Re: JC a-t-il existé? saison 4

par dan 26 Dim 12 Déc 2010 - 16:08

[quote]

Copain_Cochon a écrit:
dan 26 a écrit:Je me doutais bien que tu ne pourrais tenir la distance. Tes ailes commençaient à bruler .
Je n'ai apporté que des arguments avec des preuves que tu peux contrôler et que tu as été incapable de réfuter, la fuite est la seule possibilité. Je ne suis pas dangereux, mais tu fuis, tu as peur que ta foi, ne s’effrite, et de perdre de fait la fameuse vie éternelle.Pourrais-je avoir des contradicteurs plus sérieux.
Amicalement
Il y a comme un relent de satisfaction perverse derrière ces écrits Dan. Tu sais à quel point l'effritement de la foi est quelque-chose qui fait peut et qui fait mal. Tu en est parfaitement conscient.

Je pense que tu as voulu ecrire qui fait peur !!!

Cette réaction est loin d'être saine.

Veux tu me dire pourquoi les TDJ auraient il le droit de faire du prosélytisme acharné , en faisant du porte à porte pour essayer de convaincre, et que moi je n'aurai pas le droit de pratique la même façon envers eux.
J'ai déjà dit 1000 fois qu'il était tout à fait normal d'être croyant, ou d'avoir la foi, cela est un fabuleux placebo, ou technique comme la philo et la psy. Mais qu'il ne fallait surtout pas aller imposer sa foi aux autres, cette attitude était très dangereuse pour notre terre.
Donc faire en sorte que les hommes ne se tuent pas pour imposer leur foi, leur religion, leur faire comprendre, pour moi est une forme de sagesse désolé .

Je te conseille d'analyser ta réaction, peut-être cela va-t-il t'aider à progresser vers l'empathie et la véritable compréhension d'autrui.
C'est le premier pas vers la sagesse

.
Ma réaction n'a pas changé, lis mon avatar, la foi, la croyance est une méthode comme une autre pour se débarrasser de cette angoisse existentielle, mais il ne faut surtout pas l'imposer aux autres, ou essayer de convaincre les autres. C'est assez clair pourtant, je n'ai jamais changé d'un iota, depuis que je suis sur ce site, sur ce sujet !!!
Tu remarqueras au passage que je n'ai strictement jamais dit qu'il fallait être cela ou cela, contrairement à nombreux sur ce site.
Amicalement

par dan 26 Dim 12 Déc 2010 - 16:38

]quote="agecanonix"]

dan26 se comporte comme un gamin.

Non agecanonix il se comporte comme un TDJ, qui cherche à convaincre. Qu'en penses tu , Ce n'est pas agréable de se faire bousculer dans ses convictions , pourquoi le faites vous alors?
. Tu vas me répondre : parce que je détiens la vérité!!!Pas plus que moi , et que les autres religions figures toi !!! Il faudrait peut être arriver un jour à le comprendre, dans ce domaine il n'y a aucune vérité, si ce n'est celle qui convient à chacun, et qui n'est pas exportable.
Si tu comprends cela tu auras atteint la sagesse, que tu me reproche de ne pas avoir .

Il a le raisonnement de ces caids dans les cours d'école qui croient que parce qu'on les évite, cela prouve qu'ils ont raisons sur tout, alors que tout simplement, après un discussion interminable , on n'a pas avancé d'un centimètre.

Je ne te demande pas de m'éviter mais de répondre à mes preuves historiques, de chercher , de les refuter intelligement , c'est tout. Tu t'es deffilé devant tous mes arguments , en disant comme tous les fondamentalistes intégristes, c'est vrai parceque j'y crois !!! Sans chercher plus loin, je ne sais pas faire excuse moi . ,

Si tu le veux bien, j'aimerai assez discuter de ce thème avec toi.

Je pense que vous etes d'accord ensemble ,celà n'a pas d'interet.

Dan pourra intervenir, mais il ne sera plus le maitre du jeu...

Je ferai comme d'habitude, je poserai de questions précises à laquelle il faudra répondre précisement , si vous le voulez bien tous les deux .

Je n'ai jamais eté le maitre du jeux, seul problème il arrive à un momement vous etes à bout d'argument . C'est normal vous croyez , simplement sans chercher à comprendre , et surtout en voulant convaincrre els autres , j'ai cru comme vous jai cherché à comprendre, à raisonner c'est tout.
Pour moi il n'y a qu'une chose qui me dérange: eviter de répondre à mes questions précises , c'est tout .
Amicalement

par _agecanonix Dim 12 Déc 2010 - 18:50

Peux tu simplifier et notamment ne citer que les sectes chrétiennes du premier siècle en nous donnant les preuves historiques et contemporaines de leur existence.
Disons donc les sectes allant de 33 à 100 de notre ère...
Comme preuves historiques j'entends bien sur des témoignages d'historiens et témoins impartiaux de l'époque comme des fonctionnaires romains ou autres non chrétiens qui auraient vecu entre 33 et 100, pas après...
Faute de quoi, bien sur, tu comprendras que tes arguments ne seront pas recevables.
S'ils ont été collectés aux siècles suivants, ils pourront avoir été trafiqués et surtout comme ils n'émaneront pas de témoins contemporains des événements, rien ne pourra nous permettre d'affirmer qu'ils sont réels.
Je sais que je te rends la chose difficile, mais je ne vois pas pourquoi tu nous réclamerais des témoignages contemporains de Jésus pour accepter de ton côté des témoignages tardifs sur les sectes du PREMIER siècle...
La loi est la même pour tout le monde..
Alors, combien de sectes avec des temoignages contemporains, vraiment contemporains ???

par SkyD Dim 12 Déc 2010 - 19:28

dan 26 a écrit:
]quote="SkyD"]J'attends l'ouverture du 5e pour y participer, je n'ai pas le courage de lire 48 pages.

