Re: JC a-t-il existé? saison 4

par idrom Sam 31 Juil 2010 - 23:06

dan 26 a écrit:
la peuve la plus sûre qu'il n'est pas existé, justement c'est qu'il n'y en a pas . . Il n'y a strictement aucune preuve contemporaine de ce personnage, prouvant qu'il existait à l'époque !!!

Ton raisonnement est vraiment très mauvais. Une absence de preuve ne constitue pas une preuve en soit parce que il y a eu énormément de donnés qui on été perdues au cours des millénaires, que ce soit des données orales ou écrites. Après 2000 ans d'histoire c'est certain. Tu ignore tout de ce qui se disait au premier siècle puisque tu n'y était pas, et les données scientifique sont plus que fragmentaires. et fragmentaire a combien de pourcent? 99%, 95%, 90% ? il n'y a aucunes certitudes a avoir.

par dan 26 Dim 1 Aoû 2010 - 7:28

[quote]

idrom a écrit:
dan 26 a écrit:
la peuve la plus sûre qu'il n'ait pas existé, justement c'est qu'il n'y en a pas . . Il n'y a strictement aucune preuve contemporaine de ce personnage, prouvant qu'il existait à l'époque !!!
Ton raisonnement est vraiment très mauvais. Une absence de preuve ne constitue pas une preuve en soit parce que il y a eu énormément de donnés qui on été perdues au cours des millénaires, que ce soit des données orales ou écrites.

Que fais tu des preuves archéologiques, des textes des histoirens de l'époque tel que Juste de Tiberiade, plinel'ancien, Philon, Flavius Joseph, Dion Cassius, Velleius Paterculus, Tacite, Suetone, Petrone, Plutarque Quintilien les archives romaines , des archives du sanhedrin, de tous les textes de l'époque que nous connaissons et qui ignorent totalement ce ce personnage. Comment expliques tu que les textes de Qumran decouverts en 1947 et datant de cette époque ignore totalement un personnage aussi fantastique que celui decrit dans les évangiles . Comment expliques tu que les évangiles aient été écrits seulemetn 2 à 4 génération apres les faits?
Je suis d'accord mon raisonnement est mauvais ...car il dérange . Tous faits ou homme historique repose sur des preuves, pourquoi dans ce cas précis, celles ci ne seraient elles pas nécessaires ?

Après 2000 ans d'histoire c'est certain. Tu ignore tout de ce qui se disait au premier siècle puisque tu n'y était pas, et les données scientifique sont plus que fragmentaires

. Tu ignores donc qu'il y a de tres nombreux textes d'historiens de l'époque dont nous disposons . Nous savons au travers de tous ces textes nombreux ce qui se disait, et comment vivait la population, contrairement à ce que tu dis.
Les archéologues chretiens recherchent depuis 2000 ans une seule preuve, force et de constater qu'ils n'en on pas trouvé une seule.

et fragmentaire a combien de pourcent? 99%, 95%, 90% ? il n'y a aucunes certitudes a avoir.

Fragmentaires!!!! Tu devrais te renseigner avant de dire celà . Les livres par exemple de Flavius Joseph et de philon sont loin d'etre fragmlentaires .
Amicalement

par JO Dim 1 Aoû 2010 - 8:26

"Tous faits ou homme historique repose sur des preuves, pourquoi dans ce cas précis, celles ci ne seraient elles pas nécessaires ?"
sophisme : une religion n'a pas besoin de preuves matérielles pour que la divinité qu'elle propose ait un caractère absolu de réalité spirituelle . Que le Jesus du christianisme soit un patchwork de personnes différentes, retissées dans les mythes égyptiens n'invalide pas le christianisme : je dirais presque , au contraire!

par JO Dim 1 Aoû 2010 - 8:27

JC n'a peut-être pas existé mais le christianisme a influencé deux mille ans d'histoire .

par dan 26 Dim 1 Aoû 2010 - 10:16

JO a écrit:"Tous faits ou homme historique repose sur des preuves, pourquoi dans ce cas précis, celles ci ne seraient elles pas nécessaires ?"
sophisme : une religion n'a pas besoin de preuves matérielles pour que la divinité qu'elle propose ait un caractère absolu de réalité spirituelle . Que le Jesus du christianisme soit un patchwork de personnes différentes, retissées dans les mythes égyptiens n'invalide pas le christianisme : je dirais presque , au contraire!

Je suis entièrmement d'accord avec toi, avec un seul bémol les fondamentalistes et intégristes s'evertuent à vouloir justaposer le JC de la foi, à celui de l'histoire. Ce qui est totalement impossible .
preuve en ai le dernier message de Idrom qui cherche à trouver une excuse à ce manque de preuves.
Amicalement

par dan 26 Dim 1 Aoû 2010 - 10:20

JO a écrit:JC n'a peut-être pas existé mais le christianisme a influencé deux mille ans d'histoire .

