisse en y pensant. A mon avis, cette angoisse philosophique n'est que le support d'une angoisse pathologique.

[MrSonge]

Non non non ! ^^
L'angoisse existentielle a un objet réel, c'est cela qu'il faut bien comprendre ! La mort, par exemple, est réelle. La liberté de l'homme aussi. Ce n'est pas parce qu'elle n'est pas palpable qu'elle n'est pas réelle. Il ne faut pas confondre les deux. L'angoisse psychologique se manifeste par des syndrômes etc... Bref, elle est dans le fond une angoisse banale, pragmatique, terre-à-terre, sans intérêt (sauf pour l'angoissé, évidement !). En revanche, l'angoisse existentielle est toute différente. Elle ne se manifeste pas par des sueurs froides ou que sais-je, ne résulte d'aucun traumatisme, mais est simplement une caractéristique inhérente à l'être humain. Elle est angoisse devant sa finitude, et surtout devant l'infini de sa liberté. Ou plutôt devant l'infini des possibles qu'engendre cette liberté. Bref, Sartre, Heidegger et Kierkegaard n'ont pas du tout brodé sur l'angoisse psychologique mais ont développé un tout autre concept, sans rapport aucun, sauf le terme, hélas.

[Lila]

Je ne connais pas ces auteurs, je ne les ai pas lu. J'ai essayé, mais ils m'ennuyaient, sans doute parce que je ne partage pas leur point de vue, ni leurs interrogations ?

Ou alors je ne suis pas humaine ?
En tous cas, ce genre de langage m'est étranger:

Elle est angoisse devant sa finitude, et surtout devant l'infini de sa liberté. Ou plutôt devant l'infini des possibles qu'engendre cette liberté.

L'infini de la liberté ? C'est quoi, ce truc ? Au contraire, on est très peu libre.
La finitude: c'est de la mort que tu parles ? Où est le problème ? Pas besoin de philosophes pour savoir qu'on va mourir... La mort fait partie de la vie, c'est tout.

[MrSonge]

Non, la liberté de l'homme est infinie d'un point de vue ontologique. Bien évidemment elle est limitée dans la pratique, mais uniquement sur ce plan-là. C'est ce qu'a longuement démontré Sartre bien mieux que je ne pourrais le faire moi-même ici. ^^

Ah je ne suis pas d'accord. La mort ne fait pas partie de la vie, puisqu'elle est justement non pas son contraire mais sa fin. On ne peut pas dire que l'absence de quelque chose fasse partie de quelque chose. La vie est délimitée par la mort, mais ne l'englobe pas puisqu'elle est la mort, qui est par définition absence de vie.

Mais les philosophes n'interviennent évidement pas à ce niveau-là. L'homme est capable de savoir qu'il va mourir de façon innée. En revanche, dans le cas qui nous occupe, les philosophes ont conceptualisés, théorisés, un sentiment qui peut tous nous saisir, chacun de nous, à n'importe quel moment de notre vie. Grâce à eux, tous ceux qui ont déjà été confronté à cette fameuse angoisse, ou qui le seront, pourront l'identifier, et par là même en réduire les effets néfastes.

[Lila]

eh bien, on verra cela le jour où je serai confronté à cette fameuse angoisse... Mais ce n'est pas pour demain, je pense. Ce serait déjà arrivé. Je suis plus près de la fin que du début (59 ans), plusieurs personnes sont mortes dans mes bras, sans que je n'en éprouve aucune angoisse, au contraire: une grande paix.

Il y a déjà longtemps que j'ai pris un autre chemin, que j'envisage les choses sous un tout autre angle.

Tu peux ne pas être d'accord, mais pour moi c'est ainsi: la mort fait partie de la vie. J'y pense tous les jours, comme à une amie. Elle me sert à établir mon échelle des valeurs. Sans elle, la vie n'a pas de sens. Sans elle, le moment présent perd sa valeur.

Le contraire de la mort, c'est la naissance. Le contraire de la vie, c'est la maladie.

L'absence de vie ? Bof, un concept inutile, une perte de temps.