P...........je n'ai pas envie de tout répéter !!!
amicalement [/quote]Ho! pas besoin dan 26, je ne lis pas ceux qui se distinguent sur tout les forums en massacrant {volontairement?} les quotes et qui se singularisent en prenant des couleurs spéciales. D'ailleurs c'est un avantage ton vert, cela m'aide à sauter tes interventions.

par dan 26 Dim 12 Déc 2010 - 19:49

[quote]

agecanonix a écrit:Peux tu simplifier et notamment ne citer que les sectes chrétiennes du premier siècle en nous donnant les preuves historiques et contemporaines de leur existence.
Disons donc les sectes allant de 33 à 100 de notre ère...

Elles sont toutes du premier siècle , (J'ai oublié les essenniens , dont le christianisme c'est inspiré en partie ) certaines ont debordé sur le second . Je t'ai donné les sources les epitres de Paul, les père apostoliques, les evangiles, les decouvertes de Qumran, et de Dag hammadi, les actes des apotres .
[quote]

Comme preuves historiques j'entends bien sur des témoignages d'historiens et témoins impartiaux de l'époque comme des fonctionnaires romains ou autres non chrétiens qui auraient vecu entre 33 et 100, pas après...
Faute de quoi, bien sur, tu comprendras que tes arguments ne seront pas recevables.

Pas du tout tu confonds mouvement clandestin, et réalité d'un personnage, une religion etant une secte qui a réussi il est impossible à part au travers des textes historique et tendantieux de les trouver autrement . Car au depart une secte est un mouvement minime , pour l'exterieur . Celà n'empèche pas que l'on retrouve par exemple Simon le magicien dans les actes , ou dans les evangiles .

S'ils ont été collectés aux siècles suivants, ils pourront avoir été trafiqués et surtout comme ils n'émaneront pas de témoins contemporains des événements, rien ne pourra nous permettre d'affirmer qu'ils sont réels.

Mais alors si tu raisonnes comme celà les évangiles n'ont strictement aucune valeur historique (comem je l'affirme ) , puisqui'ils ont été ecrist au debut du second siècle . Et que nous n'avons que des copies qui datent du 4 et 5 eme siècle . Est tu d'accord ?

Je sais que je te rends la chose difficile, mais je ne vois pas pourquoi tu nous réclamerais des témoignages contemporains de Jésus pour accepter de ton côté des témoignages tardifs sur les sectes du PREMIER siècle...
La loi est la même pour tout le monde..
Alors, combien de sectes avec des temoignages contemporains, vraiment contemporains ???[/

Voilà je viens de t'en donner tres très facile à contrôler au travers des découvertes de Nag Hammadi , et de Qumran par exemple, et des actes des apôtres, la patrologie tu retrouves des information, dans les écrits de Barnabé, De clément, d'Ignace, et de Polycarpe , qui sont des pères de l'église du 1er siècle . Voir par exemple la lettre d'Ignace d'Antioche 9,1 . preuves incontestable que des hérésies existaient .

C'est interressant que tu sois si attaché à juste titre au témoignages contemporains, pourquoi ne veux tu pas m'en fournir pour JC, entre -4 et 33? .

Amicalement

par dan 26 Dim 12 Déc 2010 - 19:53

]quote="SkyD"]
dan 26 a écrit:
]quote="SkyD"]J'attends l'ouverture du 5e pour y participer, je n'ai pas le courage de lire 48 pages.
P...........je n'ai pas envie de tout répéter !!!
amicalement

Ho! pas besoin dan 26, je ne lis pas ceux qui se distinguent sur tout les forums en massacrant {volontairement?} les quotes et qui se singularisent en prenant des couleurs spéciales. D'ailleurs c'est un avantage ton vert, cela m'aide à sauter tes interventions.[/quote][/quote]
Ok mais alors cela ne servira strictement à rien etant le seul sur les forums a defendre cette théorie, hypothèse, réalité historique . Tu vas te retrouver avec de fervents adeptes c'est tout .
Sincérement c'est volontaire tu as raison , je l'ai déjà expliqué . C' est pour eviter d'oublier certains points car au depart c'est ce que l'on m'a repproché.
amicalement

par _agecanonix Dim 12 Déc 2010 - 20:09

dan 26 a écrit:
Elles sont toutes du premier siècle , (J'ai oublié les essenniens , dont le christianisme c'est inspiré en partie ) certaines ont debordé sur le second . Je t'ai donné les sources les epitres de Paul, les père apostoliques, les evangiles, les decouvertes de Qumran, et de Dag hammadi, les actes des apotres .

Pour les épitres de Paul,et les actes d'apôtres, tu interprètes. On y parle d'individus, pas de groupe de personnes créant des sectes.
Pour le reste, rien à voir avec les chrétiens...

dan 26 a écrit:
Pas du tout tu confonds mouvement clandestin, et réalité d'un personnage, une religion etant une secte qui a réussi il est impossible à part au travers des textes historique et tendantieux de les trouver autrement . Car au depart une secte est un mouvement minime , pour l'exterieur . Celà n'empèche pas que l'on retrouve par exemple Simon le magicien dans les actes , ou dans les evangiles .