D'accord aussi avec toi ; l'église a été un fabuleux outil de marketing . Sans l'église (organisation humaine ) nous ne ne serions pas là a en parler .
Que dirais tu d'une organisation humaine qui a vécu 2000 ans sur un mensonge , et qui a trompé des milliards d'individus ?
Amicalement

par dan 26 Dim 1 Aoû 2010 - 10:21

JO a écrit:"Tous faits ou homme historique repose sur des preuves, pourquoi dans ce cas précis, celles ci ne seraient elles pas nécessaires ?"
sophisme : une religion n'a pas besoin de preuves matérielles pour que la divinité qu'elle propose ait un caractère absolu de réalité spirituelle . Que le Jesus du christianisme soit un patchwork de personnes différentes, retissées dans les mythes égyptiens n'invalide pas le christianisme : je dirais presque , au contraire!

Nous ne parlons pas de religion, de christianisme mais de JC.
Amicalement

par idrom Dim 1 Aoû 2010 - 12:39

dan 26 a écrit:
Comment expliques tu que les textes de Qumran decouverts en 1947 et datant de cette époque ignore totalement un personnage aussi fantastique que celui decrit dans les évangiles .

Dans une recherche historique sérieuse, le but c'est de rechercher un simple homme, tout au plus un dirigeant, un meneur d'homme ou un enseignant, et rien d'autre. Toi tu ne cherches pas un hommes qui aurait exister, tu cherches un "personnage fantastique" aux 100000 miracles.

Comment expliques tu que les évangiles aient été écrits seulemetn 2 à 4 génération apres les faits?[/color]

Si comme tu le dis les évangiles sont trop tardifs, pourquoi te base tu constamment sur eux? Car tu recherche le JC des évangiles depuis 30 ans, en faisant fit du JC humain et normal qui aurait passer un peu plus inaperçu.

[color=green]Que fais tu des preuves archéologiques, des textes des histoirens de l'époque tel que Juste de Tiberiade, plinel'ancien, Philon, Flavius Joseph, Dion Cassius, Velleius Paterculus, Tacite, Suetone, Petrone, Plutarque Quintilien les archives romaines , des archives du sanhedrin, de tous les textes de l'époque que nous connaissons et qui ignorent totalement ce personnage.

dans ta logique d'une recherche d'un JC "magicien" qui aurait soulever littéralement des montagnes, c'est normal.

[color=green]Je suis d'accord mon raisonnement est mauvais ...car il dérange .

Non

par mikes356 Dim 1 Aoû 2010 - 13:18

idrom a écrit:
dan 26 a écrit:
Comment expliques tu que les textes de Qumran decouverts en 1947 et datant de cette époque ignore totalement un personnage aussi fantastique que celui decrit dans les évangiles .

Dans une recherche historique sérieuse, le but c'est de rechercher un simple homme, tout au plus un dirigeant, un meneur d'homme ou un enseignant, et rien d'autre. Toi tu ne cherches pas un hommes qui aurait exister, tu cherches un "personnage fantastique" aux 100000 miracles.

Comment expliques tu que les évangiles aient été écrits seulemetn 2 à 4 génération apres les faits?[/color]

Si comme tu le dis les évangiles sont trop tardifs, pourquoi te base tu constamment sur eux? Car tu recherche le JC des évangiles depuis 30 ans, en faisant fit du JC humain et normal qui aurait passer un peu plus inaperçu.

[color=green]Que fais tu des preuves archéologiques, des textes des histoirens de l'époque tel que Juste de Tiberiade, plinel'ancien, Philon, Flavius Joseph, Dion Cassius, Velleius Paterculus, Tacite, Suetone, Petrone, Plutarque Quintilien les archives romaines , des archives du sanhedrin, de tous les textes de l'époque que nous connaissons et qui ignorent totalement ce personnage.

dans ta logique d'une recherche d'un JC "magicien" qui aurait soulever littéralement des montagnes, c'est normal.

[color=green]Je suis d'accord mon raisonnement est mauvais ...car il dérange .

Non

Si t'es pas assez convaincu des pouvoirs de Jc moi je peux te dire que dans le coran on nous renseigne qu'il est prophète ...

par bernard1933 Dim 1 Aoû 2010 - 16:51

mikes, dan le sait , mais cela n' est pas une preuve, puisque le Coran
puise ses racines dans la Bible ( AT et NT ) . Mahomet a une existence certaine, Jésus non . Et s' il a existé, il n' était certainement pas le Fils de Dieu, ce qu' il n'a d' ailleurs jamais revendiqué !

par JO Dim 1 Aoû 2010 - 17:34

JC, on n'a pas de preuve, mais Jacques, son frère, n'est pas mis en doute : des témoins nombreux évoquent sa vie, son apostolat, et Paul l'a connu . Donc, à moins que Jacques se soit inventé un frère, on peut se dire que Jesus a réellement existé . Sans doute un peu chef de rébellion, ou petit gourou prêchant la remise en cause du pharisaïsme formel qui déformait le judaïsme .

par Téoma Lun 2 Aoû 2010 - 12:39

C'est marrant tout de même,je vois dans tous les forums cette question: "A t-il existé?"
Cela revient à dire : "Est-ce que j'existe?"
Krishna oui pas de doute, Bouddha idem, mahomet idem, gandhi et j'en passe, mais ce pauvre Jésus lui ??? on n'ose pas se prononcer. Ca veut dire quoi au fond,mis à part le fait que l'on a pas de preuve de son tombeau bien que l'on en parle dans le NT; que cet homme n'est pas digne des paroles qu'il a dites? les meilleurs paroles venus de ce prophète ne seraient pas acceptables? Les plus belles paroles d'amour que le monde portent auraient été écrites par des imposteurs? L'outrecuidance à ses limites non?

