Re: JC a-t-il existé? saison 4

[kelevra]

]quote="kelevra"]

C'est pour cela que la position JC de la foi, = JC de l'histoire est intenable nous te l'avons dit!!
Amicalement

Pour les chrétiens, le Jésus de l'Histoire est nécessairement le Jésus de la foi.

Pas pour tous détrompes toi, certains conscient de ce problème de fond, ne cherchent pas , et refusent d'etudier le coté historique, et c'est tres bien comme celà.

Ce que je dis, c'est que pour qu'il y ait un Jésus de la foi, il faut impérativement qu'il y ait aussi un Jésus de l'Histoire. Maintenant, que tous les chrétiens ne cherchent pas à étudier l'origine historique de Jésus, c'est leur choix. Après tout, est-ce que tous les athées maîtrisent les théories scientifiques ?

Pourquoi estimes-tu nécessaire d'avoir un document contemporain traitant de Jésus ?

Il es tout de meme normal de se poser la question , il s'agirait d'une preuve incontestable , j'ai besoin de savoir , d'etre sur avant de croire , dans ce domaine. Je ne suis aps de tempérament crédule c'est comme celà.
Amicalement

De se poser la question, oui, c'est normal. L'absence de doute est un indice de fanatisme. Mais même un document contemporain ne constituerait pas une preuve indiscutable. Donc, cela ne changerait rien quant à l'historicité de Jésus : elle resterait vraisemblable. Et je ne connais pas un seul historien qui en doute suffisamment pour remettre tout ce qu'il y a à disposition sur le sujet.

[dan 26]

[quote="Tétraèdre"]

Donc selon vous les grands savants païens, toutes les sciences catholiques de tous les siècles depuis 2000 ans sont fausses .

De quelles sciences catholiques parles tu ? Et de quels savants paiens dans quelle discipline ?

Les catholiques sont tous des menteurs des voleurs des tueurs et des abuseurs d'enfants .

Les catholiques ne sont que le résultat de l'efficacité d'une organsisation humaine, ils ne sont ni menteur , ni voleurs , ni tueurs , ni abuseurs ils sont conditionné par un système c'est tout , des isntruments d'un systéme dominateur . .

Le Nouveau Testament racontant la fondation de l'Église catholique avec les apôtres est un mensonge etc ....

Il s'agit d'un ecrit tres tardif , et la première histoire Eclésiastique de l'aéglsie ecrite par Eusèbe de cesarée est facrcie d'erreur et de phrases de propagande .

Selon vous tout est faux sauf vos inventions

As tu controler les références Historiques que je t'ai donné Papia, Eusèbe de CEsaré, Marcion, l'evangilion, la didaché, la patrologie, etc etc ce ne sont pas des inventions mais des faits historiques avérés, et cachés par l'eglise . Avec Google c'est facile à controler , et voir qeu ce ne sont pas des inventions . .

Vous êtes vraiment pas sérieux comme penseurs ésotériques

Regarde mon avatar , je ne susi pas un penseur esothérique , masi athée rationnaliste, matérialsiste, libre penseur . Celà n'a rien à voir avec le titre que tu me donnes .
Pour moi l'esotérisme est une divagation de l'esprit donc cerveau .
Amicalement

[JO]

Jésus Mithra le Dieu mythique connu chez les romains
•Né le 25 Décembre
•Mithras naquit dans une caverne, le 25 Décembre

•Jésus était le fils de Dieu
•Mithras était le fils de Dieu

•Il vint du Ciel pour naître en tant qu'homme, pour racheter les péchés des hommes
•Il vint du Ciel pour naître en tant qu'homme, pour racheter les péchés des hommes

•Jésus fut sacrifié pour la rédemption du genre humain.
•le sacrifice de Mithra avait comme fin la rédemption du genre humain.

•Avait douze disciples
•Avait 12 disciples

•Le jour sacré des chrétiens est le dimanche
•Le jour sacré du mithraïsme était le dimanche.