Tes arguments sont à géométrie variable.. Pour un personnage tu réclames des preuves contemporaines.
Et pour des sectes, tu t'en dispenses curieusement.. Si des groupes se sont constitués, tu dois en fournir les preuves contemporaines.
Et rien à voir avec des remarques de Paul concernant un individu en particulier..
Il te faut produire de vrais documents d'époque. Sinon, ton discours n'a aucune valeur..

dan 26 a écrit:
Mais alors si tu raisonnes comme celà les évangiles n'ont strictement aucune valeur historique (comem je l'affirme ) , puisqui'ils ont été ecrist au debut du second siècle . Et que nous n'avons que des copies qui datent du 4 et 5 eme siècle . Est tu d'accord ?

Pas du tout puisque tu affirmes toi-même que les évangiles datent de la fin du premier siècle, donc contemporain avec les premiers chrétiens..
Et fournis moi la preuve que les évangiles "originaux" sont différents de ceux dont nous disposons.. Mais une preuve contemporaine évidemment, du premier siècle !!

dan 26 a écrit:
Voilà je viens de t'en donner tres très facile à contrôler au travers des découvertes de Nag Hammadi , et de Qumran par exemple, et des actes des apôtres, la patrologie tu retrouves des information, dans les écrits de Barnabé, De clément, d'Ignace, et de Polycarpe , qui sont des pères de l'église du 1er siècle . Voir par exemple la lettre d'Ignace d'Antioche 9,1 . preuves incontestable que des hérésies existaient .

Que des hérésies existaient, évidemment, c'est le message de Jean dans ses lettres en 98. Mais donne moi des textes du premier siècle parlant des sectes "chrétiennes" dont tu as parlées. En les citant par leur nom..

dan 26 a écrit:
C'est interessant que tu sois si attaché à juste titre au témoignages contemporains, pourquoi ne veux tu pas m'en fournir pour JC, entre -4 et 33?

Parce que je veux te demontrer ta subjectivité.. Tu comprendras plus tard...

par _monos Dim 12 Déc 2010 - 20:11

dan 26 a écrit:
les Angéliques , ou Angélités que l'on retrouve cités dans Paul au Colossiens 2, 18 . Furent frappé d'anathème au concile de Laodicée en 362.
Les Cerinthiens : d’Antioche , contemporain des apôtres et de Simon le Magicien , n'étaient pas du tout d'accord avec la notion de Divinité , n'admettaient de lui qu'une nature humaine , on pense qu'il et à l'origine du millénarisme , secte décrite par Irénée en 180 dans son contre les Hérésies (je peux te donner la page si tu le désires ).
Les Cléobiens : Secte gnostiques, on ignore le détail de sa doctrine .
Les Ebionites : cité par Tertullien et Epiphane, nient totalement la divinité d'un JC, d'après Danielou, il seraient la suite d'une secte essénienne, Ils disaient que Paul était un faux prophète, et sont considéré comme gnostiques.
Les Malabares : dits chrétiens de saint Thomas se disaient avoir été converti par Thomas qui avait parait il évangélisé aux Indes!!! Sont devenus plus tard des Nestoriens .
Les Fameux docètes , qui disaient que JC n'avaient eu qu'une chair apparente !!!il était né , avait vécu, souffert et n'était mort qu'en apparence donc qu'il n'avait pas eu une vie humaine normale . Lorsqu'il était apparu auprès des hommes il n'avait été qu'un fantôme. Car pour eux admettre la divinité de la Chair, c'était nier sa divinité . Nous sommes là devant une preuve que nombreux pensaient qu'il n'avait pas existé en tant qu'homme !!
Les Dosithéens : De Dosithée cité par Flavius Joseph (je peux te donner le passage si tu le désires ) , il prétendait être le Messie , on a trouvé à Nag Hammadi un écrit de lui .
Les Masbothéens : Disciple de Masbothée disciple de Simon le magicien , voir les simoniens plus loin.
Les Protopaschites : Les premières sectes qui célébraient la Pâques avec les juifs, secte mi juive, mi chrétienne.
Les Nazaréens : Secte aussi mi juive mi Chrétienne , qui avait gardé des rituels juifs. il disaient que le fils de Marie, était seulement uni d'une union purement morale à la nature divine !!!
Les Gnostiques : les Gnostiques chrétiens avaient donné le nom de Christ à l'un des Eon pour essayer de justifier l'idée de sauveur de l'humanité. Ces éons étaient des émanations de Dieu suprême sans aucune existence humaine. Suivant les mouvements gnostique très divers , le nombre de éons changeait !!!
Les Ménandriens : Secte gnostique qui nommait Dieu Ennoia , toujours pareil une pléthore d'Eons dont JC!!
Les Nicolaïtes : d'après Irénée dans son contre les hérésies il s'agirait de gnostiques proches de Cerinthe .
Les Sabataires : Eux étaient partisans des apôtres seulement , célébraient le Sabbat, et certains rites juifs. étaient appelé aussi masbothéens .
Les Simoniens : sectateurs de Simon le magicien, que l'on retrouve dans les actes des apôtres, qui étrangement ne font pas cas de JC.

Je ne vais pas aller plus loin, mais pour information, après cette fin de premier siècle et début du second jusqu'à la fin du second siècle 200 environ, il faut compter environ entre 50 et 60 sectes chrétiennes supplémentaires. Je peux te les détailler si tu le désires jusqu’aux 4 eme siècles , il faut compter environ 200 hérésies chrétiennes 1, qui n’etaient pas d’accord entr’elles .