Quel est-ce syndrome des forums et autres galeries philosophiques?

par Lila Lun 2 Aoû 2010 - 13:06

Je pense aussi que la question manque déjà totalement de nuance, raison pour laquelle le dialogue n'aboutit pas.

Elle pourrait être posée autrement

JC a-t-il existé comme fils d'une femme et de Dieu ?
JC a-il existé et tout ce qu'en disent le évangiles étant la stricte vérité (miracles...)
JC a-t-il existé comme descendant de David, susceptible de mener une révolte contre les romains ?
JC a-t-il existé selon la définition de JO (la plus probable, à mon avis)

Prouver qu'il n'est pas fils de Dieu, ou prouver qu'il n'est pas celui décrit par les évangiles ne signifie absolument pas qu'aucun personnage n'ait existé, qui aurait été récupéré et "légendarisé" après.

La question de base n'a donc pas de sens, pas plus que la question ce tissus est-il noir ou blanc ? Alors qu'il serait gris avec des dessins noirs et blancs. Wink

par libremax Lun 2 Aoû 2010 - 16:15

dan 26 a écrit:
libremax a écrit:
Mais ce n'est pas possible !!! comment font les acteurs, ils apprennet un texte ecrit pour le mémoriser. Il est impossiblke de mémoriser sans erreur un texte sans support au depart.
Oui, et ça leur arrive d'avoir des trous, à aux aussi. Et ça arrive aux personnes qui recopient des textes de faire des erreurs. Donc l'écrit n'est pas totalement fiable non plus.
Tu reconnais donc "enfin" que l'oral pose de serieux problèmes . C'est dur de te faire avouer , j'ai eu peur qu'il faille passer par la torture!!! Je rigole bien sûr . Tout ce temps de perdu pour rien. Tu confirmes donc que l'oral n'est pas fiable n'on plus!!! Et voilà tu es d'accord avec moi. C'est dur hein!!!
Mais Dan, achetez-vous des lunettes : je n'ai pas dit que l'oral posait de sérieux problèmes!
Dans le passage que vous citez, j'écris que l'ECRIT n'est pas totalement fiable.

Tu oublies ("délibérement ou non), le "non plus ", ce qui denotte fort bien que l'oral ne l'est pas .

Bon, je vais tenter d'être clair sur ce que je pense à ce sujet pour éviter les malentendus :
Je ne reconnais pas que l'oral "pose de sérieux problèmes".
Je pense que l'oralité judéo-chrétienne peut laisser passer passer des erreurs dans sa transmission, c'est vrai,
mais je pense que l'écrit laisse passer, lui aussi, des erreurs et des déformations.
Cela dit, je prétends que l'oralité peut, dans certaines circonstances, être plus fiable encore que la transmission écrite, surtout lorsque la transmission écrite se fait à large échelle, par des copistes qui connaissent mal leur texte, par exemple.

Bien entendu, que je me rends compte du problème. C'est toute la gravité de la transmission des connaissances. Nous qui lisons nos livres d'histoire de France n'avons rien vu non plus de la Révolution ni de la guerre des Gaules. Et pourtant, nous faisons confiance à nos livres. En civilisation orale, l'Histoire se transmet à l'oral.
Tu vas bien tout de meme tu caches la fragilité de cette transmission par des mots allambiqués," gravité de la transmission," plutot "problème de transmission orale ". Pour ce qui est de l'histoire tu oublies tout de même qu'au depart il y a des textes , ecrits , des sources fiables, des preuves archéologiques,

La fiabilité de nos textes écrits a des limites. Prenez les livres chrétiens : vous êtes le premier à dire qu'ils ont dû être extrapolés, gonflés, au cours des siècles. Prenez les sources antiques qui parlent de l'époque de Jésus : vous dites que les copistes chrétiens les ont trafiqués. Les auteurs antiques sont systématiquement mis en doute : Moïse n'a rien écrit, ni Homère, ni Jean. Les grands auteurs de l'époque moderne eux-mêmes avaient des "nègres". Qui tablerait sur l'objectivité de Jules César dans la Guerre des Gaules? Même celle de Flavius Josèphe est remise en cause. Il nous faut pourtant faire avec.

Mais maison de Juda etait la designation des communautés esseninennes dans les villages.
Admettons. Ceci dit, "la maison de Judas" signifie aussi "la maison où habite monsieur Judas".
Et alors comment expliques tu que dans cette maison etait Ananias !! Et pas judas alors.