•S'est élevé du milieu des morts
•Il fut enterré dans un tombeau d'où il s'éleva des morts

•Baptême : Compris dans le temps de Paul comme étant une expérience de la mort et émergé de l'eau pris comme le début d'une nouvelle vie.
•Le Baptême dans le sang du taureau (taurobolum) – les premiers Baptêmes "lavé dans le sang de l'Agneau" – les derniers Baptêmes par de l'eau (enregistré par l'auteur Chrétien Tertullian).

•Nommé "Agneau de Dieu"
•Nommé "Agneau de Dieu"

•Jésus est le bon berger
•Mithras est Le Bon Berger

•Jésus est nommé : la lumière , la vérité
•Mithras est dit : La Lumière , La Vérité

•Jésus est le sauveur
•Il était connu en tant que "Sauveur".

•Eucharistie : Repas sacré du Sang et du Corps du Dieu .
•commémorés par des repas Eucharistiques. Le repas sacré de pain et d'eau, ou de pain et de vin, était symbolique du corps et du sang du taureau sacré

[JO]

ce Jesus-là n'a évidemment rien de commun avec le petit juif de la tradition originelle ... Mais ça ne prouve pas que la déité du mithraïsme ne corresponde pas à une Réalité supérieure divine, ou supérieure à l'humanité terrestre . ...

[dan 26]

Jésus Mithra le Dieu mythique connu chez les romains
•Né le 25 Décembre
•Mithras naquit dans une caverne, le 25 Décembre

•Jésus était le fils de Dieu
•Mithras était le fils de Dieu

•Il vint du Ciel pour naître en tant qu'homme, pour racheter les péchés des hommes
•Il vint du Ciel pour naître en tant qu'homme, pour racheter les péchés des hommes

•Jésus fut sacrifié pour la rédemption du genre humain.
•le sacrifice de Mithra avait comme fin la rédemption du genre humain.

•Avait douze disciples
•Avait 12 disciples

•Le jour sacré des chrétiens est le dimanche
•Le jour sacré du mithraïsme était le dimanche.

•S'est élevé du milieu des morts
•Il fut enterré dans un tombeau d'où il s'éleva des morts

•Baptême : Compris dans le temps de Paul comme étant une expérience de la mort et émergé de l'eau pris comme le début d'une nouvelle vie.
•Le Baptême dans le sang du taureau (taurobolum) – les premiers Baptêmes "lavé dans le sang de l'Agneau" – les derniers Baptêmes par de l'eau (enregistré par l'auteur Chrétien Tertullian).

•Nommé "Agneau de Dieu"
•Nommé "Agneau de Dieu"

•Jésus est le bon berger
•Mithras est Le Bon Berger

•Jésus est nommé : la lumière , la vérité
•Mithras est dit : La Lumière , La Vérité

•Jésus est le sauveur
•Il était connu en tant que "Sauveur".

•Eucharistie : Repas sacré du Sang et du Corps du Dieu .
•commémorés par des repas Eucharistiques. Le repas sacré de pain et d'eau, ou de pain et de vin, était symbolique du corps et du sang du taureau sacré

Merci je connais tout celà, il faut rajouter aussi deux naissances miraculeuse JC d'une vierge, Mitrhra d'un rocher, également la notion de Seigneur attibué à ce dieu !!!
Pour information le centre cultuel du Dieu Mithra se trouvait à l'époque sous le deuxième sous sol de l'Eglise saint clément de Rome, Preuve que ce culte etait tres implanté à l'époque, et que le Christianisme a utilisé ce culte pour se faire connaitre .
Amicalement

[libremax]

Alors, si je peux me permettre de poser une question,
à laquelle, je voudrais insister sur ce point, ON NE ME REPOND JAMAIS,
et à laquelle je ne vois jamais aucune réponse sur les sites qui transmettent cette information :