Il faudrait qu'un courageux mette Wikipédia a jour a ce sujet, je n'y ai pas retrouvé grand chose.

J'ai été catholique, orthodoxe, évangélique pentecôtiste.
Même en lisant ce forum, je n'arrive pas à devenir athée, et pourtant je me sent bien proche d'eux.
Mon Dieu me protège depuis tout petit, je ne peut témoigner que de cela, je ne l'ai pas vu ressusciter mais quand je prie je m'adresse au Seigneur Jésus-Christ.
Il existe pour mon cas personnel, Il exauce mes prières et parfois même les envies secrètes que je ne formule même pas.
La torture me ferais surement changer d'avis pour un temps mais l'âme est déjà prise.
Mon Dieu est celui qui murmure et qui m'aime sans me juger...car je ne suis vraiment pas clair.
Mon Dieu n'est plus celui des diverses bergeries, de ses mercenaires et de ses apprentis sorciers.

par Copain_Cochon Lun 13 Déc 2010 - 3:20

Merci Dan pour ces explications sur les sectes judéo-chrétiennes. Je vais de ce pas me cultiver un peu plus sur la question.
Malgré tout, je note que (tu le dis d'ailleurs toi-même) elles ne s'entendaient pas sur la nature de JC (divine, humaine, ou homme-dieu, etc.), mais qu'aucune de ces sectes ne remettait en cause l'existence historique de JC.
Contrairement à l'hypothèse que tu fais, je pense que considérer JC comme un fantôme ou autre être ethéré (ce qui était seulement une partie des sectes judéo-chrétiennes si j'ai bien compris) n'est pas avouer sa non-existence historique, mais seulement une tentative de justifier (voire d'imposer) sa nature divine, et de se mettre en opposition aux autres sectes qui elles prétendaient qu'il n'avait été qu'humain.

Quant à mon invitation à plus de sagesse, elle tient toujours. Pourquoi jouer le jeu des TDJ si tu trouves ce jeu malsain? Le prosélytisme est interdit sur le forum, il suffit simplement d'invoquer cette clause de la charte pour stopper un intervenant qui abuse.

Amicalement.

par dan 26 Lun 13 Déc 2010 - 10:18

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Copain_Cochon a écrit:Merci Dan pour ces explications sur les sectes judéo-chrétiennes. Je vais de ce pas me cultiver un peu plus sur la question.
Malgré tout, je note que (tu le dis d'ailleurs toi-même) elles ne s'entendaient pas sur la nature de JC (divine, humaine, ou homme-dieu, etc.), mais qu'aucune de ces sectes ne remettait en cause l'existence historique de JC.
Contrairement à l'hypothèse que tu fais, je pense que considérer JC comme un fantôme ou autre être ethéré (ce qui était seulement une partie des sectes judéo-chrétiennes si j'ai bien compris) n'est pas avouer sa non-existence historique, mais seulement une tentative de justifier (voire d'imposer) sa nature divine, et de se mettre en opposition aux autres sectes qui elles prétendaient qu'il n'avait été qu'humain.

Veux tu m'excuser mais dire que JC était un fantôme, une apparence, montre bien que certains pensaient qu'il n'avait pas eu de réalité humaine, donc historique . Donc qu'il n'avait pas existé en tant qu'homme réel. Que te faut-il de plus ? D'autant plus que les docètes , et gnostiques étaient nombreux à l’époque et ont sévi sur plusieurs siècles.

Quant à mon invitation à plus de sagesse, elle tient toujours. Pourquoi jouer le jeu des TDJ si tu trouves ce jeu malsain?

Pour leur montrer la conséquence de leur attitude néfaste

.Quoi de mieux pour leur comprendre la conséquence de leurs actes . "Ne fais pas aux autres ce que tu n'aimerais pas que l'on te fasse " un beau précepte hindou que l'on retrouve dans les Vedas.

Le prosélytisme est interdit sur le forum, il suffit simplement d'invoquer cette clause de la charte pour stopper un intervenant qui abuse.

Je suis d'accord , mais les TDJ sont connus pour cette demarche en faisant du porte à porte . J'éspère leur faire toucher du doigt le coté négatif de cette attitude. Pour information il m'est arrivé d'aller chez eux (au domiciles de ceux qui sont venus chez moi) , dans ma ville, pour faire comme eux et leur montrer le coté désagréable de leur agression .
Amicalement

par dan 26 Lun 13 Déc 2010 - 12:27

agecanonix a écrit:
dan 26 a écrit:
Elles sont toutes du premier siècle , (J'ai oublié les essenniens , dont le christianisme c'est inspiré en partie ) certaines ont debordé sur le second . Je t'ai donné les sources les epitres de Paul, les père apostoliques, les evangiles, les decouvertes de Qumran, et de Dag hammadi, les actes des apotres .
Pour les épitres de Paul,et les actes d'apôtres, tu interprètes. On y parle d'individus, pas de groupe de personnes créant des sectes.
Pour le reste, rien à voir avec les chrétiens...
Ha bon et Simon la magicien il est bien dans le NT, les angeliques sont bien dans Colossiens 2, 18!!! Montant plus tard est bien présent aussi .Les docètes et les gnostiques sont une réalité , as tu cherché dans mes références (Qumran et Nag Hammadi ) ? Etudies ses courants et tu veras qu'ils sont tous chretiens, ou judéo chretiens. il ne faut pas le dire mais le prouver.

dan 26 a écrit:
Pas du tout tu confonds mouvement clandestin, et réalité d'un personnage, une religion etant une secte qui a réussi il est impossible à part au travers des textes historique et tendantieux de les trouver autrement . Car au depart une secte est un mouvement minime , pour l'exterieur . Celà n'empèche pas que l'on retrouve par exemple Simon le magicien dans les actes , ou dans les evangiles .
Tes arguments sont à géométrie variable.. Pour un personnage tu réclames des preuves contemporaines.
Et pour des sectes, tu t'en dispenses curieusement..