Il ne se trouve pas dans cette maison quand y arrive Paul. Ananie y est envoyé, de la même manière que Paul y est envoyé:

"dans les Actes des Apôtres":

Et si vous me donniez votre version d'Ephrem?
Tu es Pierre , loin de toi , va t'en Satan tu m'es scandale .
La pierre etant d'apres Ephrem suscitée par JC, pour que Satan se belesse contre elle. Donc rien à voir avec l'eglise.

Ce que donne Ephrem, ce sont des tronçons de phrase, qu'il commente. Si vous alignez les tois à la suite, vous voyez bien que ça ne veut rien dire : " Tu es Pierre, loin de toi va t'en Satan tu m'es scandale". Il y avait un texte plus complet.

Versions arable, et viel allemand, sont tres tardives et ont de ce fait eté christianisées.

Encore faudrait-il le prouver. Elles sont sans doute tardives par rapport à l'époque du Christ, mais elles ne sont pas moins très anciennes par rapport à nous. Qui plus est, elles viennent de lieux géographiques que tout oppose en terme d'Histoire et de politique : il y a, d'une part, l'Empire germanique, lointain descendant de l'Empire romain, et l'Orient. Il y a donc, à la source de ces documents, une version originelle particulièrement ancienne.

Quand on écoute un cours une conférence, un discours, on sait quel est le professeur qui enseigne : il a déjà été présenté.
Quand il y a deux professeurs sur le meme sujet et la meme histoire, ils ont besoin de montrer qu'ils sont plus que ........, d'autant plus que la direction de l'églsie (seulemetn d'apres les actes des apôtres), etait en jeu.

Je ne suis pas d'accord avec vous. Je trouve que plus les professeurs sont renommés, moins ils se vantent de leur supériorité, en général. Mais il y a autre chose : l'évangile de Pierre (=celui de Marc) est plus court, plus basique que celui de Matthieu. a l'évidence, il est une introduction à un enseignement plus poussé, comme celui de Matthieu (ou celui de Jean).
Il n'y a pas que la primauté de Pierre, qui manque à Marc. Il y a bien d'autres éléments tout aussi importants pour le chrétien lambda. Pierre / Marc s'adresse à des romains. Leur parler de l'Eglise n'est pas à leur niveau. La catéchèse de Pierre est centrée sur le Christ.
Matthieu, lui, s'adresse à des juifs de Palestine. La notion de peuple, d'assemblée, est capitale pour eux. C'est pour ça qu'il leur parle de l'Eglise. Et donc de son chef.

Dan : La source "Q" n'est pas censée être la source de Marc, mais la source commune à Matthieu et Luc qui manque dans Marc.

Regrets marc est la source des deux autres je te l'ai déjà longuement expliqué.

Vous l'expliquez fort mal, cher Dan. Je n'ai toujours pas compris ce qui le montrait avec évidence. Mais là n'était pas la question : Quel que soit le rôle de Marc dans la composition des autres Evangiles, la source Q désigne précisément ce qui est étranger à Marc, et non ce qui est à sa source.

Vous faites dire à toutes ces dates exactement l'inverse de ce que tous leurs auteurs y ont affirmé. Tout le monde parlait de Marcion comme étant celui qui a rejeté les juifs et manifesté un antijudaisme patent. Personne n'a élevé la voix à l'époque pour défendre Marcion : personne!
Au depat marcion a été accepté par l'église (la communauté)naissante c'est quand il a affirmé l'opposition entre le !Dieu du NT, et de l'AT, qu'il a été ejecté de l'église. Je t'ai déjà expliqué que la plus ancienen eglsie (ediffice ), à ce jour est une eglsie marcionite quis e trouve à Damas. Preuve incontestable qu'il y avait de nombreux disciples .

Je ne conteste pas que Marcion eût de nombreux disciples. Je conteste le fait que son texte fût antérieur à celui de Luc.
Certains pseudo-exégètes se font fort de dire le contraire, mais ils ne s'appuient que sur des suppositions et n'ont aucun témoignage historique ou patristique pour corroborer quoi que ce soit allant dans leur sens.

Imaginer Marcion comme antérieur à Luc et Jean est absurde. Alors que les chrétiens étaient déjà coupés du judaïsme, imaginer ceux-ci se réclamer de Moïse et d'Abraham dans le seul but de rejeter Marcion ne tient pas debout.
affirmer un Dieu identique pour l'AT et el Nt, ne veut pas dire se réclamer de Moise et d'ABraham !! Je rappele tout de meme que dans Jean il s'en réclame tout de meme

Oui, et justement : c'est pourtant ce que font les Pères de l'Eglise qui veulent contrer Marcion, c'est ce que font les Evangiles : ils se réclament des Prophètes d'Israël. Ca siginifie que les chrétiens se prétendent vrais héritiers du judaïsme. Imaginer que les chrétiens auraient récupéré le judaïsme dans le seul but de repousser Marcion ne tient pas debout. C'était prendre trop de risques : Chrétiens et Juifs n'avaient rien en commun, en dehors de cet héritage.

