Re: l'espace temps

par JO Mer 14 Juil 2010 - 7:32

"on a plus besoin de certitudes que de vérité". (sauf les agnostiques)."
C'est bien ce qui bloque . Les phénomènes paranormaux sont légions, ils sont quotidiens, même dans la vie des athées .Mais la plupart de ceux qui se disent athées ne sont qu'anti religieux, ce qui n'est pas la même chose .
Les religions sont obsolètes, je crois que , sauf le pape, tout le monde le sait. Mais si l'eau du bain est sale, bébé se porte bien . On commencera à avancer quand on se sera mis d'accord sur ce point .

par mikes356 Mer 14 Juil 2010 - 21:49

Radha a écrit:
Le phénomène de voyance existe, c' est indubitable; je l' ai expérimenté et c' est le plus gros problème métaphysique de mon existence

Salut Bernard,
As-tu vu l'avenir ? Veux-tu préciser ?

Excusez moi je n'ai pas pu m'empêcher de rire, le phénomène de voyance est un truc archi faux, c'est des personnes qui passent leur temps à faire recommander des rites sinistres sur de pauvre gens qui n'ont plus rien à éspérer et en leur pompant leur sous comme la scientologie.
Désolé de te décevoir Bernard mais tu devrai y renoncer tout de suite Lol !

par bernard1933 Jeu 15 Juil 2010 - 17:28

Mikes, j' ai de gros défauts, que je ne vais pas énumérer pour ne pas faire rougir les dames..., mais il y en a un que je n'ai pas , c' est celui de mentir . Je décris ma propre expérience et je jure que ce que j' ai écrit est véridique en totalité . Je suis le premier ahuri de ce qui m' est arrivé .
A part la locomotive accidentée que j' ai retrouvée sur Internet en voulant répondre à Anima , je n' ai rien retrouvé d' autre . En 1983,
Internet n' existait pas . Il faudrait consulter les journaux de l' époque ,
la Provence ou le Méridional .
En tapant le nom de la voyante, Mme Kostoff, je découvre un nom :
Kostoff Alguier Josette, Avue Franklin Roosevelt , Services personnels . Je lui envoie un email en espérant une réponse . C'est à
l' endroit indiqué qu' habitait cette voyante . Peut-être sa fille ? Il me semble qu' elle en avait une . Je tiendrai le forum au courant .
Et je reste ahuri !

par JO Jeu 15 Juil 2010 - 21:29

c'est inexplicable et pourtant, oui, ça existe . Je vis dedans mais à un degré moins spectaculaire . Des tas de synchronicités ... le hasard, comme on les baptise , qui fait les choses juste quand je viens d'en parler. Mais la plupart du temps , ça n'a ni queue ni tête, aucune "révélation", rien qui vaille même d'être pris pour un avertissement, un enseignement ...
Il m'est arrivé de rêver d'un fait divers avant de le voir à la télé le lendemain soir .Un truc sans aucune importance ...

par bernard1933 Jeu 15 Juil 2010 - 22:20

Je suis bien conscient que ce que j' écris est invraisemblable et irrationnel . Je ne l' ai d' ailleurs jamais crié sur les toits ; Et je me pose toujours la même question : mais comment est-ce possible ? Et je ne vois là-dedans rien de divin, d'autant plus que c' était ma "diablesse " qui m' y avait incité...

par JO Jeu 15 Juil 2010 - 22:26

rien de divin, je ne crois pas , non plus . Caprice d'espace-temps, court-circuit mnesique ...Il y a plus de choses, Horatio...

par mikes356 Jeu 15 Juil 2010 - 22:48

Bernard je ne suis pas là pour te traiter de menteur, j'essaye de t'aider à te méfier de gens qui n'ont aucune preuve de leur pouvoir surnaturel, C'est comme toi tu est athée et j'en ai déduis sa par rapport à toute tes paroles. Tu refuse de croire en dieu faute de preuve selon toi et bah c'est exactement pareil pour les voyants. Raisonne toi car je pense que tu ne médite pas assez sur tout sa et crois moi je te donne un conseil, ne fais pas confiance à ces conneries qui s'émanent de secte scolastique et creuse ... Dégoutant !!!!!
Comme tu me raconte ton propre vécu moi aussi je te raconte le mien, je connais bien des individus qui ont été dupé par ces voyante, dit toi que même M6 à déjà fait passer des reportages sur ces voyants arnaqeurs et autre marabouts... Même les medias s'en moquent arrête de te prendre la tête moi j'te dit tu verra sa fonctionnera mieu. :)