Les sectes partent souvent sur une idée, sur une interprétation de texte . Les personnages sont plus facile à identifier . Exemple les Dosithéens etaient une secte imaginées par Dosithée, il est tres facile de le retrouver au travers des textes de FJ, il faisait partie des 7 messies .
Si des groupes se sont constitués, tu dois en fournir les preuves contemporaines.
Et rien à voir avec des remarques de Paul concernant un individu en particulier..
Voir découvertes archéologiques que je t'ai donné plus haut .

size=24]Il te faut produire de vrais documents d'époque. Sinon, ton discours n'a aucune valeur.. [/size]
dan 26 a écrit:
Mais alors si tu raisonnes comme celà les évangiles n'ont strictement aucune valeur historique (comem je l'affirme ) , puisqui'ils ont été ecrist au debut du second siècle . Et que nous n'avons que des copies qui datent du 4 et 5 eme siècle . Est tu d'accord ?
Pas du tout puisque tu affirmes toi-même que les évangiles datent de la fin du premier siècle, donc contemporain avec les premiers chrétiens..
Tu deformes mes propos , je demande des documents contemporains avec JC, pas avec les chretiens. Dans la mesure où tu le demandes pour les sectes tu dois etre aussi rigoureux pour les evangiles . Ou alors tu es de mauvaise foi, ce que je ne peux concevoir de ta part.
Et fournis moi la preuve que les évangiles "originaux" sont différents de ceux dont nous disposons.. Mais une preuve contemporaine évidemment, du premier siècle !!
Compare le diatessaron de TAtien, avec les evangiles (60 traductions différentes en Français!!! ) , ou simplement le plus ancien morceau trouvé à ce jour Codex Rylands 457 qui daterait de 125!!! . Je te conseille un livre fabuleux à ce sujet de Graham Stanton professeur du nouveau Testament à Londres "parole d'Evangile ? ". Il detaille tout le parcours des textes depuis la fameuse source "q" , et les loggias, et montre les transformations, interpolations, erreurs, rajouts , qui se sont glissés dans ces textes depuis 2000 ans.

dan 26 a écrit:
Voilà je viens de t'en donner tres très facile à contrôler au travers des découvertes de Nag Hammadi , et de Qumran par exemple, et des actes des apôtres, la patrologie tu retrouves des information, dans les écrits de Barnabé, De clément, d'Ignace, et de Polycarpe , qui sont des pères de l'église du 1er siècle . Voir par exemple la lettre d'Ignace d'Antioche 9,1 . preuves incontestable que des hérésies existaient .
Que des hérésies existaient, évidemment, c'est le message de Jean dans ses lettres en 98. Mais donne moi des textes du premier siècle parlant des sectes "chrétiennes" dont tu as parlées. En les citant par leur nom..
Reflechis le mot chretien n'existait pas dans les textes au premier siècle , sa première apparition date de 111, dans la lettre de pline à Trajan!!! i

Dan 26

C'est interessant que tu sois si attaché à juste titre au témoignages contemporains, pourquoi ne veux tu pas m'en fournir pour JC, entre -4 et 33?
Parce que je veux te demontrer ta subjectivité.. Tu comprendras plus tard...

Ce que tu impose aux autres, ne l'est pas pour toi . Je tiens à te dire que je t'ai donné des preuves contemporaines au travers des decouvertes arhéologiquesde Qumran, et Nag hammadi , j'ai les traductions des textes trouvés , ils sont faciles à trouver sur internet . Le journal "Les dossiers d'Archéologie numero 238 de septembre 98", les detaille , et traduit certains passages , tu peux controler , si tu le désires .
Amicalement

par _agecanonix Lun 13 Déc 2010 - 14:41

je te laisse en bonne compagnie. Tu as de quoi t'amuser avec cochon ....
Comme il semble ne pas apprécier les TJ, je me retire..
De plus tu ne m'as pas donné la moindre preuve contemporaine extérieure au NT concernant tes fameuses sectes.
J'en conclue qu'elles n'ont pas existées...
Pas de preuve = pas d'existence ...
C'est TA règle. respecte la au moins !!!

par bernard1933 Lun 13 Déc 2010 - 18:47

SkyD a écrit:J'attends l'ouverture du 5e pour y participer, je n'ai pas le courage de lire 48 pages.