Quelle est au juste, selon vous, la raison pour laquelle il a été viré de l'Eglise naissante?
Si c'est parce qu'il représentait un mouvement rival d'un autre, ça n'a jamais causé un rejet hors de l'Eglise.
Si c'est parce que son Evangile rejetait le Dieu d'Israël, on est forcé d'admettre que sa doctrine était postérieure à l'autre.

Il opposé le mauvais Dieu de l'AT, du bon Dieu du NT. Ce n'est pas d'apres moi, ce sont des faits avérés.

Autrement dit, Marcion a été expulsé de l'Eglise parce qu'il rejetait le Dieu d'Israël (qui est le Dieu de l'AT). Il y avait donc une doctrine qui précédait celle de Marcion.

...Vous ne m'avez jamais répondu ma demande de savoir en quoi cette église près de Damas était marcionite. A part une inscription "Chrestos, le Dieu bon" vous n'en disiez rien d'autre. en quoi cela fait-il d'une église un monument marcionite?
Je viens de te le dire le Dieu bon de marcion du NT, opposé au Dieu Mauvais de l'AT.

Et alors? Pour bien d'autres chrétiens, Jésus était le Dieu Bon. Ce n'était pas une exclusivité marcionite...?
L'inscription sur l'église qui a été retrouvée n'opposait pas Christ, Dieu Bon, au dieu mauvais.

Ce qui est clair à mes yeux, c'est que votre démonstration n'est pas du tout convaincante :
Combien de récit, de témoignages, commencent par ce genre de formule : "J'écris ceci pour qu'on sache enfin la vérité..." ? Elle ne signifie pas du tout que le récit est faux. En revanche, elle siginifie que tout le monde n'y croit pas. Or ce que Jean veut qu'on croie lorsqu'il écrit "ces livres", c'est que Jésus est le Messie.

Ce n'est pas ce qui est ecrit, il est ecrit pour que l'on croit!!! c'est totalement différent, assuré la véracité des faits, c'est la preuve qu'il est de nature de raconter des blagues .

Ce que raconte Jean peut ne pas être cru, effectivement : mais dans son texte, Jean écrit "pour qu'on croie" que Jésus est le Messie. Pas "pour qu'on croie" que Jésus a existé.

dan 26 a écrit:
Ce n'est pas une éventuelle multitude de manuscrit qui ferait que la population sache lire : vous avez raison, il n'y avait sans doute que relativement peu de manuscrits. Mais tout enfant (surtout mâle, pas de parité à l'époque) devait être instruit, c'était la Loi Juive. Et cette instruction du contenu de la Torah passait inévitablement par un apprentissage de la lecture.

Par l'apprentissage de passages de la Torah c'est différents . Comme on le voit actuellement avec les écoles Coraniques . En passant trouves tu normal que cette pratique est ponctuée de balencement du corps d'avant en arrière!!! Les sectes ne font pas mieux.

C'est différent de quoi?
Oui, les juifs apprenaient à lire sur la Torah, c'était la base de leur instruction, c'est ce que j'ai voulu dire depuis le début.
Le balencement du corps d'avant en arrière est tout à fait normal dans la proclamation et la méditation des textes juifs. C'est la trace de leur structure orale : les textes sont rythmés, et le lecteur qui les lit dans leur langue originale ponctue naturellement ce rythme avec son corps.

Au 1er siècle, Josué Ben Gamla, grand prêtre de Jérusalem, fait ouvrir des écoles pour tous les enfants de plus de cinq ans dans les communautés juives.Les lectures de la liturgie synagogale pouvaient être faites par tout homme digne de respect dans la communauté, pas forcément un rabbin.

L'apprentissage des passages entiers, repettés bétement . C'est ce qeu l'on appelle un bourrage de crâne.

Oui, du point de vue occidental universaliste. Au moins commencez-vous à reconnaître qu'il est possible d'apprendre de longs textes.

Non, justement, vous vous trompez : le rôle des épîtres n'est pas d'expliquer la doctrine à ceux qui ne la connaissent pas, mais de l'approfondir, la développer dans les domaines spirituels et moraux, à ceux qui la connaissent déjà.
C'est pour ça que Paul n'y parle plus de la vie terrestre de Jésus.
Pourquoi ne parle plus, il n'en a jamais parlé .
Parce que dans ses épîtres, Paul n'expose pas de doctrine de base. Il y développe les domaines de la vie morale et spirituelle de la communauté et de l'individu, et même des recommandations pastorales. Il ne raconte pas le Christ.

tu réponds à coté, Paul n'a jamais parlé de la vie terrestre de JC.

Je ne réponds pas à côté :
Ce que je dis, c'est que, quel que soit le Jésus dont Paul parle, Christ gnostique ou terrestre, Paul ne nous présente pas ce qu'il est. Vous dites, vous, que Paul parle d'un Christ cosmique, éthéré, qui n'a pas eu d'existence terrestre.
Mais où, dans ses épitres, Paul nous explique l'origine céleste de son christ cosmique? Où nous dit-il comment il est apparu, ce qu'il a à dire aux humains, où nous parle-t-il, en gros, de sa mythologie? Car toute divinité a une histoire, ou tout au moins une origine, une théogonie. Paul ne la donne pas dans ses épîtres.
On peut en effet détecter dans ses épîtres que celles-ci font allusion à un premier enseignement donné avant les épîtres, et qui permet de connaître Jésus.