Ah oui quelque chose, il ne faut pas confondre voyance et mentalisme...

par bferrand Ven 16 Juil 2010 - 14:51

Pour un ptit truc qui remue la pastèque, voir les expériences de choix retardés en physique quantique.

Wikipédia

par bernard1933 Ven 16 Juil 2010 - 15:26

mikes, c' est invraisemblable , mais je l' ai vécu , personnellement,
bien réveillé, je te l' assure ! Ce n' est pas M6 . Et je sais que la plupart des soi-disant voyants sont des filous ! Mais je n' invente rien !

par bernard1933 Ven 16 Juil 2010 - 15:31

Quand je défendais les guerriers de l' Islam et que j' écrivais que les Sarrasins étaient passés dans mon village natal , où on a retrouvé un cimetière sarrasin, j' ai pensé plus tard que certains pourraient penser que j' affabulais . C' est pourquoi j' ai donné le site du bled qui m' a vu naître . Personne n' a vu d' étoile briller à ce moment-là ! Point de mages, mais des bergers, oui !

par JO Ven 16 Juil 2010 - 15:36

les expériences paranormales existent , et il n'y a pas de raison de douter de ce que tu dis, Bernard .Elles n'ont rien à voir avec les mages et les diseurs de bonne aventure . Notre perception s'élargit à l'extra sensoriel, dans certaines périodes de la vie , c'est indéniable . On n'est pas anormal pour autant , ni soi, ni ce qu'on perçoit .

par bernard1933 Ven 16 Juil 2010 - 18:03

Pour mettre un peu de sel...Un article d' AgoraVox . Je ne sais qu' en penser !

" Newton s’est trompé, la gravitation n’existe pas et c’est une immense révolution !

En ce 14 juillet 2010, rien de tel qu’une révolution en sciences physiques pour accompagner notre fête national et si le banquet élyséen est annulé, un étrange banquet à la fois philosophique et scientifique vient de commencer. Le maître de cérémonie est un physicien hollandais, Eric Verlinde qui, avec son frère jumeau, forme un sacré tandem réputé pour leurs compétences dans les théories mathématiques les plus abscondes comme la fameuse théorie des cordes dont on attend depuis des décennies qu’elle livre le secret de la grande unification des quatre forces fondamentales. Or, ce que nous dit Verlinde est proprement hallucinant. La force de gravitation, telle qu’elle a été conçue par Newton, puis utilisé pendant trois siècles de cosmologie, eh bien cette force n’existe pas ! Mais pas d’inquiétude à avoir. Les calculs relativistes sont toujours valables, donc, ne mettez pas à la poubelle votre GPS ! Ce qui risque de changer, c’est une manière de voir l’univers. Les interrogations sont d’ordre philosophique, voire métaphysique. Pour le commun des mortels, rien ne va changer. Il y aura toujours des repas de famille, quelle que soit la nature de la gravitation ou alors les équations de la mécanique quantique.