SkyD, je ne sais pas si le dahu existe du côté suisse du Jura . Côté français , sûr que oui ! J 'en conclus que s' il existe un dahu suisse , il diffère du nôtre par ses pattes, puisque ses pattes côté montagne sont toujours plus courtes que celles côté vallée .
Pour Jésus, c' est un peu ça . A-t-il vraiment existé ? Je pense, pour ma part, qu' il s' agit d' un personnage historique exceptionnel, sinonil y a bien longtemps qu' on en parlerait plus Et puis, j' aime bien le gaillard ! Il en avait des tours dans son sac !
Ressusciter un Lazard qui puait, fô le faire ! Narguer le clergé corrompu et collabo, du courage, le gars ! Défendre la p'tite dame échauffée face à des abrutis constipés, chapeau !
L' important, c' est ce qu' on a fait ! Et là, je ne suis plus d' accord ! Trop d' incohérences et d' absurdités...

par dan 26 Lun 13 Déc 2010 - 20:29

[quote]

monos_fr a écrit:
dan 26 a écrit:
les Angéliques , ou Angélités que l'on retrouve cités dans Paul au Colossiens 2, 18 . Furent frappé d'anathème au concile de Laodicée en 362.
Les Cerinthiens : d’Antioche , contemporain des apôtres et de Simon le Magicien , n'étaient pas du tout d'accord avec la notion de Divinité , n'admettaient de lui qu'une nature humaine , on pense qu'il et à l'origine du millénarisme , secte décrite par Irénée en 180 dans son contre les Hérésies (je peux te donner la page si tu le désires ).
Les Cléobiens : Secte gnostiques, on ignore le détail de sa doctrine .
Les Ebionites : cité par Tertullien et Epiphane, nient totalement la divinité d'un JC, d'après Danielou, il seraient la suite d'une secte essénienne, Ils disaient que Paul était un faux prophète, et sont considéré comme gnostiques.
Les Malabares : dits chrétiens de saint Thomas se disaient avoir été converti par Thomas qui avait parait il évangélisé aux Indes!!! Sont devenus plus tard des Nestoriens .
Les Fameux docètes , qui disaient que JC n'avaient eu qu'une chair apparente !!!il était né , avait vécu, souffert et n'était mort qu'en apparence donc qu'il n'avait pas eu une vie humaine normale . Lorsqu'il était apparu auprès des hommes il n'avait été qu'un fantôme. Car pour eux admettre la divinité de la Chair, c'était nier sa divinité . Nous sommes là devant une preuve que nombreux pensaient qu'il n'avait pas existé en tant qu'homme !!
Les Dosithéens : De Dosithée cité par Flavius Joseph (je peux te donner le passage si tu le désires ) , il prétendait être le Messie , on a trouvé à Nag Hammadi un écrit de lui .
Les Masbothéens : Disciple de Masbothée disciple de Simon le magicien , voir les simoniens plus loin.
Les Protopaschites : Les premières sectes qui célébraient la Pâques avec les juifs, secte mi juive, mi chrétienne.
Les Nazaréens : Secte aussi mi juive mi Chrétienne , qui avait gardé des rituels juifs. il disaient que le fils de Marie, était seulement uni d'une union purement morale à la nature divine !!!
Les Gnostiques : les Gnostiques chrétiens avaient donné le nom de Christ à l'un des Eon pour essayer de justifier l'idée de sauveur de l'humanité. Ces éons étaient des émanations de Dieu suprême sans aucune existence humaine. Suivant les mouvements gnostique très divers , le nombre de éons changeait !!!
Les Ménandriens : Secte gnostique qui nommait Dieu Ennoia , toujours pareil une pléthore d'Eons dont JC!!
Les Nicolaïtes : d'après Irénée dans son contre les hérésies il s'agirait de gnostiques proches de Cerinthe .
Les Sabataires : Eux étaient partisans des apôtres seulement , célébraient le Sabbat, et certains rites juifs. étaient appelé aussi masbothéens .
Les Simoniens : sectateurs de Simon le magicien, que l'on retrouve dans les actes des apôtres, qui étrangement ne font pas cas de JC.

Je ne vais pas aller plus loin, mais pour information, après cette fin de premier siècle et début du second jusqu'à la fin du second siècle 200 environ, il faut compter environ entre 50 et 60 sectes chrétiennes supplémentaires. Je peux te les détailler si tu le désires jusqu’aux 4 eme siècles , il faut compter environ 200 hérésies chrétiennes 1, qui n’etaient pas d’accord entr’elles .

Il faudrait qu'un courageux mette Wikipédia a jour a ce sujet, je n'y ai pas retrouvé grand chose.

Tu exagères certaines sectes y figurent . Ebionites, gnsotiques, docètes par exemple

J'ai été catholique, orthodoxe, évangélique pentecôtiste.
Même en lisant ce forum, je n'arrive pas à devenir athée, et pourtant je me sent bien proche d'eux.

Qui t'a demandé de devenir athée ?

Mon Dieu me protège depuis tout petit, je ne peut témoigner que de cela, je ne l'ai pas vu ressusciter mais quand je prie je m'adresse au Seigneur Jésus-Christ.

Si tu etais né au milieu du desert , tu croirais à Mohamed, et Alha!!!!

Il existe pour mon cas personnel, Il exauce mes prières et parfois même les envies secrètes que je ne formule même pas.

Tu crois qu'il existe , c'est différent , mais si cela te convient c'est parfait .

La torture me ferais surement changer d'avis pour un temps mais l'âme est déjà prise.
Mon Dieu est celui qui murmure et qui m'aime sans me juger...car je ne suis vraiment pas clair.
Mon Dieu n'est plus celui des diverses bergeries, de ses mercenaires et de ses apprentis sorciers.

Mais c'est ton Dieu auquel tu crois, que demander de mieux si cela te convient .Catholique orthodoxe, évangélique, pentecôtiste , ceux sont toujours des chrétiens .
dire que tu aimerais devenir athée, et que tu te crois prêt d'eux !!!! Je ne vois vraiment pas à quel jeux tu joues. Pourquoi vouloir etre athé, si croire à ton Dieu te convient , je ne te comprend pas , c'est etrange ton comportement .
Amicalement

par dan 26 Lun 13 Déc 2010 - 21:07

]quote="agecanonix"]je te laisse en bonne compagnie. Tu as de quoi t'amuser avec cochon ....
Comme il semble ne pas apprécier les TJ, je me retire..
De plus tu ne m'as pas donné la moindre preuve contemporaine extérieure au NT concernant tes fameuses sectes.