Tu sais, ce n'est pas parce qu'untel et untel ont dit ceci ou cela que je me sens obligée de penser comme eux.

Tant mieux pour ceux à qui il font du bien, si tu le dis, c'est que c'est vrai, mais pas pour tout le monde.

[MrSonge]

Ah mais c'est tout différent.
L'idée de mort fait partie de la vie, d'accord, mais on ne peut confondre l'idée et le signifiant qui s'y rapporte. La mort ne fait pas partie de la vie, tout simplement parce, comme je l'ai dit, c'est tout ce qui n'est pas vie. Ce qui n'est d'ailleurs pas un concept mais une réalité, puisqu'on constate assez facilement qu'un mort... n'est plus vivant.

J'ajoute que le philosophe n'est pas là pour faire du bien mais pour théoriser une réalité. L'angoisse existentielle existe, puisque de nombreuses personnes la ressentent et la ressentiront encore jusqu'à la fin de l'homme. Après, Sartre ne souhaite à personne de la ressentir, ni n'affirme que tout le monde la ressent. Il ne fait que la prendre comme objet d'étude, comme le biologiste étudie le bacille de la peste bubonique, sans souhaiter à quiconque de l'attraper pour autant ! ^^

[Lila]

ouf, tu me rassures.
J'avais peur que ce soit contagieux

Un mort n'est pas vivant, dis tu: mais qu'en sais tu ?
Mon maître spirituel, c'est la Nature. Et qu'y voit-on: le cadavre d'un animal ou d'une plante sert à en nourrir d'autres. Donc la Vie continue, elle ne fait que changer de forme.
Il ne faut pas être attaché à la forme.

[MrSonge]

Oui c'est métaphorique. Mais d'un point de vue ontologique, la vie s'arrête, comme elle commence d'ailleurs. Après, qu'il y ait continuité de moyens, oui, c'est le génie de la nature. Mais il ne faut pas mélanger tous les niveaux. Le cadavre d'un animal, est bel est bien un animal sans vie. Le sublime c'est justement que la non-vie peut aider à la vie ! C'est là que la Nature est d'une subtilité et d'une force incroyable. La vie continue certes, mais ça c'est le plan en-dessus. Quand on se place au plan en-dessous, qui est celui de l'être individuel, eh bien la vie commence (naissance) et se termine (mort). Une fois cela fait, alors ce qui reste va servir à ce «plan au-dessus». Mais la comparaison s'arrête là, le reste n'est qu'enluminure métaphorique et poétique. De grande qualité au demeurant !

[Lila]

non, tu peux aussi considérer que la Vie est le fil conducteur, et non pas ses manifestations, qui ne sont que passagères.

C'est juste un autre point de vue, pas meilleur ni moins bon..

[MrSonge]

Oui, on peut voir cela ainsi, mais en fait ça ne change rien à ma notion de plan. Le fil conducteur se situe sur le plan «Nature», tandis que les individus se situent en-dessous. On meurt bel et bien, mais la continuité de la vie se produit à un niveau qui n'est pas celui de notre être. Sans cela la transition serait à ce même niveau, directe, et ce serait une forme de réincarnation.

[Lila]

c'est déjà trop compliqué pour moi, ça





bonne nuit les petits !

[Leleu]

Bonsoir MrSonge.

C'est là que la Nature est d'une subtilité et d'une force incroyable. La vie continue certes, mais ça c'est le plan en-dessus. Quand on se place au plan en-dessous, qui est celui de l'être individuel, eh bien la vie commence (naissance) et se termine (mort). Une fois cela fait, alors ce qui reste va servir à ce «plan au-dessus».