•Mithras naquit dans une caverne, le 25 Décembre
•Mithras était le fils de Dieu
•Il vint du Ciel pour naître en tant qu'homme, pour racheter les péchés des hommes
•le sacrifice de Mithra avait comme fin la rédemption du genre humain.
•Avait 12 disciples
•Le jour sacré du mithraïsme était le dimanche.
•Il fut enterré dans un tombeau d'où il s'éleva des morts
•Le Baptême dans le sang du taureau (taurobolum) – les premiers Baptêmes "lavé dans le sang de l'Agneau" – les derniers Baptêmes par de l'eau (enregistré par l'auteur Chrétien Tertullian).
•Nommé "Agneau de Dieu"
•Mithras est Le Bon Berger
•Mithras est dit : La Lumière , La Vérité
•Il était connu en tant que "Sauveur".
•commémorés par des repas Eucharistiques. Le repas sacré de pain et d'eau, ou de pain et de vin, était symbolique du corps et du sang du taureau sacré

D'où sait-on ces détails sur le culte de Mithra ???
(Les Temples de Mithra ne contenaient pas d'inscription et les fidèles de Mithra n'ont pas produit d'écrits.)

[dan 26]

ce Jesus-là n'a évidemment rien de commun avec le petit juif de la tradition originelle ... Mais ça ne prouve pas que la déité du mithraïsme ne corresponde pas à une Réalité supérieure divine, ou supérieure à l'humanité terrestre . ...

"Réalité supérieure divine" veux tu dire par là qu'un personnage qui est né d'un rocher pour toi est une réalité humaine , tu me fais peur!!
Amicalement

[kelevra]

Jésus Mithra le Dieu mythique connu chez les romains
•Né le 25 Décembre
•Mithras naquit dans une caverne, le 25 Décembre

•Jésus était le fils de Dieu
•Mithras était le fils de Dieu

•Il vint du Ciel pour naître en tant qu'homme, pour racheter les péchés des hommes
•Il vint du Ciel pour naître en tant qu'homme, pour racheter les péchés des hommes

•Jésus fut sacrifié pour la rédemption du genre humain.
•le sacrifice de Mithra avait comme fin la rédemption du genre humain.

•Avait douze disciples
•Avait 12 disciples

•Le jour sacré des chrétiens est le dimanche
•Le jour sacré du mithraïsme était le dimanche.

•S'est élevé du milieu des morts
•Il fut enterré dans un tombeau d'où il s'éleva des morts

•Baptême : Compris dans le temps de Paul comme étant une expérience de la mort et émergé de l'eau pris comme le début d'une nouvelle vie.
•Le Baptême dans le sang du taureau (taurobolum) – les premiers Baptêmes "lavé dans le sang de l'Agneau" – les derniers Baptêmes par de l'eau (enregistré par l'auteur Chrétien Tertullian).

•Nommé "Agneau de Dieu"
•Nommé "Agneau de Dieu"

•Jésus est le bon berger
•Mithras est Le Bon Berger

•Jésus est nommé : la lumière , la vérité
•Mithras est dit : La Lumière , La Vérité

•Jésus est le sauveur
•Il était connu en tant que "Sauveur".

•Eucharistie : Repas sacré du Sang et du Corps du Dieu .
•commémorés par des repas Eucharistiques. Le repas sacré de pain et d'eau, ou de pain et de vin, était symbolique du corps et du sang du taureau sacré

Intéressant ! Quelle est ta source ?

[dan 26]

]quote="libremax"]Alors, si je peux me permettre de poser une question,
à laquelle, je voudrais insister sur ce point, ON NE ME REPOND JAMAIS,
et à laquelle je ne vois jamais aucune réponse sur les sites qui transmettent cette information :

•Mithras naquit dans une caverne, le 25 Décembre
•Mithras était le fils de Dieu
•Il vint du Ciel pour naître en tant qu'homme, pour racheter les péchés des hommes
•le sacrifice de Mithra avait comme fin la rédemption du genre humain.
•Avait 12 disciples
•Le jour sacré du mithraïsme était le dimanche.
•Il fut enterré dans un tombeau d'où il s'éleva des morts
•Le Baptême dans le sang du taureau (taurobolum) – les premiers Baptêmes "lavé dans le sang de l'Agneau" – les derniers Baptêmes par de l'eau (enregistré par l'auteur Chrétien Tertullian).
•Nommé "Agneau de Dieu"
•Mithras est Le Bon Berger
•Mithras est dit : La Lumière , La Vérité
•Il était connu en tant que "Sauveur".
•commémorés par des repas Eucharistiques. Le repas sacré de pain et d'eau, ou de pain et de vin, était symbolique du corps et du sang du taureau sacré

D'où sait-on ces détails sur le culte de Mithra ???
(Les Temples de Mithra ne contenaient pas d'inscription et les fidèles de Mithra n'ont pas produit d'écrits.)