Imaginer qu'on ait été obligé de donner une existence terrestre pour pallier à ce manque dans les épîtres est absurde : ce qu'on aurait fait, c'est un exposé clair sur la mythologie céleste du Christ de Paul.

dan 26 a écrit:
libremax a écrit:
Clément :
" Soyez miséricordieux afin d'obtenir la miséricorde"
Luc :
Lc 6:36- " Montrez-vous compatissants, comme votre Père est compatissant.

[/color]Miséricorde qui pardonne tout , compatissant qui s'appitoie sur les autres .

Non.
Je vous donne la définition de l'académie française :
(vous pouvez vérifier sur leur site : http://portail.atilf.fr/cgi-bin/dico1look.pl?strippedhw=)

MISÉRICORDE. s.f. Vertu qui porte à avoir compassion des misères d'autrui, & à les soulager. Les oeuvres de miséricorde. Pratiquer les oeuvres de miséricorde. C'est un homme sans miséricorde.

Clément:
"comme vous donnerez, on vous donnera ... selon que vous faites le bien on vous en fera ; de la mesure dont vous mesurerez, on mesurera pour vous en retour "
Luc:
Lc 6:38- Donnez, et l'on vous donnera ; c'est une bonne mesure, tassée, secouée, débordante, qu'on versera dans votre sein ; car de la mesure dont vous mesurez on mesurera pour vous en retour.

Le souligné Ok (que l'on retrouve dans la forme dans les proverbes de l'AT !!!) , mesurer dans ce cas n'a pas la meme signification clement parle du bien, Luc n'a rien à voir.

Là vous n'êtes pas honnête. Luc et Clément donnent exactement la même phrase : "de la mesure dont vous mesurez on mesurera pour vous en retour." Clément parle de faire le bien, Luc parle de donner, mais il s'agit toujours de comparer ce qui est fait sur terre (donner ou faire le bien) et ce qui sera rendu au Ciel : c'est la même mesure.

Je rappelle qeu tu affirem que la tradition orale permet de maintenir le texte rigoureusement mot à mot, sans déformation (ce que je contexte), si ta téhorie tenait la route nous serions avec deux textes semblable ce qui n'est pas le cas. Apres 135 la justaposition des textes est flagrante ce n'est pas de l'a peu prés.

Vous ne faites pas attention à ce que j'affirme. J'affirme que la tradition orale implique une transmission mot à mot, oui, mais uniquement quand il s'agit de réciter le texte lui-même, et pas quand il s'agit de le rappeler au sein d'un autre texte.
Dans sa lettre, Clément évoque l'Evangile : il y fait donc des allusions, pas des citations dans le texte, comme le veulent les règles d'oralité. Après 135, les textes auxquels vous pensez sont des textes qui ne sont plus issus de sociétés de l'oral.

Vous nous montrez votre texte bouddhiste - hindouiste qui dit la même chose?
A une époque j'ai fait la comparaison avec des textes hindouiste les vedas, et bouddhistes en particulier et certains passage du NT, la fameuse compassion, le serment sur la montagne, la tentation du desert, et ce passge . Je vais essayer de te trouver mes notes. D'autant plus que la longueur des vedas m'avait neccessité une longue recherche .

Voyons cela!

Justement Libremax il n'y a pas d'evangile en Araméen .
Si, il y en a. C'est la pshytta des chrétiens orientaux et le vaticanus syriaticus 12.
j'ai déjà répondu Sinaiticus en grec, version datant du 4 ou 5 eme siècle de memoire.
"j'ai déjà répondu" la sinaïticus n'est pas la Pshytta ni le Vaticanus syriaticus 12.

Ok mais rappelle toi les dates de compositions !!

La Pshytta est un texte qui ne peut pas avoir été traduit du grec.
Elle est forcément antérieure.

Je ne savais pas que Justin parlait anglais!!!
Il ne parlait pas français non plus.
C'est par cette pirouette que vous vous en tirez, pour faire oublier votre affirmation péremptoire comme quoi "on ne trouve aucune mention aucun passage d'Evangile" dans le Dialogue avec Tryphon?

Pas du tout , je ne lis pas l'anglais(ou tres difficlement ) , j'ai le Dialogue de Justin, je ne retrouve aucun passage, excuse moi . amicalement

Je ne dispose pas du livre en français. Les seules transcriptions en ligne sont en anglais. Désolé.

par mikes356 Lun 2 Aoû 2010 - 21:11

bernard1933 a écrit:mikes, dan le sait , mais cela n' est pas une preuve, puisque le Coran
puise ses racines dans la Bible ( AT et NT ) . Mahomet a une existence certaine, Jésus non . Et s' il a existé, il n' était certainement pas le Fils de Dieu, ce qu' il n'a d' ailleurs jamais revendiqué !