Selon Verlinde, depuis 30 ans, la physique théorique a pratiqué un « déshabillage » de la gravitation newtonienne telle qu’elle a été conçue comme force fondamentale. Cette déconstruction aurait même commencé dans les années 1970, sous l’impulsion de Jacob Bekenstein et Stephen Hawking. Ces deux physiciens ont mis à jour des mystérieuses connexions entre le comportement des trous noirs et la thermodynamique lorsque ces trous noirs sont décrits en incorporant des effets quantiques. La fameuse formule de l’entropie du trou noir, désignée comme formule de Bekenstein-Hawking, présente l’incroyable particularité d’inclure G, c et h, c’est-à-dire trois des constances les plus fondamentales de la physique, la première étant celle de Newton, auquel on ajoute la vitesse de la lumière et le quantum d’énergie. Sorte de tribut payé à ces trois grands physiciens auteurs des découvertes majeures que furent la gravitation, le quantum d’énergie de Planck et la relativité restreinte d’Einstein. Quant à cette formule, elle permet de calculer la fameuse quantité S qui n’est autre que l’entropie, valeur fondamentale de la thermodynamique. Quant à l’objet concerné par le trou noir, entité étrange dont l’existence n’est possible que dans le contexte des équations d’Einstein, pas celles de la relativité restreinte mais de la cosmologie relativiste. Cette formule ressemble à une sorte de martingale divine, car elle associe les trois branches de la physique contemporaine que sont la mécanique quantique, la physique statistique (issue de la thermodynamique) et la cosmologie relativiste, à laquelle on ajoute l’ajustement temps espace où figure la célèbre constante de la lumière.

Venons-en maintenant au centre de cette étrange affaire instruite par les physiciens. Dans le sillon des idées de Hawking, le théoricien Ted Jacobson a proposé en 1995 une hypothèse plus que provocante, exposé dans un article considéré par Lee Smolin comme l’un des plus importants des 20 dernières années (ce qui nous ramène en 1974, quand Hawking découvrit le rayonnement du trou noir). Les équations de la cosmologie relativiste établies par Einstein cacheraient en fait une manière d’exposer et de formuler les lois fondamentales de la thermodynamique. Ce tour de passe-passe a été rendu possible grâce à un principe lui aussi quelque peu étrange, bien qu’il soit élucidé par la mécanique quantique. C’est le principe holographique. « Holo » comme le tout, graphique comme une carte. L’holographique permet à partir d’une « photographie » bidimensionnelle de projeter des images tridimensionnelles moyennant l’usage d’un rayonnement cohérent, autrement dit le laser. Quant à nos trous noirs émergeant de la cosmologie relativiste, ils ne seraient que des hologrammes dispersés dans l’univers. Plus précisément, l’information « engloutie » par le trou noir serait restituée sur ses bords. Nous ne serions alors que des ombres projetées sur un mur lointain. Incroyable idée. Cela ne vous rappelle rien ? Une célèbre allégorie, celle de la caverne, qu’on peut lire dans le livre VII de la République de Platon. Autant dire que ces investigations menées par la physique sont d’une belle teneur philosophique. Et qu’il y a matière à interrogation métaphysique sur la « réalité » du trou noir qui pourrait apparaître comme une représentation d’une dualité revisité entre deux mondes qu’un Platon avait opposés, le sensible et l’intelligible. Affaire à suivre.

Poursuivons notre enquête sur la disparition prochaine de la force de gravitation. Eric Verlinde reconnaît avoir lu à plusieurs reprises, non sans perplexité, ce fameux article de Jacobson. Son verdict paraît tranché. Pratiquement aucun physicien n’a pris la mesure des implications contenues dans ces travaux maintenant datés d’une quinzaine d’années. Et c’est donc lui, Erik Verlinde, qui a levé ce lièvre « métaphysique » en poussant vers les extrémités les conséquences des travaux de Jacobson, dans son étude savante livrée à la revue physics archive. Il reconnaît néanmoins que son analyse est vague, péchant par déficiences théoriques et qu’il faut persévérer dans l’aventure dont le terme final sera d’établir que la gravitation n’est pas une force particulière mais une force entropique découlant des variations d’informations liées aux déplacements des objets et à leur localisation. Pour l’instant, cette affaire suscite quelques controverses. Les uns pensent que Verlinde n’a rien ajouté de spécialement innovant aux travaux publiés par Jacobson, les autres ont flairé une possible découverte mais repoussée au futur. Comme le précise le Dr. Bousso, d’autres physiciens ont emprunté le même sillage mais sans comprendre les tenants et aboutissants de cette théorie. Bref, c’est une affaire hallucinante d’autant plus que beaucoup parmi les plus réputés des physiciens confessent ne pas avoir compris l’article de Verlinde qui pour ceux qui l’ont compris est soit inexact disent les uns, ou bien parfaitement exact, profond et trivial comme le dit Andrew Strominger, spécialiste des cordes quantiques. Le mot de la fin sera accordé à Verlinde qui persiste et signe : « Nous savons depuis longtemps que la gravitation n’existe pas et il est temps de le dévoiler ! » Ainsi l’histoire de la gravitation se déploiera tel un nouvel habit pour l’empereur. Mais pour l’instant, tout le monde attend au tournant ce facétieux physicien dont on espère une progression substantielle dans ses intuitions.