Mais ce n'est pas possible , tu n'as pas lu mes réponses Qrmran, Nag hammadi decouverte achéologique de l'époque c'est quoi ?

J'en conclue qu'elles n'ont pas existées...
Pas de preuve = pas d'existence ...
C'est TA règle. respecte la au moins !!!

Moi j'en conclu que tu ne sais pas lire, ou ne veux pas les prendre en compte. Détestable comme methode.
Amicalement

par dan 26 Lun 13 Déc 2010 - 21:40

bernard1933 a écrit:
SkyD a écrit:J'attends l'ouverture du 5e pour y participer, je n'ai pas le courage de lire 48 pages.
SkyD, je ne sais pas si le dahu existe du côté suisse du Jura . Côté français , sûr que oui ! J 'en conclus que s' il existe un dahu suisse , il diffère du nôtre par ses pattes, puisque ses pattes côté montagne sont toujours plus courtes que celles côté vallée .
Pour Jésus, c' est un peu ça . A-t-il vraiment existé ? Je pense, pour ma part, qu' il s' agit d' un personnage historique exceptionnel, sinonil y a bien longtemps qu' on en parlerait plus Et puis, j' aime bien le gaillard ! Il en avait des tours dans son sac !
Ressusciter un Lazard qui puait, fô le faire ! Narguer le clergé corrompu et collabo, du courage, le gars ! Défendre la p'tite dame échauffée face à des abrutis constipés, chapeau !
L' important, c' est ce qu' on a fait ! Et là, je ne suis plus d' accord ! Trop d' incohérences et d' absurdités...

Où situes-tu le JC de la foi, et celui de l'histoire ? Car si l'on fait comme a voulu le faire Renan, à savoir : enlever des évangiles tout le merveilleux, l’incohérent, et les absurdités, pour essayer de trouver un homme extraordinaire, on ne trouve strictement plus rien
Amicalement

par _agecanonix Lun 13 Déc 2010 - 21:43

Tu te moques de qui.
Qumram ne parle pas des chrétiens.
Et Nag hammadi date du IV siécle.
je te demande des temoignages contemporains en dehors du NT sur les sectes chrétiennes dont tu as parlé..
Au IV siècle c'est trop tard...
Et Qumram n'est pas un site chrétien mais juif..
n'importe quoi !!!

par SkyD Mar 14 Déc 2010 - 0:57

dan 26 a écrit:
bernard1933 a écrit:
SkyD a écrit:J'attends l'ouverture du 5e pour y participer, je n'ai pas le courage de lire 48 pages.
SkyD, je ne sais pas si le dahu existe du côté suisse du Jura . Côté français , sûr que oui ! J 'en conclus que s' il existe un dahu suisse , il diffère du nôtre par ses pattes, puisque ses pattes côté montagne sont toujours plus courtes que celles côté vallée .
Pour Jésus, c' est un peu ça . A-t-il vraiment existé ? Je pense, pour ma part, qu' il s' agit d' un personnage historique exceptionnel, sinonil y a bien longtemps qu' on en parlerait plus Et puis, j' aime bien le gaillard ! Il en avait des tours dans son sac !
Ressusciter un Lazard qui puait, fô le faire ! Narguer le clergé corrompu et collabo, du courage, le gars ! Défendre la p'tite dame échauffée face à des abrutis constipés, chapeau !
L' important, c' est ce qu' on a fait ! Et là, je ne suis plus d' accord ! Trop d' incohérences et d' absurdités...
Où situes-tu le JC de la foi, et celui de l'histoire ? Car si l'on fait comme a voulu le faire Renan, à savoir : enlever des évangiles tout le merveilleux, l’incohérent, et les absurdités, pour essayer de trouver un homme extraordinaire, on ne trouve strictement plus rien
Amicalement

Exactement et c'est en quoi Renan c'est complètement trompé: le Jésus de l'histoire est celui de la foi!

par Copain_Cochon Mar 14 Déc 2010 - 4:51

agecanonix a écrit:je te laisse en bonne compagnie. Tu as de quoi t'amuser avec cochon ....
Comme il semble ne pas apprécier les TJ, je me retire..
De plus tu ne m'as pas donné la moindre preuve contemporaine extérieure au NT concernant tes fameuses sectes.
J'en conclue qu'elles n'ont pas existées...
Pas de preuve = pas d'existence ...
C'est TA règle. respecte la au moins !!!

Cher Agecanonix, je respecte la foi de tout un chacun, les TDJ comme les autres. Tu remarqueras que ma première intervention était un appel au respect de TA foi.
J'ai juste rappelé à Dan que s'il pense qu'un membre abuse du prosélytisme sur le forum, il peut le rappeler à l'ordre puisque cela y est interdit.
Mais franchement je pense que Dan parlait du prosélytisme des TDJ en général, et pas de toi en particulier. Vu qu'il a trouvé un TDJ, il en a profité pour se lâcher...Tu étais là au mauvais moment quoi ! Wink

par dan 26 Mar 14 Déc 2010 - 13:26

[quote]

agecanonix a écrit:Tu te moques de qui.
Qumram ne parle pas des chrétiens.
Et Nag hammadi date du IV siécle.