Euh et la bible alors elle se puise bien dans les sources du premier testament.

par dan 26 Lun 2 Aoû 2010 - 21:37

[quote]

Téoma a écrit:C'est marrant tout de même,je vois dans tous les forums cette question: "A t-il existé?"
Cela revient à dire : "Est-ce que j'existe?"

Mais que dis tu là, demander si quelqu' un a exsité, n'a jamais voulu dire et moi!!!

Krishna oui pas de doute, Bouddha idem, mahomet idem, gandhi et j'en passe, mais ce pauvre Jésus lui ??? on n'ose pas se prononcer.

Tu en oublies d'autres Zeux, Cibelle, Mithra; Dionysos etc !! Il n'y a aucun doute ils n'ont jamais exsité pourtant ils y a de nombreuses personnes qui y ont cru!!

Ca veut dire quoi au fond,mis à part le fait que l'on a pas de preuve de son tombeau bien que l'on en parle dans le NT; que cet homme n'est pas digne des paroles qu'il a dites? les meilleurs paroles venus de ce prophète ne seraient pas acceptables? Les plus belles paroles d'amour que le monde portent auraient été écrites par des imposteurs? L'outrecuidance à ses limites non?

Celà n'a strictemen rien à voir , les fables de la Fontaine sont de beaux messages, est ce pour celà que les animaux ont parlés, et existé vraiment ,
.

Quel est-ce syndrome des forums et autres galeries philosophiques?[/

La recherche de la vérité, pas celle que l'on aimerait celle qui est véritable .
Amisalement

par dan 26 Lun 2 Aoû 2010 - 22:00

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idrom a écrit:
dan 26 a écrit:
Comment expliques tu que les textes de Qumran decouverts en 1947 et datant de cette époque ignore totalement un personnage aussi fantastique que celui decrit dans les évangiles .
Dans une recherche historique sérieuse, le but c'est de rechercher un simple homme, tout au plus un dirigeant, un meneur d'homme ou un enseignant, et rien d'autre. Toi tu ne cherches pas un hommes qui aurait exister, tu cherches un "personnage fantastique" aux 100000 miracles.

Je rechreche un homme connu qui aurait existé, connu car il aurait fait des choses exceptionnelles d'apres les evangiles.
,

Comment expliques tu que les évangiles aient été écrits seulemetn 2 à 4 génération apres les faits?[/color]

Si comme tu le dis les évangiles sont trop tardifs, pourquoi te base tu constamment sur eux?

Qui a t'il d'autre comme sources au sujet de cette histoire . Toutes les histoires ecrites sur JC ,n'ont que les évangiles comme sources, il n'y a strictement rien d'autre. tout le problème est là.

Car tu recherche le JC des évangiles depuis 30 ans, en faisant fit du JC humain et normal qui aurait passer un peu plus inaperçu.

Ha bon un homme qui fait des miracles, qui deplace les foules, qui deplace les Jeroslomitains pour l'acceuillir, qui deplace le sanhedrin la nuit, Ponce pilate, herode antipa, qui fait mourrir des centaines d'enfants au moment de sa naissance, qui chasse les amrchands du temple etc etc tu appeles celà un homme qui doit passer inaperçu.

[color=green]Que fais tu des preuves archéologiques, des textes des histoirens de l'époque tel que Juste de Tiberiade, plinel'ancien, Philon, Flavius Joseph, Dion Cassius, Velleius Paterculus, Tacite, Suetone, Petrone, Plutarque Quintilien les archives romaines , des archives du sanhedrin, de tous les textes de l'époque que nous connaissons et qui ignorent totalement ce personnage.
dans ta logique d'une recherche d'un JC "magicien" qui aurait soulever littéralement des montagnes, c'est normal.

Qui aurait fait ce que je dis plus haut.

[color=green]Je suis d'accord mon raisonnement est mauvais ...car il dérange .

Non

En es tu bien sûr? Plus de 150 pages sur ce sujet, il dérange, intrigue, passionne , enerve , destabilise même!!
amicalement

par **Magnus** Lun 2 Aoû 2010 - 23:55

Dan26 a écrit:Plus de 150 pages sur ce sujet, il dérange, intrigue, passionne , enerve , destabilise même!!
amicalement

Moi, j'en suis carrément traumatisé ! pette de rire

par JO Mar 3 Aoû 2010 - 7:07

J'ai ressorti de ma bibliothèque , un livre de James Tabor, archéologue et théologien, sorti en 2006, où l'auteur s'attache , depuis quarante ans, dit-il, sur le terrain et avec des archéologues locaux, à "une enquête scientifique et historique sur l'homme Jesus et sa lignée" .(La véritable histoire de Jesus. Chez R. Laffont)Ce qu'il rapporte semble prouver l'existencede Jesus et de sa famille, notamment Jacques , et Simon , qui lui auraient succédé . Un autre christianisme que le paulinien que nous connaissons ( dont l'ébionisme serait issu) se serait développé , étouffé par Paul. Le Jesus "historique" que l'auteur exhume , est un homme , un chef protestataire et réformateur, disciple et cousin de Jean- Baptiste, le fondateur. Fils adoptif de Joseph et marié.
Sauf si c'est un canular, le bouquin me parait fiable et documenté , à la relecture .