[/quote]
Je t'ai déjà répondu, voir le livre de Robert Turcan "Mithra et le Mithriacisme ", ainsi que les pères de l'église qui en font la critique . Puisqu'ils disent que ce culte a été influencé par le christianisme alors qu' il existait des siècles avant .
Amicalement

[kelevra]

Alors, si je peux me permettre de poser une question,
à laquelle, je voudrais insister sur ce point, ON NE ME REPOND JAMAIS,
et à laquelle je ne vois jamais aucune réponse sur les sites qui transmettent cette information :

•Mithras naquit dans une caverne, le 25 Décembre
•Mithras était le fils de Dieu
•Il vint du Ciel pour naître en tant qu'homme, pour racheter les péchés des hommes
•le sacrifice de Mithra avait comme fin la rédemption du genre humain.
•Avait 12 disciples
•Le jour sacré du mithraïsme était le dimanche.
•Il fut enterré dans un tombeau d'où il s'éleva des morts
•Le Baptême dans le sang du taureau (taurobolum) – les premiers Baptêmes "lavé dans le sang de l'Agneau" – les derniers Baptêmes par de l'eau (enregistré par l'auteur Chrétien Tertullian).
•Nommé "Agneau de Dieu"
•Mithras est Le Bon Berger
•Mithras est dit : La Lumière , La Vérité
•Il était connu en tant que "Sauveur".
•commémorés par des repas Eucharistiques. Le repas sacré de pain et d'eau, ou de pain et de vin, était symbolique du corps et du sang du taureau sacré

D'où sait-on ces détails sur le culte de Mithra ???
(Les Temples de Mithra ne contenaient pas d'inscription et les fidèles de Mithra n'ont pas produit d'écrits.)

Il semble que ce soit un gros canular, colporté par quelques naïfs qui ne prennent pas la peine de vérifier ce genre d'informations qui pourraient être capitales. Comme s'il était normal que Jésus n'ait pas existé et que tout ce que l'on peut lire à son sujet, pourvu que cela vienne d'un courant mythiste rétrograde, a forcément valeur de vérité. On distingue là une attitude à deux visages : intransigeante, exigeante et rigoureuse quant à l'historicité de Jésus ; naïve, complaisante et lâche en ce qui concerne les bobards zététiques à propos de Jésus.

Dans le livre "Religions antiques. Une introduction comparée" dirigé par Borgeaud et Prescendi, il y a un article de 2 pages sur Mithra et il n'y a aucun rapprochement possible entre la personne de Jésus et le personnage de Mithra. Sauf un, assez capilotracté : l'article cite un passage de Justin, Première apologie, LXVI, 3-4 : http://www.patristique.org/sites/patristique.org/IMG/pdf/justin_i_apologie.pdf

[kelevra]

Je t'ai déjà répondu, voir le livre de Robert Turcan "Mithra et le Mithriacisme ", ainsi que les pères de l'église qui en font la critique . Puisqu'ils disent que ce culte a été influencé par le christianisme alors qu' il existait des siècles avant .
Amicalement

Et qu'a écrit exactement Turcan ?

[dan 26]

]quote="kelevra"]

Il semble que ce soit un gros canular, colporté par quelques naïfs qui ne prennent pas la peine de vérifier ce genre d'informations qui pourraient être capitales.

tu rigoles je viens de donner le titre d'un livre qui détailel toutes les sources, toi qui dit que l'on en les vérifie pas , as tu lu de ton coté ce livre, et vue le sources ?
Canular, dans toute la vallée du Rhone, il y a des Mytraés qui confirment cette religion colportée par les armées Romaines .

Comme s'il était normal que Jésus n'ait pas existé et que tout ce que l'on peut lire à son sujet, pourvu que cela vienne d'un courant mythiste rétrograde, a forcément valeur de vérité.

