Re: L'Ascension

[JO]

. Si Kuhn n’est pas le seul ni le premier à avoir tenu cette position[1], c’est son ouvrage majeur, La Structure des révolutions scientifiques, paru en 1962, qui est généralement considéré comme emblématique et véritablement fondateur de cette approche.

article intéressant , de Wikipedia , à propos de Kuhn

Il y développe la thèse d’une science progressant de manière fondamentalement discontinue, c’est-à-dire non par accumulation mais par rupture. Ces ruptures, appelées révolutions scientifiques, sont selon Kuhn analogues à un renversement des représentations des savants (ce que les psychologues de la perception appellent un gestalt switch). Pour illustrer ce basculement, il emprunte entre autres l’exemple du « canard-lapin » à Wittgenstein. Selon le regard posé sur ce dessin, on y reconnaît alternativement le profil d’un canard ou d’un lapin. Kuhn transpose ce phénomène à la science. À un instant t, correspondant à un état particulier des croyances sociales porteuses d’un point de vue sur la nature, le scientifique a une représentation théorique particulière du monde. Celle-ci change dès que le point de vue se modifie car on ne peut plus revenir en arrière. Kuhn nie l'existence d'un point de vue neutre ou objectif car le paradigme est incommensurable[2]. Les facteurs influençant les points de vue des scientifiques peuvent être modélisés et analysés par l’épistémologie : il s’agit essentiellement des crises résultant d’une mise en échec fondamentale du cadre scientifique en place, incapable de fournir les outils théoriques et pratiques nécessaires à la résolution d’énigmes scientifiques. Les concepts de paradigme, de « science normale » et de « science révolutionnaire » forment la base du modèle kuhnien de l’évolution de la science.

De façon générale, en s’appuyant ainsi sur une théorie des révolutions scientifiques, Kuhn défend contre Popper l’idée que les théories scientifiques ne sont pas rejetées dès qu’elles ont été réfutées, mais seulement quand elles ont pu être remplacées. Ce remplacement est pour partie un phénomène social (et donc imitatif), dans le sens où il engage une communauté de scientifiques en accord sur un agenda centré sur l’explication de certains phénomènes ou de certaines expériences. Cette communauté est dotée d’une structure qui lui est propre (conférences, publications...). Il n’est pas rare dans l’histoire que plusieurs écoles coexistent pour une même discipline scientifique, éventuellement dans une relation d’opposition et d’ignorance réciproque relatives, chacune abordant des problématiques communes à travers des paradigmes différents.

[libremax]

Bon enfin c'est pas tout ça mais le sujet que je voulais amener c'est:
"Comment voyez-vous l'ascension de Jesus aux cieux?"
Moi j'y vois une sorte de téléportation, façon Star Trek.

Sans opposer à tout prix le symbolisme et le concret, il y a dans les religions judéo-chrétiennes un usage omniprésent de l'analogie. Pour les Anciens, Dieu est aux Cieux. Ca n'a jamais signifié forcément pour eux qu'on pouvait le trouver en montant jusqu'aux nuages. Les Cieux signifient ce qui est hors de notre perception matérielle, terrestre.
Le terme d'Ascension, et la phrase "Il s'éleva au Ciel" gardent la même analogie : Jésus ne monte pas au zénith. Sa présence sur Terre prend fin. De même qu'il apparaît au milieu de ses disciples après la Résurrection, de même il disparaît à leurs yeux à l'Ascension.

Dès lors, il est "monté" aux Cieux.

[JO]

on peut l'interpréter comme une décorporation définive, alors qu'il persistait à être vu par ses fidèles sous son corps glorieux, visible d'eux seuls.

[David]

Chaque expérience de mort imminente (EMI/NDE) est différente, si certaines semblent explicable, d'autres ne le sont absolument pas d'après moi.
Certains rapportent, avec confirmation du corps médical et de tiers, avoir pu voir ou entendre des choses se passant dans des salles d'opérations lointaine, même certains affirment avoir, par exemple, pu voir des éléments sur le toit de l'hôpital ou le numéro se trouvant sous la table d'opération, etc.. De souvenir certains affirment même avoir pu voir ce qui se passait à plusieurs kilomètres dans leur famille. Si ces témoignages sont vrais, ils semblent prétentieux d'affirmer pouvoir les expliquer avec nos connaissances actuelles.

Sur le sujet, il me semble que le Docteur Charbonnier a écrit les ouvrages les plus connus. Werber en parle aussi. Et il y avait peu de temps (quelques mois) un reportage de 2h sur M6 (enquêtes extraordinaires) traitait de cela.