par Lila Mar 3 Aoû 2010 - 7:20

Je me demande parfois si notre ami Dan ne recherche pas plutôt la preuve que la religion chrétienne n'a pas de base.
Il ne serait pas si acharné, sinon, à démontrer l'indémontrable. Wink

par JO Mar 3 Aoû 2010 - 7:29

voir aussi
La découverte à Jérusalem d'une crypte abritant dix ossuaires aux noms bien connus - Jésus, Joseph, Marie, Judas... - est susceptible de changer l'histoire. C'est ce que pensent les auteurs, qui ont mené une enquête de longue haleine, confrontant archéologie et théologie, tests ADN et autres analyses scientifiques. Leurs conclusions : Jésus a une existence historique indéniable, il fut l'époux de Marie-Madeleine et le père de Judas. Récit passionnant, sujet brûlant.
Le tombeau de Jésus [Poche]
Simcha Jacobovici (Auteur), Charles Pellegrino (Auteur), James Cameron (Préface), Loïc Cohen (Traduction)

par dan 26 Mar 3 Aoû 2010 - 13:38

JO a écrit:J'ai ressorti de ma bibliothèque , un livre de James Tabor, archéologue et théologien, sorti en 2006, où l'auteur s'attache , depuis quarante ans, dit-il, sur le terrain et avec des archéologues locaux, à "une enquête scientifique et historique sur l'homme Jesus et sa lignée" .(La véritable histoire de Jesus. Chez R. Laffont)Ce qu'il rapporte semble prouver l'existencede Jesus et de sa famille, notamment Jacques , et Simon , qui lui auraient succédé . Un autre christianisme que le paulinien que nous connaissons ( dont l'ébionisme serait issu) se serait développé , étouffé par Paul. Le Jesus "historique" que l'auteur exhume , est un homme , un chef protestataire et réformateur, disciple et cousin de Jean- Baptiste, le fondateur. Fils adoptif de Joseph et marié.
Sauf si c'est un canular, le bouquin me parait fiable et documenté , à la relecture .

J'ai ce livre, il determine, et prouve les lieux et sites , decrits dans les evangiles(et encore!!) , mais est incapable de faire une liaison en partant de l'archéologie entre les lieux decrits et JC.
Celà me fait penser à un croyant qui s'exclamait Jesus Christ a existé, j'ai vu le lac de Tiberiade !!!
C'est un peu la methode employée jusqu'à ce jour. C'est l'exclamation qui a été faite par certains chretiens , lors de la dernière decouverte d'une barque au fond du lac de Tiberiade , daté du temps de JC. Certains fanatiques se sont empréssés de dire c'est la Barque de JC . Sans s'imaginer un seul instant qu'il y avait de tres nombreux pecheurs à l'époque . Ce n'est pas rien d'avoir la foi, celà ôte tous raisonnements .
amicalement
Amicalement ,

par dan 26 Mar 3 Aoû 2010 - 13:41

Lila a écrit:Je me demande parfois si notre ami Dan ne recherche pas plutôt la preuve que la religion chrétienne n'a pas de base.
Il ne serait pas si acharné, sinon, à démontrer l'indémontrable.

Mais elle a une base , satisfaire un besoin de croire de la population de l'époque, je ne l'ai jamais nié. Par contre je le repette elle n'a aucune base historique , il faut le savoir. Et oser le regarder en face.

Pour information je suis loin d'etre le seul a demontrer celà .
amicalement

par JO Mar 3 Aoû 2010 - 18:24

c'est assez plaisant de constater que le seul héros historique de l'existence duquel on doute, malgré les témoignages historiques de contemporains, est JC . Que les textes canoniques soient arrangés n'enlève rien à la littérature non canonique qui s'y ajoute et ne met pas en doute l'historicité du personnagge . Sa nature divine , c'est un autre problême .

par **Bulle** Mar 3 Aoû 2010 - 18:44

JO a écrit:"Tous faits ou homme historique repose sur des preuves, pourquoi dans ce cas précis, celles ci ne seraient elles pas nécessaires ?"
sophisme : une religion n'a pas besoin de preuves matérielles pour que la divinité qu'elle propose ait un caractère absolu de réalité spirituelle . Que le Jesus du christianisme soit un patchwork de personnes différentes, retissées dans les mythes égyptiens n'invalide pas le christianisme : je dirais presque , au contraire!

En l'occurrence il n'est pas question de la religion chrétienne, ça merci on sait qu'elle existe.
Il est question du fondement de celle-ci : un dieu fait homme est une preuve matérielle avancée par la religion.
Dire "non votre preuve n'est pas une preuve mais une croyance", il n'y a pas plus de Jésus Christ que de beurre en branche me semble donc tout à fait légitime.