Oui, la mort des parcelles dans l’immortalité du Tout.
Mais entre les parcelles et le Tout il y a des plans intermédiaires, on ne passe pas comme çà du micro au macro. Le schéma est concentrique ou fractal pour faire mode. Si il y a macro et micro il y a forcément aussi le macro de micro et le micro de macro, puisque nous sommes dans le relatif.
Dans le relatif tout est relatif à tout.
Aussi un passage serait possible d’un micro dans un macro qui lui est relatif sans remettre en cause la barrière entre la parcelle et le Tout. Soi dire que le plan de dessous contient son éternité relative dans les éternités de l’éternité.
J’attribue ce passage à la conscience, la conscience des plans justement. Cette conscience du jeu qui donne conscience de Soi. Cette conscience qui ne s’éteint pas dans le même temps que le corps meurt parce qu’elle différencie (c’est le propre de la conscience) son plan du dessus de son plan de dessous à elle. En tant que macro, cette conscience, dure plus longtemps que son micro de corps à l’image relative du schéma général.
C’est ainsi que je vois le rideau de feu de Jean ; entre micro et macro. Et c’est ainsi que j’explique son vaincre la seconde mort : la mort de la conscience.

[JO]

C'est une hypothèse que j'ai découverte chez Henri Atlan et que je trouve logique . Par rapport au règne végétal, l'animalité a conscience du végétal mais ne peut comprendre l'humain, bien qu'elle le côtoie consciemment . La logique veut qu'on prolonge la complexification en soupçonnant un plan superieur à l'humain ( pressenti) mais inaccessible à l'intelligence rationnelle .
De là le questionnement métaphysique , qui n'est pas angoisse existentielle .

[Lila]

JO, je te rejoins tout à fait, y compris dans ton vocabulaire.
Le "questionnement métaphysique" : c'est ce que je voulais dire avec l'expression "interrogation existentielle" qui avait gêné Bulle.
Plutôt que de changer tous les dicos, il est en effet plus simple de proposer le terme adéquat

Un questionnement n'entraîne pas nécessairement une croyance, mais se contente de poser différentes hypothèses.
Une "angoisse existentielle" demande à être calmée (rien à faire, pour moi l'angoisse est une forme de peur ou d'inquiétude, donc de malaise) et débouchera nécessairement sur une croyance apaisante, comme le souligne toujours Dan: athéisme, religiosité, secte... , mais qui n'est qu'un emplâtre sur une jambe de bois: leur angoisse ressortira à la moindre occasion: mort d'un proche...

[Leleu]

Bonjour Jo

inaccessible à l'intelligence rationnelle

C’est quoi une intelligence non rationnelle ?

[Jipé]

Lila,
tu nous fais du "Dan" là, tu détournes une réalité qui te gène pour l'adapter à ton discours, ainsi tu te persuades d'avoir raison !
C'est une forme de déni, je te dis !

[JO]

Leleu :une intuition géniale, dans un domaine rationnel ?

Jipé : tu juges d'autrui sans nécessité ni pertinence, à mon avis ...mais en le disant, je fais comme toi, oui

[Lila]

tu dis et crois ce que tu veux, Jipé, c'est TON problème, pas le mien

Si je me retrouve dans "interrogation métaphysique" plutôt "qu'angoisse n'importe quoi", c'est mon droit, et je ne vois pas en quoi ton opinion à ce sujet puisse avoir la moindre importance.

[Jipé]

tu dis et crois ce que tu veux, Jipé, c'est TON problème, pas le mien

Si je me retrouve dans "interrogation métaphysique" plutôt "qu'angoisse n'importe quoi", c'est mon droit, et je ne vois pas en quoi ton opinion à ce sujet puisse avoir la moindre importance.

interrogation n'a rien à voir avec angoisse!
Le premier mot vient de l'intellect, le deuxième vient d'un sentiment, une émotion.
Mon opinion est que tu ne peux pas remplacer, parce que cela t'arrange, un mot pour un autre. Je ne comprends pas pourquoi tu n'acceptes pas l'idée que tu as pu avoir ou que tu as des angoisses existentielles, même si elles te semblent inconscientes ?
C'est comme si tu me disais, parce que tu ne t'en souviens plus, que tu ne rêves jamais. C'est pareil !

[Lila]

j'exprime ce que je ressens, c'est tout. Je mentirais en faisant le contraire. Ce qui est inconscient est, par définition, inconscient, donc
- soit j'en ai et je ne les ressens pas
- soit je n'en n'ai pas
et je n'ai pas envie de passer du temps à me torturer les méninges à ce sujet
Je trouve aberrant de se sentir obligé d'avoir des angoisses inconscientes pour faire plaisir à un psy.

