Re: La cohésion du groupe.

par Bénédicte Dim 29 Aoû 2010, 12:10

"Quand une personne souffre d'une illusion, on appelle cela de la folie.
Quand beaucoup de gens souffrent d'une illusion, on appelle cela la religion"

Et quand on n'en souffre pas ? ça s'appelle comment ?

Une illusion cause de la souffrance quand on découvre qu'il ne s'agissait que d'une illusion.

Elle ne l'est donc plus (illusion). La souffrance est donc ailleurs. Pourquoi alors en souffre-t-on ?

par _athéesouhaits Dim 29 Aoû 2010, 12:22

"La philosophie n'a donc pas en vue le bonheur. Elle a en vue la seule vérité. Or, il est très possible que la vérité soit douloureuse, soit pénible, soit destructrice du bonheur ou le rende impossible. La religion, à la différence de la philosophie, est sous la catégorie de l'utile. Elle promet le bonheur et dit ce qu'il faut faire et ce qu'il faut être pour mériter ou pour l'obtenir. Dès lors, l'illusion est plus importante que la vérité si elle procure le bonheur."
(Marcel Conche / né en 1922 / Le sens de la philosophie

par casimir Dim 29 Aoû 2010, 12:54

Bénédicte a écrit:
Et quand on n'en souffre pas ? ça s'appelle comment ?
Une illusion cause de la souffrance quand on découvre qu'il ne s'agissait que d'une illusion.
Elle ne l'est donc plus (illusion). La souffrance est donc ailleurs. Pourquoi alors en souffre-t-on ?

C'est de s'attacher a une illusion qui est cause de souffrance.
Lorsque on découvre que ce n'est qu'une illusion l'objet de la souffrance disparait.
Il n'y pas de raison pour que la souffrance persiste.
Sauf au niveau de la mémoire, c'est à dire l'habitude qu'a laisser cette illusion dans notre comportement.
Plus l'attachement est long, plus le détachement est douloureux.

Quand on n'en souffre pas, c'est soit le fait d'une indifférence totale, de l'absence de conscience. Soit l'aboutissement d'une prise de conscience totale, que tout est illusion (dans le sens impermanent), et qu'attachement et détachement sont mouvement à l'interieur de cette conscience.

par Bénédicte Dim 29 Aoû 2010, 13:10

Casimir, tu dis :

C'est de s'attacher a une illusion qui est cause de souffrance.

Tant qu'on se maintient dans l'illusion (qui n'est pas illusion pour celui qui s'y maintient : c'est sa vérité), on n'en souffre pas.

C'est quand on se rend compte qu'on se trompait qu'on souffre. Les vérités sont ébranlées.

L'illusion est la vérité pour celui qui en a.

Très bien le texte de Marcel CONCHE, cité par Athéesouhaits. Il a tout compris.

par casimir Dim 29 Aoû 2010, 14:51

Bénédicte a écrit:
Tant qu'on se maintient dans l'illusion (qui n'est pas illusion pour celui qui s'y maintient : c'est sa vérité), on n'en souffre pas.

C'est pour ça que je disait cause de souffrance.
Si ce n'est pour soi, ce sera pour les autres.

par Jipé Dim 29 Aoû 2010, 14:59

Bénédicte:

Tant qu'on se maintient dans l'illusion (qui n'est pas illusion pour celui qui s'y maintient : c'est sa vérité), on n'en souffre pas.

Tous ceux qui sont dans une secte disent cela, mais lorsqu'ils en sortent, s'ils en sortent...attention les dégâts!

par Bénédicte Dim 29 Aoû 2010, 15:15

Tous ceux qui sont dans une secte disent cela, mais lorsqu'ils en sortent, s'ils en sortent...attention les dégâts!.

Tu ramènes tout aux sectes ! C'est une obsession.

Il y a bien d'autres sortes d'illusions.

Exemple :
Si je veux croire que l'homme est né bon et que c'est la société qui le pervertit. C'est mon droit; ça me rend heureuse de penser ainsi.
Où je souffre : c'est quand on essaie de me faire croire le contraire. Car je préfère voir un fond bon en l'homme plutôt qu'un fond mauvais.
Tu vois ? Parfois, on préfère rester dans ses illusions. Qui ne sont des illusions que pour ceux qui les voient ainsi.

par Jipé Dim 29 Aoû 2010, 15:54

Bénédicte:

Si je veux croire que l'homme est né bon et que c'est la société qui le pervertit.