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Maintenant, vous aimeriez bien comprendre un peu plus ce qui se trame sur cette affaire et vous conviendrez qu’expliquer un article sur lequel butent les meilleurs physiciens est hors de portée pour mes modestes neurones. "

par Lila Ven 16 Juil 2010 - 18:23

ça a l'air bien Agora vox: ce n'est pas le premier article intéressant que tu cites.

Tu sais, Poincaré a été le premier à remettre la théorie de la gravitation newtonnienne en doute, il y a une centaine d'années...

On a fait du chemin depuis. Rien de surprenant, donc.

par raphael-rodolphe Ven 16 Juil 2010 - 18:26

Je pense que tu n'es pas pris d'affabulations Bernard, bien au contraire.
Mais quand "on" te donne de l'Au Delà une telle ouverture d'Esprit par les annonces d'une voyante (ici c'est le cas) pourquoi rechercher dans le rationnelle des humains matérialistes, borgnes et petits ! plutôt que de te servir de ce que l'on t'offre généreusement qui est, selon moi, dans le but de t'ouvrir plus encore l'Esprit ?
Tu n'auras, je pense, aucune réponse terrestre, bien au contraire. Profite de cet état de fait pour ouvrir ton "oeil" intérieur. Une porte s'ouvre pourquoi passer par la fenêtre ?

par JO Ven 16 Juil 2010 - 18:38

Rien compris : ça va changer quoi ? Si les corps ne s'attirent plus, pourquoi les pommes tombent-elles toujours imperturbablement sur le nez de Newton ? Elles devraient voler?

par bferrand Ven 16 Juil 2010 - 18:57

Bah disons que newton envisageait la gravitation comme une force ("un champ" pour être plus précis).
Ensuite Einstein est venu tout démolir en faisait de la gravitation une courbure de la trame spatio-temporelle lié à la masse présente en son sein (donc plus de champs gravitationnel). Ce qui en faisait une interaction atypique (comparée aux trois autres : Électromagnétique, Nucléaire Forte, et Nucléaire Faible, qui sont toujours décrites par des champs). Mais toujours fondamentale, c'est à dire vue comme première, en non déduite d'autres phénomènes.

Là il semblerait que les choses aient changé de nature. La thermodynamique (ou la physique statistique en générale) est une science des grands nombres, et des grandes structures, dont les résultats sont établis par la synthèse statistique du comportement d'un très grand nombre de corps régis par les forces fondamentales. Ce n'est donc pas un théorie "primaire".

Si la gravitation semble pouvoir se déduire d'une physique statistique, ça change profondément la donne (pour le physicien), puisque cela signifierait qu'un phénomène considéré comme fondamental ne l'est plus, il se déduit alors d'autres phénomènes plus primitifs (les trois interactions fondamentales qui restent ?).

Après, quant à voir les implication métaphysiques éventuelles de tout cela, il faut plonger dans la théorie en elle-même (chose que je n'ai pas fait) et voir comment tout cela s'articule.

Normalement, un pote devrait passer me voir avec la publication ce week-end, si j'y pige quelque chose je vous tiens au courant.

par mikes356 Sam 17 Juil 2010 - 15:54

raphael-rodolphe a écrit:Je pense que tu n'es pas pris d'affabulations Bernard, bien au contraire.
Mais quand "on" te donne de l'Au Delà une telle ouverture d'Esprit par les annonces d'une voyante (ici c'est le cas) pourquoi rechercher dans le rationnelle des humains matérialistes, borgnes et petits ! plutôt que de te servir de ce que l'on t'offre généreusement qui est, selon moi, dans le but de t'ouvrir plus encore l'Esprit ?
Tu n'auras, je pense, aucune réponse terrestre, bien au contraire. Profite de cet état de fait pour ouvrir ton "oeil" intérieur. Une porte s'ouvre pourquoi passer par la fenêtre ?