J'ai déjà expliqué que le christianisme est un fabuleux syncrétisme , c'est a dire une compilation de religions anciennes et eparses !!
Rien n'est nouveau dans cette doctrine , sauf son universalité .

On distingue là une attitude à deux visages : intransigeante, exigeante et rigoureuse quant à l'historicité de Jésus ; naïve, complaisante et lâche en ce qui concerne les bobards zététiques à propos de Jésus.

Des mots des mots rien que des mots Kelevra . Nous t'apportons des preuves, à toi d'apporter des preuves contemporaines ?

Dans le livre "Religions antiques. Une introduction comparée" dirigé par Borgeaud et Prescendi, il y a un article de 2 pages sur Mithra et il n'y a aucun rapprochement possible entre la personne de Jésus et le personnage de Mithra. Sauf un, assez capilotracté : l'article cite un passage de Justin, Première apologie, LXVI, 3-4 : http://www.patristique.org/sites/patristique.org/IMG/pdf/justin_i_apologie.pdf[/quote][/quote]
Voir la grande appologie de Justin 66 , il est bien dit en clair que l'Eucharistie est identique, mais que ceux sont les chretiens qui ont influencé cette doctrine. Voir aussi dialogue avec Tryphon ou il parle de naissance miraculeuse, et parle du Culte de mithra, et reproche sa similitude . Je rappelle que ce culte remonte à 700 ans avant JC et arrivait de Perse, il ne pouvait donc en aucun cas etre influencé par le Chrsitianisme qui n'a apparu qu'à la fin du 1 er siècle apres JC. Restons sérieux . Premières preuves d'influences donc, que tu le veuilles ou non.
_ Amicalement

[dan 26]

[quote="kelevra"]

Il semble que ce soit un gros canular, colporté par quelques naïfs

Pas du tout c'est un fait reconnu par tous les historiens , que tu le veuilles ou non .
Amicalement

[libremax]

Et donc,
que dit Robert Turcan sur les sources qui permettent de faire des rapprochements avec Mythra?

Justin parle de points commun entre Mythra et le christianisme : fort bien. On pense immédiatement que c'est le christianisme qui aurait été influencé par Mythra.
Comment le sait-on?
Si l'un a influencé l'autre, pourquoi serait-ce forcément Mythra?
L'ancienneté d'une religion ne la rend pas forcément plus imperméable aux autres : la religion gréco-romaine était aussi ancienne que l'égyptienne ; elles ont toutes les deux échangé leurs temples, assimilé leurs divinités.

[kelevra]

]quote="kelevra"]

Il semble que ce soit un gros canular, colporté par quelques naïfs qui ne prennent pas la peine de vérifier ce genre d'informations qui pourraient être capitales.

tu rigoles je viens de donner le titre d'un livre qui détailel toutes les sources, toi qui dit que l'on en les vérifie pas , as tu lu de ton coté ce livre, et vue le sources ?
Canular, dans toute la vallée du Rhone, il y a des Mytraés qui confirment cette religion colportée par les armées Romaines .

Et quel est le rapport avec Jésus ?

Comme s'il était normal que Jésus n'ait pas existé et que tout ce que l'on peut lire à son sujet, pourvu que cela vienne d'un courant mythiste rétrograde, a forcément valeur de vérité.

J'ai déjà expliqué que le christianisme est un fabuleux syncrétisme , c'est a dire une compilation de religions anciennes et eparses !!
Rien n'est nouveau dans cette doctrine , sauf son universalité .

Mouais. On vient déjà d'invalider le parallèle entre Mithra et Jésus.

On distingue là une attitude à deux visages : intransigeante, exigeante et rigoureuse quant à l'historicité de Jésus ; naïve, complaisante et lâche en ce qui concerne les bobards zététiques à propos de Jésus.

Des mots des mots rien que des mots Kelevra . Nous t'apportons des preuves, à toi d'apporter des preuves contemporaines ?

Des preuves de quoi ? Parce que tu cites un livre, celui de Turcan, tu avances des preuves ? Je n'ai pas ce livre et il est indisponible en ligne. Mais tu peux nous scanner les pages relatives à Jésus !