Mais ce n'est pas une illusion cela...c'est une réalité !

par _athéesouhaits Dim 29 Aoû 2010, 18:03

Jipé a écrit:Bénédicte:
Si je veux croire que l'homme est né bon et que c'est la société qui le pervertit.
Mais ce n'est pas une illusion cela...c'est une réalité !

pas sur du tout...
que veut dire "bon"? d'abord?

par Jipé Dim 29 Aoû 2010, 18:39

athéesouhaits a écrit:
Jipé a écrit:Bénédicte:
Si je veux croire que l'homme est né bon et que c'est la société qui le pervertit.
Mais ce n'est pas une illusion cela...c'est une réalité !
pas sur du tout...
que veut dire "bon"? d'abord?

Qui ne nait pas mauvais

par JO Dim 29 Aoû 2010, 18:40

C'est un vieux débat . L'homme né avec un bagage héréditaire , dans un milieu donné qui le corrige ou le conforte .

par _athéesouhaits Dim 29 Aoû 2010, 19:52

Jipé a écrit:
athéesouhaits a écrit:
Jipé a écrit:Bénédicte:
Si je veux croire que l'homme est né bon et que c'est la société qui le pervertit.
Mais ce n'est pas une illusion cela...c'est une réalité !
pas sur du tout...
que veut dire "bon"? d'abord?
Qui ne nait pas mauvais

que veut dire "mauvais"?

par bernard1933 Dim 29 Aoû 2010, 21:24

Quand on a une rage de dent " carabinée " ou qu' on perd un être très cher,
essayez de vous dire " ce n' est qu' une illusion"...

par JO Dim 29 Aoû 2010, 21:28

ça te soulage, toi, de maudire la méchanceté d'un dieu auquel tu ne crois pas ?

par casimir Dim 29 Aoû 2010, 22:14

bernard1933 a écrit:Quand on a une rage de dent " carabinée " ou qu' on perd un être très cher,
essayez de vous dire " ce n' est qu' une illusion"...

Je suis bien d'accord Bernard, il y a des faits pour lesquels la douleur est telle que nous ne pouvons pas nous en détacher.
Cela nous ramène à notre condition humaine et relativise grandement nos prétentions et vanités à nous pensez au dessus du commun des mortels.

par Ladysan Lun 30 Aoû 2010, 00:00

Bénédicte,

L’homme nait de façon neutre, c’est son environnement qui le fait changer. Le mal et le bien, est relatif à l'expérience et au vécu.
Vas donc expliquer à l’enfant ou à l’adolescent qui vit dans un bidonville qu’il est mal de voler la nourriture, ou de se battre ou de se prostituer pour manger. Expliques-lui ce qu’est le bien…Qui est donc responsable de cet état de choses ?
A quoi servent donc les religions si elles sont incapables de changer cet état de choses ?
Admettons l’hypothèse que la population du monde entier se convertisse aux Christianisme. Qu’est-ce qui changerait ? Le mal se transformerait-il en bien comme par miracle ?
Une petite anecdote à ce sujet :
Quand j’étais petite, mon père pour répondre à mes questions, me dit : Le bien et le mal est comparable a une pendule. Tic est le bien, tac est le mal. Pour que la pendule fonctionne, il faut qu’elle fasse tic et tac. Je lui demande, Mais le juste milieu ? Le juste milieu n’existe pas, sinon la pendule cesserait de fonctionner. Ce serait la stagnation, car le bien et le mal sont des moteurs nécessaires à la survie de l’humanité.

par **Bulle** Lun 30 Aoû 2010, 20:29

Bénédicte a écrit:
Tu ramènes tout aux sectes ! C'est une obsession.

Non puisque les religions sont des sectes qui ont réussi...

Il y a bien d'autres sortes d'illusions.
Exemple :
Si je veux croire que l'homme est né bon et que c'est la société qui le pervertit. C'est mon droit; ça me rend heureuse de penser ainsi.
Où je souffre : c'est quand on essaie de me faire croire le contraire. Car je préfère voir un fond bon en l'homme plutôt qu'un fond mauvais.
Tu vois ? Parfois, on préfère rester dans ses illusions. Qui ne sont des illusions que pour ceux qui les voient ainsi.