Primo je parle de secte pré chretienne le mot chretien n'existait pas encore !!!
Ensuite les document de Nag hammadi datent de la fin du premier siècle et du second siecles .
As tu consulté le document dont je te parlais.

je te demande des temoignages contemporains en dehors du NT sur les sectes chrétiennes dont tu as parlé..
Au IV siècle c'est trop tard...
Et Qumram n'est pas un site chrétien mais juif..
n'importe quoi !!!

tu ne veux vraiment rien comprendre , le mot chretien est apparu la première fois qu'en 111, avant les sectes avaient des noms différents je te les ai decrits , et nommés . Regarde les angéliques par exemple sont mentionné dans les actes des apotres .
As tu regardé par internet le terme docete et gnostique qui tu n'as parait il pas trouvé sur wikipedia ,
amicalement .
Amicalement

par dan 26 Mar 14 Déc 2010 - 13:28

SkyD a écrit:
]Exactement et c'est en quoi Renan c'est complètement trompé: le Jésus de l'histoire est celui de la foi!

Tout le problème est là , c'est totalement impossible de les faire correspondre .
C'est pour cela que les théologiens ont inventé un troisième JC.
Le JC de la foi.
Le JC de l' histoire.
Le JC réel !!!! Il fallait oser.
Amicalement

par SkyD Mar 14 Déc 2010 - 17:26

dan 26 a écrit:
SkyD a écrit:
]Exactement et c'est en quoi Renan c'est complètement trompé: le Jésus de l'histoire est celui de la foi!
Tout le problème est là , c'est totalement impossible de les faire correspondre .
C'est pour cela que les théologiens ont inventé un troisième JC.
Le JC de la foi.
Le JC de l' histoire.
Le JC réel !!!! Il fallait oser.
Amicalement

Erreur! Des théologiens récents ont très bien montré que le Jésus historique et le Jésus de la foi correspondaient, malheureusement ce sont principalement des anglophones et presque rien sinon rien n'existe en français. N.T. Wright qui est un des principaux représentants de la Third Quest (la troisième quête du Jésus historique), a très bien démontré la cohérence de ce point de vue.

par dan 26 Mar 14 Déc 2010 - 21:11

]quote="SkyD"]
dan 26 a écrit:
SkyD a écrit:
]Exactement et c'est en quoi Renan c'est complètement trompé: le Jésus de l'histoire est celui de la foi!
Tout le problème est là , c'est totalement impossible de les faire correspondre .
C'est pour cela que les théologiens ont inventé un troisième JC.
Le JC de la foi.
Le JC de l' histoire.
Le JC réel !!!! Il fallait oser.
Amicalement
Erreur! Des théologiens récents ont très bien montré que le Jésus historique et le Jésus de la foi correspondaient, malheureusement ce sont principalement des anglophones et presque rien sinon rien n'existe en français. N.T. Wright qui est un des principaux représentants de la Third Quest (la troisième quête du Jésus historique), a très bien démontré la cohérence de ce point de vue.

[/quote]
Non excuse moi c'est totalement impossible, c'est pour cela qu'ils ont sorti de leur chapeau le fameux JC "réel ". Juste un élément parmi tant d'autres, qui permet de conclure à cette impossibilité : il est totalement impossible de fixer la date de naissance de ce personnage, sur un plan historique.
Les théologiens n'ont pu y arriver, ils utilisent juste des artifices pour protéger leur fond de commerce. Et je le comprend fort bien, c'est leur rôle .
Amicalement

par SkyD Mer 15 Déc 2010 - 0:17

dan 26 a écrit:Non excuse moi c'est totalement impossible, c'est pour cela qu'ils ont sorti de leur chapeau le fameux JC "réel ". Juste un élément parmi tant d'autres, qui permet de conclure à cette impossibilité : il est totalement impossible de fixer la date de naissance de ce personnage, sur un plan historique. [/font][/color]
Les théologiens n'ont pu y arriver, ils utilisent juste des artifices pour protéger leur fond de commerce. Et je le comprend fort bien, c'est leur rôle .
Amicalement

Comme ils n'ont jamais lu tes élucubrations, ils ne peuvent qu'arriver à des conclusions différentes des tiennes Razz

par dan 26 Mer 15 Déc 2010 - 12:13

SkyD a écrit:
dan 26 a écrit:Non excuse moi c'est totalement impossible, c'est pour cela qu'ils ont sorti de leur chapeau le fameux JC "réel ". Juste un élément parmi tant d'autres, qui permet de conclure à cette impossibilité : il est totalement impossible de fixer la date de naissance de ce personnage, sur un plan historique. [/font][/color]
Les théologiens n'ont pu y arriver, ils utilisent juste des artifices pour protéger leur fond de commerce. Et je le comprend fort bien, c'est leur rôle .
Amicalement
Comme ils n'ont jamais lu tes élucubrations, ils ne peuvent qu'arriver à des conclusions différentes des tiennes

Si j'étais le seul à défendre cette hypothèse tu aurais raison ? Malheureusement pour toi, c'est une "élucubration" qui est défendues depuis des années par de nombreux scientifiques, historiens, et même certains théologiens. Voir par exemple le livre de Geza Vermes "Enquête sur l'identité de Jésus !!! » je te conseille la page 223, « caché sous les évangiles le JC véritable » , où ce spécialiste reconnais ouvertement ce que je te dis .
Je te conseille de taper sur Google "mythe JC" , tu verras qu'ils sont nombreux à "élucubrer !!!"
Amicalement