Dans le livre "Religions antiques. Une introduction comparée" dirigé par Borgeaud et Prescendi, il y a un article de 2 pages sur Mithra et il n'y a aucun rapprochement possible entre la personne de Jésus et le personnage de Mithra. Sauf un, assez capilotracté : l'article cite un passage de Justin, Première apologie, LXVI, 3-4 : [/quote]
Voir la grande appologie de Justin 66 , il est bien dit en clair que l'Eucharistie est identique, mais que ceux sont les chretiens qui ont influencé cette doctrine. Voir aussi dialogue avec Tryphon ou il parle de naissance miraculeuse, et parle du Culte de mithra, et reproche sa similitude . Je rappelle que ce culte remonte à 700 ans avant JC et arrivait de Perse, il ne pouvait donc en aucun cas etre influencé par le Chrsitianisme qui n'a apparu qu'à la fin du 1 er siècle apres JC. Restons sérieux . Premières preuves d'influences donc, que tu le veuilles ou non.
_ Amicalement [/quote]

Non, Justin ne parle pas de rite "identique". Il dit que les adeptes du culte de Mithra ont "imité" l'eucharistie chrétienne.
Ce qui semble évident, c'est que l'on parle d'un dieu nommé "Mithra" bien avant que n'apparaisse le christianisme. Mais de quoi s'agissait-il ? D'un avatar quelconque d'une mythologie plus vaste ? On sait également que ce culte s'est développé au Ier et aux IIe siècles de notre ère à Rome. Dire que ce culte n'a pas pu être influencé par le christianisme parce que son personnage principal est antérieur à Jésus n'a aucun fondement logique.

On peut penser, au contraire, que le culte de Mithra a repris des éléments de la religion chrétienne émergente afin de lui couper l'herbe sous les pieds. Visiblement, elle dérangeait l'autorité romaine.

Au fait, comment est né Mithra ? D'une roche. Il s'est AUTOGÉNÉRÉ, ce qui est totalement différent de ce que l'on dit à propos de Jésus.

Il semble que ce soit un gros canular, colporté par quelques naïfs

Pas du tout c'est un fait reconnu par tous les historiens , que tu le veuilles ou non .
Amicalement

Ah bon ? Quels sont les autres historiens qui en parlent explicitement ?
Je pourrais, en échange, te citer des historiens qui déclarent que Jésus a très certainement existé.

kelevra

Affranchi des Paradoxes

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Identité métaphysique : Dénoncé comme Témoin de Jéhovah
Humeur : Joviale
Date d'inscription : 01/09/2010

 

[dan 26]

Et donc,
que dit Robert Turcan sur les sources qui permettent de faire des rapprochements avec Mythra?

Pour le Culte de mythra il parle des passages de Justin, d'Hipolyte, de Celse, de Tertulien, des ouvrages d'Eubules et de Pallas de l'époque, et l'utilisation qu'en ont fait Muménius d'Apanaé , aisni que les propos de Porphyre . il y a aussi des isncription incomplétmement déchifrée à ce jour du Mithraeum de S Prisca.Il s'ignale aussi que lmatériel archologique a fourni de nombreux élements . Que veux tu d'autres ?Je rappelle que l'on ne recherche pas la la réalité de Mithra , mais les details du culte. Que te faut il de plus ce sont tout de même des preuves .

Justin parle de points communs entre Mythra et le christianisme : fort bien. On pense immédiatement que c'est le christianisme qui aurait été influencé par Mythra.
Comment le sait-on?

C'est un problème de logique c'est la doctrine la plus ancienne qui influence toujours la plus rescente , l'explication génée des pères de l'église est donc un anachronisme

Si l'un a influencé l'autre, pourquoi serait-ce forcément Mythra?

C'est comme si tu disais que la renaissance a influencé le hommes des cavernes , restons sérieux.

L'ancienneté d'une religion ne la rend pas forcément plus imperméable aux autres : la religion gréco-romaine était aussi ancienne que l'égyptienne ; elles ont toutes les deux échangé leurs temples, assimilé leurs divinités.