[Lila]

il y a des phénomènes de ce genre aussi (décorporation) pendant le sommeil. Un proche m'a raconté qu'il rêvait souvent qu'il volait au-dessus du toit de sa maison: il en connaissait tous les détails. Il faut dire que c'était une maison très large à la toiture complexe.

Un jour il a été amené à monter sur le toit, et à sa grande surprise, tous les détails étaient vérifiés.

Des milliers d'expériences de ce genre, trop anodines que pour être racontées, vont dans le sens d'une possible continuité de la pensée, de la conscience et des perceptions matérielles alors que l"'esprit" a quitté le corps (="le corps de gloire", lumineux...???)


L'Ascension peut être tout simplement l'âme de Jésus qui s'en va comme pour n'importe quel mourant: ceux qui ont une "vue" plus affinée peuvent voir ces "entités", donc vu sous cet angle l'Ascension est une banale mort. D'après les tibétains, l'âme reste 3 jours dans les environs du corps avant de partir, mais certains, très attachés à un lieu ou à une personne, en restent proche.

[bernard1933]

Elbi , le catéchisme utilise le terme " corporellement " . Corps de gloire ? Kesako ? Je sais, St Paul....la théologie...Mais le mec, il est bien monté avec sa carcasse, il n' a rien laissé au sol, même pas ses sandales ! Si non, on en retrouverait 15 ou 20 paires dans les monastères...
Libremax, pour les anciens, le ciel représentait un lieu, pas un symbole.
Nos ancêtres avaient peur que le ciel leur tombe sur la tête !

[libremax]

...Un lieu dans lequel l'Homme n'était pas censé trouver Dieu.
Ils essaient à Babel : peine perdue.

[Copain_Cochon]

Sans opposer à tout prix le symbolisme et le concret, il y a dans les religions judéo-chrétiennes un usage omniprésent de l'analogie. Pour les Anciens, Dieu est aux Cieux. Ca n'a jamais signifié forcément pour eux qu'on pouvait le trouver en montant jusqu'aux nuages. Les Cieux signifient ce qui est hors de notre perception matérielle, terrestre.
Le terme d'Ascension, et la phrase "Il s'éleva au Ciel" gardent la même analogie : Jésus ne monte pas au zénith. Sa présence sur Terre prend fin. De même qu'il apparaît au milieu de ses disciples après la Résurrection, de même il disparaît à leurs yeux à l'Ascension.

Dès lors, il est "monté" aux Cieux.

Je crois en effet qu'il faut arrêter de comprendre "monter", dans le cadre de l'Ascension du Christ, comme un mouvement vertical de lévitation matérielle défiant toutes les lois physiques connues...je suis peut-être dur, mais je pense sincèrement que voir les choses comme ça c'est spirituellement immature. Ce n'est que mon avis, cela dit.
On "élève" nos enfants, pourtant on ne tente pas tous les jours de les lancer sur la lune à coups de fusée...
Comme tu les dis très bien Libremax, le Ciel des chrétiens est au-delà de notre perception matérielle. Pourquoi alors y associer des moyens de transport purement physiques, c'est absurde.
Quand je disais "téléportation", c'était une image. Disons plutôt que je l'imagine partir au Ciel enveloppé dans un bain de lumière.

Celui (ou celle) qui me répond "mais c'est physiquement impossible" il en prend une.

[Copain_Cochon]

Bonne fin de semaine à toi aussi Lila !

[Magnus]

Celui (ou celle) qui me répond "mais c'est physiquement impossible" il en prend une.

C'est physiquement impossible, voyons.

[Jipé]

Celui (ou celle) qui me répond "mais c'est physiquement impossible" il en prend une.

C'est physiquement impossible, voyons.

Ben si...avec la décorporation, question d'y croire c'est tout !

[Magnus]

"Monté aux Cieux" = il a rejoint l'Au-Delà, tout simplement. Mais il fallait bien des images fortes pour l'illustrer.

[Jipé]

David:

Certains rapportent, avec confirmation du corps médical et de tiers, avoir pu voir ou entendre des choses se passant dans des salles d'opérations lointaine, même certains affirment avoir, par exemple, pu voir des éléments sur le toit de l'hôpital ou le numéro se trouvant sous la table d'opération

Pétard!! si je devais un jour me décorporer, ça ne serait pas pour aller me foutre à plat ventre sous une table d'opération, question d'y voir un numéro ! Y a pas mieux à faire d'après toi ?

[Jipé]

Lila:

Un proche m'a raconté qu'il rêvait souvent qu'il volait au-dessus du toit de sa maison: il en connaissait tous les détails. Il faut dire que c'était une maison très large à la toiture complexe.
Un jour il a été amené à monter sur le toit, et à sa grande surprise, tous les détails étaient vérifiés.