C'est justement ce que je qualifie de "masturbation mentale", et c'est une déformation professionnelle chez beaucoup de psys, surtout les freudiens, que je n'apprécie pas du tout. Certains inventent des angoisses pour fabriquer des clients. C'est un ami, qui a abandonné le métier de psychothérapeute freudien, qui m'avait expliqué cela. Il était dégoûté de remuer la merde et considère la psychalnalyse freudienne comme inefficace, voire nocive. Je suis d'accord avec lui.

Ayant posé la question à un autre ami psy (jungien) avec qui j'ai fait un long travail (pas de psychothérapie; à son avis, je n'en n'avais pas besoin, mais pour me suivre dans mes débuts dans le bouddhisme), il a éclaté de rire, en me répondant "tu ne vas quand même pas t'angoisser parce que tu ne ressens pas d'angoisses!!!".

Donc, Jipé, tu ne me connais pas, et ce que tu penses n'a pour moi aucune valeur.
Ton opinion reflète TES préoccupations, pas les miennes. L'effet miroir, tu connais ?

Tiens, je te dédie cette chanson.

"Il parle de l'Amour et de la joie sans être cru"
Les paroles dites à l'approche de la mort sont importantes, c'est en cela que cette chanson est si poignante ?
La mort, ma compagne, donne son importance à ce qui le vaut... Quelle tristesse de passer à côté !




Je rappelle que le sujet est ici "l'angoisse existentielle" en général, et non pas la psychanalyse de Lila ! C'est obsessionnel, chez toi, Jipé ! Il y a pas mal de forumeurs ici qui ne ressentent pas d'angoisse existentielle, mais je suis la seule à te t'intéresser. Etrange...

[JO]

je ressens, depuis toujours, l'inquiétude métaphysique mais elle n'était teintée d'angoisse qu'aussi longtemps que j'ai cru au péché, à l'enfer et à toutes ces salades incompatibles avec une bonté infinie . J'ai vu mourir la grande maitresse d'un ordre initiatique d'inspiration chrétienne , dans une angoisse affreuse . Par contre, une amie bouddhiste est morte d'un cancer dans la plus totale sérénité , entourée par les moines bouddhistes impliqués dans l'accompagnement aux mourants .

[JO]

Ce qu'on croit, à propos d'autrui reflête en effet l'inconscient de celui qui s'exprime, parcequ'il ne comprend pas .

Les poêmes de Mag me plongent dans un désarroi qui confine au malaise , alors qu'il affirme, lui, être détaché de ce qu'il écrit . Preuve qu'il y a, en moi, et pas en lui, une détresse due à la crainte de la fin de l'amour qui n'est pas chez lui ... puisqu'il le dit , de quel droit le nierais-je ?

[bernard1933]

Lila, merci du fond du coeur pour cette chanson qui me prend aux tripes !
Je la connaissais mais n' en connaissait plus l' auteur . Elle est poignante !
Et comme j' approche du port, je la mets en conserve pour le jour où
j' irai à Mirande à l' horizontale pour me transformer en fumée...Ne sommes-nous pas tous des clowns ?...Avec la Salsa du Démon, ça fera
un équilibre . C' est mieux que le Dies Iraé !
JO, je te comprends, mais je suis comme Magnus ! Quel regret pourras-tu avoir puisque tu seras dans le sommeil éternel ?

[Lila]

oui, ce qui m'émeut dans cette chanson, c'est que la tristesse du clown ne se rapporte pas du tout à pas sa mort, mais de quitter le monde sans être arrivé à aider les gens à s'aimer et être heureux.

Je m'y retrouve aussi.

L'impression d'un travail inachevé.
L'engagement bouddhiste est de se réincarner jusqu'à ce que tous les êtres aient atteint l'illumination (même si je ne crois pas à la réincarnation, j'aime l'idée).

Rien à voir avec ceux qui passent leur temps à regarder leur nombril jusqu'à tomber dedans...