Lol et qu'est ce que t'en sais s'il faut il est matérialiste, tu t'es prit pour le dieu connaisseur.
Encore un jeune prosélyte qui décide de faire répandre ses idées de simple d'esprit d'où le but est de s'enfoncer dans des imaginations lamentable ...
C'est pas comme sa qu'on fait avancer l'esprit j'te rappel revoit ta définition de rationnel

par mikes356 Sam 17 Juil 2010 - 16:00

bferrand a écrit:Pour un ptit truc qui remue la pastèque, voir les expériences de choix retardés en physique quantique.

Wikipédia

Tu pourrai nous résumer en bref ton idée s'il te plait car trop de chose à lire sur wikipédia.

par mikes356 Sam 17 Juil 2010 - 16:00

bferrand a écrit:Bah disons que newton envisageait la gravitation comme une force ("un champ" pour être plus précis).
Ensuite Einstein est venu tout démolir en faisait de la gravitation une courbure de la trame spatio-temporelle lié à la masse présente en son sein (donc plus de champs gravitationnel). Ce qui en faisait une interaction atypique (comparée aux trois autres : Électromagnétique, Nucléaire Forte, et Nucléaire Faible, qui sont toujours décrites par des champs). Mais toujours fondamentale, c'est à dire vue comme première, en non déduite d'autres phénomènes.

Là il semblerait que les choses aient changé de nature. La thermodynamique (ou la physique statistique en générale) est une science des grands nombres, et des grandes structures, dont les résultats sont établis par la synthèse statistique du comportement d'un très grand nombre de corps régis par les forces fondamentales. Ce n'est donc pas un théorie "primaire".

Si la gravitation semble pouvoir se déduire d'une physique statistique, ça change profondément la donne (pour le physicien), puisque cela signifierait qu'un phénomène considéré comme fondamental ne l'est plus, il se déduit alors d'autres phénomènes plus primitifs (les trois interactions fondamentales qui restent ?).

Après, quant à voir les implication métaphysiques éventuelles de tout cela, il faut plonger dans la théorie en elle-même (chose que je n'ai pas fait) et voir comment tout cela s'articule.

Normalement, un pote devrait passer me voir avec la publication ce week-end, si j'y pige quelque chose je vous tiens au courant.

C'est une théorie comme une autre

par raphael-rodolphe Sam 17 Juil 2010 - 16:16

mikes356 a écrit:
raphael-rodolphe a écrit:Je pense que tu n'es pas pris d'affabulations Bernard, bien au contraire.
Mais quand "on" te donne de l'Au Delà une telle ouverture d'Esprit par les annonces d'une voyante (ici c'est le cas) pourquoi rechercher dans le rationnelle des humains matérialistes, borgnes et petits ! plutôt que de te servir de ce que l'on t'offre généreusement qui est, selon moi, dans le but de t'ouvrir plus encore l'Esprit ?
Tu n'auras, je pense, aucune réponse terrestre, bien au contraire. Profite de cet état de fait pour ouvrir ton "oeil" intérieur. Une porte s'ouvre pourquoi passer par la fenêtre ?

Lol et qu'est ce que t'en sais s'il faut il est matérialiste, tu t'es prit pour le dieu connaisseur.
Encore un jeune prosélyte qui décide de faire répandre ses idées de simple d'esprit d'où le but est de s'enfoncer dans des imaginations lamentable ...
C'est pas comme sa qu'on fait avancer l'esprit j'te rappel revoit ta définition de rationnel

par JO Sam 17 Juil 2010 - 18:11

mikes, en quoi ça serait "métaphysique", comme je l'ai lu je ne sais où ? Après tout , que la pomme tombe parce que l'espace est mal tendu ou parcequ'elle est amoureuse de l'herbe , elle tombe .

par JO Sam 17 Juil 2010 - 18:13

les expériences de choix retardé sont ... vertigineuses . Quelle prétention, nous avons, de croire pouvoir tout comprendre!