[Lila]

Pétard!! si je devais un jour me décorporer, ça ne serait pas pour aller me foutre à plat ventre sous une table d'opération, question d'y voir un numéro ! Y a pas mieux à faire d'après toi ?

faudrait déjà que tu sois capable de te déplacer où tu veux, dans cet état, ce qui n'est pas évident, paraît il

[David]

@Jipé

Pétard!! si je devais un jour me décorporer, ça ne serait pas pour aller me foutre à plat ventre sous une table d'opération, question d'y voir un numéro ! Y a pas mieux à faire d'après toi ? Suspect

On est d'accord que j'ai mis la condition : "Si ces témoignages sont vrais".
Ne sachant pas comment se déroule une telle expérience, ne l'ayant jamais vécu, je ne peux dire ce que je ferais ou non. Il faudrait savoir les capacités que donne cette décorporation. Je ne fais que raconter des témoignages que j'ai pu entendre par les médias.

[bernard1933]

Ce pauvre Jésus, on le met à toutes les sauces ! Fô absolument prouver
qu il a décollé ...tout nu et tout bronzé ? La foi déplace vraiment les montagnes...sans téléportation !

[_La plume]

Je crois en effet qu'il faut arrêter de comprendre "monter", dans le cadre de l'Ascension du Christ, comme un mouvement vertical de lévitation matérielle défiant toutes les lois physiques connues...je suis peut-être dur, mais je pense sincèrement que voir les choses comme ça c'est spirituellement immature. Ce n'est que mon avis, cela dit.
On "élève" nos enfants, pourtant on ne tente pas tous les jours de les lancer sur la lune à coups de fusée...
Comme tu les dis très bien Libremax, le Ciel des chrétiens est au-delà de notre perception matérielle. Pourquoi alors y associer des moyens de transport purement physiques, c'est absurde

.

D'accord mais c'est ce que l'église a laissé croire pendant des siècles et a fabriqué des générations de benets, alors un peu trop facile maintenant de revenir sur le caractère symbolique, après ça, il ne faut pas s'étonner que les gens qui réfléchissent un peu aient déserté la religion.

[libremax]

... Il y a celles et ceux qui réfléchissent, et puis qui comprennent ce qui est enseigné d'une autre manière!

L'Eglise n'enseigne rien d'officiel sur le mouvement précis qu'a fait le Christ pour monter au Ciel, et se garde bien de le faire. C'est à chacun de se faire une idée. Il n'y a pas, à ma connaissance de dogme ou de texte doctrinal quelconque, stipulant l'axe géométrique ou la courbe f(x) ou le principe exact de dématérialisation emprunté par le corps du Christ .

[_La plume]

Ok donc chacun se fait son idée selon sa compréhension, mais, je ne sais pas si le magistère a la même vision des choses.

[libremax]

( il faut tout de même rester sur l'essentiel : la géométrie ascensionnelle des corps glorieux n'a guère d'importance, et c'est un euphémisme. Trouvez-moi un texte du Magistère sur la question : il n'y en a pas. C'est comme si l'Eglise s'était embêté à statuer le rythme de multiplication des pains. On a déjà donné avec le sexe des anges et l'anatomie miraculeuse de la Vierge Marie)

[ElBilqîs]

Bientôt, on en viendra à parler des petites colombes qui sont descendues sur les apôtres à la pentecôte!
Le ridicule ne tue pas!

[bernard1933]

Je vous incite à lire un porte-parole direct de l' esprit-Saint,
St Grégoire-le-Grand . Lui avait des connaissances astronomiques éthérées, alors que nous sommes d' affreux matérialistes ! J' y ai appris qu' Elie était monté là-haut, lui aussi, mais qu' il s'était arrêté à la station intermédiaire, au ciel aérien, et qu' en plus, il avait fallu le pousser au c...!
Jésus, lui , est parti tout seul, comme un grand ! Et j' apprends aussi
qu'il n' est pas toujours assis, qu' il peut se dégourdir les jambes ! Ouf!
Il peut ainsi éviter les oedèmes !

http://www.cathoweb.org/lire/saints/docteurs-et-pere-de-l-eglise/homelie-sur-l-ascension-saint.html

[Jipé]

mais à quelle altitude est-il monté ? Le sait-on ? (même approximativement )

[Lila]

L'Eglise n'enseigne rien d'officiel sur le mouvement précis qu'a fait le Christ pour monter au Ciel, et se garde bien de le faire. C'est à chacun de se faire une idée.

pas d'autre solution, en effet, devant un truc aussi aberrant: esquiver ou dire "c'est un Mystère"