Oui tu a raison. Mais cela n'a rien à voir avec la citation qui parlait de la folie.
Je t'explique : lorsque quelqu'un à une vision ou un accès mystique, on dit qu'il est délirant > d'où le terme de "folie"
Et quand tout une assemblée voit le corps du christ dans une pastille de pain azyme et le sang du christ dans 10 cc de vin blanc (sec ou moelleux, au choix) ou même rouge en cas d'aigreur d'estomac du buveur, environ 4 euros la bouteille de 75 cl sous le label AB... et bien on parle de religion...
Tu comprends mieux la citation ?

par Bénédicte Lun 30 Aoû 2010, 21:34

Et quand tout une assemblée voit le corps du christ dans une pastille de pain azyme et le sang du christ dans 10 cc de vin blanc (sec ou moelleux, au choix) ou même rouge en cas d'aigreur d'estomac du buveur, environ 4 euros la bouteille de 75 cl sous le label AB... et bien on parle de religion...

Tu es libre d'interpréter l'Eucharistie de cette manière, mais ce n'est pas celle des croyants; ce n'est pas des demeurés tout de même.

par Bénédicte Lun 30 Aoû 2010, 21:38

Quand une personne souffre d'une illusion, on appelle cela de la folie.
Quand beaucoup de gens souffrent d'une illusion, on appelle cela la religion"

Le comique, c'est que cette phrase sort d'un traité Zen, branche issue du bouddhisme pour lequel tout n'est qu'illusion.
Seraient-ils tous fous ?

par bernard1933 Lun 30 Aoû 2010, 21:52

Bénédicte, je regrette, mais ce que dit Bulle au sujet de l' Eucharistie est le dogme ! D' accord, c' est complètement idiot, mais si tu es catholique , tu es tenue d' y croire ! ( art.1357, 1374 et 1376 du catéchisme de
JP2 ) . Un problème : si le curé renverse le calice, combien de Jésus
au tapis ? Un seul ! " La fraction du pain ne divise pas le Christ "
( art.1377, concile de Trente ). Ouf, on a eu chaud !

par Bénédicte Mar 31 Aoû 2010, 21:03

J'ai très bien compris la citation de Perzig.

Un individu qui a une illusion (vision) est atteint de folie.
Une communauté (donc un ensemble d'individus) qui a une illusion (voir le corps et le sang du Christ) est atteint d'une maladie nommée "religion".

Autrement dit, ce Perzig traite tous les croyants de fous ou de malades.

par **Bulle** Mer 01 Sep 2010, 15:20

bernard1933 a écrit:Bénédicte, je regrette, mais ce que dit Bulle au sujet de l' Eucharistie est le dogme ! D' accord, c' est complètement idiot, mais si tu es catholique , tu es tenue d' y croire ! ( art.1357, 1374 et 1376 du catéchisme de
JP2 ) . Un problème : si le curé renverse le calice, combien de Jésus
au tapis ? Un seul ! " La fraction du pain ne divise pas le Christ "
( art.1377, concile de Trente ). Ouf, on a eu chaud !

Ce qui est extraordinaire c'est surtout le nombre de croyants qui mangent du dogme à longueur de posts ou encore quand ils veulent imposer leurs conséquences aux autres et tout à coup lorsqu'on leur met le nez dans le dogme lèvent les bras au ciel pour dire qu'ils ne sont pas débiles !
Personnellement je voudrais bien comprendre leur manière de fonctionner ...

par JO Mer 01 Sep 2010, 18:21

il s'agit, bien sûr, dans l'eucharistie de "magie blanche" , pas de réalisme .

par Bénédicte Mer 01 Sep 2010, 22:07

Bulle, tu confonds "dogme" et "rite".

Papa va à la messe tous les dimanches et je peux t'assurer qu'il n'est pas encore débile à 89 ans. Il conduit sa voiture, fait son jardin, joue du violon et du piano, peint également.

par JO Jeu 02 Sep 2010, 08:30

J'ai arrêté de conduire trop tôt!