par mikes356 Dim 18 Juil 2010 - 16:14

raphael-rodolphe a écrit:
mikes356 a écrit:
raphael-rodolphe a écrit:Je pense que tu n'es pas pris d'affabulations Bernard, bien au contraire.
Mais quand "on" te donne de l'Au Delà une telle ouverture d'Esprit par les annonces d'une voyante (ici c'est le cas) pourquoi rechercher dans le rationnelle des humains matérialistes, borgnes et petits ! plutôt que de te servir de ce que l'on t'offre généreusement qui est, selon moi, dans le but de t'ouvrir plus encore l'Esprit ?
Tu n'auras, je pense, aucune réponse terrestre, bien au contraire. Profite de cet état de fait pour ouvrir ton "oeil" intérieur. Une porte s'ouvre pourquoi passer par la fenêtre ?

Lol et qu'est ce que t'en sais s'il faut il est matérialiste, tu t'es prit pour le dieu connaisseur.
Encore un jeune prosélyte qui décide de faire répandre ses idées de simple d'esprit d'où le but est de s'enfoncer dans des imaginations lamentable ...
C'est pas comme sa qu'on fait avancer l'esprit j'te rappel revoit ta définition de rationnel

En francais stp ...

par mikes356 Dim 18 Juil 2010 - 16:18

JO a écrit:mikes, en quoi ça serait "métaphysique", comme je l'ai lu je ne sais où ? Après tout , que la pomme tombe parce que l'espace est mal tendu ou parcequ'elle est amoureuse de l'herbe , elle tombe .

En bref tu est en train de me dire si toute cette histoire de gravitation ne se tenait pas qu'à de la science.
Tu soulève un paradoxe intéressant de la plan métaphysique mais faut de l'imagination, je pense que moi j'opterai pour le côté scientifique.
Personnellement si on commence à émettre des théories dans le genre on ne fait que s'enfoncer dans les abîmes de plus en plus, et on ne saura même plus distinguer de ce qui est vrai ou pas... J'ai l'impression qu'on essaye d'appliquer la politique de l'autruche dans le but d'embarassé les personnes.

par bferrand Dim 18 Juil 2010 - 16:55

Ahhhh..... Je viens de comprendre pourquoi ça change tout, cette histoire de gravitation statistique.

Je reprends le contexte.

Donc, jusque là, on a deux théories valides pour décrire les phénomènes fondamentaux :
- La mécanique quantique : Qui sous une forme un peu plus avancée (La théorie quantique des champs) est parvenue à unifier eu un seul corpus (le modèle standard) la description des trois interaction fondamentales (EM, NForte, NFaible).
- La relativité générale : Une théorie non quantique pour décrire la quatrième interaction fondamentale qu'est la gravitation, qui dans ce cadre, a pour effet de courber l'espace-temps .

Seulement problème, impossible de "quantifier" la relativité générale, et ainsi l'introduire dans le modèle standard, sans rendre ce dernier complètement instable mathématiquement (des probabilités qui s'envolent vers l'infini....).
Il y a eu de nombreuses tentatives pour contourner le problème : Théorie des cordes et Gravitation quantique à boucles, parmis les principales.

Mais,

S'il s'avère que la gravitation est un phénomène, non plus fondamental, mais statistique, alors c'est qu'elle est déduite des trois autres interactions. Donc, "game over", pour le problème de quantification de la gravitation. Fini, c'est plus nécessaire. Il suffit juste de savoir comment elle se déduit des autres force qui elles, sont déjà quantifiées. Et on aurait donc une force qui était déjà implicitement décrite dans le modèle standard, modèle tout ce qu'il y a de plus quantique, sans que nous nous en soyons rendus compte... Et on aurait tout réunifié en une seule description... Ce qui mettrait fin au problème du siècle...

Tout le problème venait donc du fait que l'on essayait d'introduire "de force" la gravitation dans le modèle standard, alors qu'elle y était déjà... sans qu'on le remarque.

Si cela s'avère convainquant, et testable, c'est le Prix Nobel assuré...