Non bien sûr mais quand une religion été en place 700 ans avant , ce ne peut etre qu'elle qui influence celle d'apres un peu de logique Libremax STP .
Autre exemple dans ce domaine l'apocalypse de Cerinthe , à influence notre apocalypse car il a été écrit bien avant .
Amicalement

[kelevra]

[quote="dan 26"]

Et donc,
que dit Robert Turcan sur les sources qui permettent de faire des rapprochements avec Mythra?

Pour le Culte de mythra il parle des passages de Justin, d'Hipolyte, de Celse, de Tertulien, des ouvrages d'Eubules et de Pallas de l'époque, et l'utilisation qu'en ont fait Muménius d'Apanaé , aisni que les propos de Porphyre . il y a aussi des isncription incomplétmement déchifrée à ce jour du Mithraeum de S Prisca.Il s'ignale aussi que lmatériel archologique a fourni de nombreux élements . Que veux tu d'autres ?Je rappelle que l'on ne recherche pas la la réalité de Mithra , mais les details du culte. Que te faut il de plus ce sont tout de même des preuves .

Non. Tu pourrais fournir les passages des Pères de l'Église sur lesquels s'est basé Turcan.

Justin parle de points communs entre Mythra et le christianisme : fort bien. On pense immédiatement que c'est le christianisme qui aurait été influencé par Mythra.
Comment le sait-on?

C'est un problème de logique c'est la doctrine la plus ancienne qui influence toujours la plus rescente , l'explication génée des pères de l'église est donc un anachronisme

Je crains que tu ne connaisses rien à la logique.

Si l'un a influencé l'autre, pourquoi serait-ce forcément Mythra?

C'est comme si tu disais que la renaissance a influencé le hommes des cavernes , restons sérieux.

En effet, ce ne serait pas logique car les hommes des cavernes ne vivaient plus à la Renaissance.
Mais crois-tu qu'il y avait des chrétiens à Rome, aux Ier et IIe siècles ? Si oui, alors ta comparaison n'est pas pertinente.
Est-il inconcevable qu'un artiste soit influencé par un autre plus jeune que lui ?

L'ancienneté d'une religion ne la rend pas forcément plus imperméable aux autres : la religion gréco-romaine était aussi ancienne que l'égyptienne ; elles ont toutes les deux échangé leurs temples, assimilé leurs divinités.

Non bien sûr mais quand une religion été en place 700 ans avant , ce ne peut etre qu'elle qui influence celle d'apres un peu de logique Libremax STP .

700 ans ? Où sont les preuves ?

Autre exemple dans ce domaine l'apocalypse de Cerinthe , à influence notre apocalypse car il a été écrit bien avant .
Amicalement

Il faut pour cela démontrer que l'auteur de l'apocalypse johannique a été en contact avec l'oeuvre de Cerinthe.

[dan 26]

[quote="kelevra"]

Non, Justin ne parle pas de rite "identique". Il dit que les adeptes du culte de Mithra ont "imité" l'eucharistie chrétienne.

Reffechis c'est un non sens , puisqu'il a été imaginé bien avant le chrsitianisme, c'est donc le christiansime qui c'est inspiré de , et c'est bien la preuve qu'il y a une similitude avec certains rites et aspects de celui ci comme on te le dit depuis quelques jours . Celà ne sert à rien de le nier. Imiter donc point commun!!!. Donc je confirme mes propos .

Ce qui semble évident, c'est que l'on parle d'un dieu nommé "Mithra" bien avant que n'apparaisse le christianisme.

tu as de la peine à comprendre c'est ce que je t'explique depuis quelqiues jours .

Mais de quoi s'agissait-il ? D'un avatar quelconque d'une mythologie plus vaste ? On sait également que ce culte s'est développé au Ier et aux IIe siècles de notre ère à Rome. Dire que ce culte n'a pas pu être influencé par le christianisme parce que son personnage principal est antérieur à Jésus n'a aucun fondement logique.

Mais au contraire que dis tu là ?

On peut penser, au contraire, que le culte de Mithra a repris des éléments de la religion chrétienne émergente afin de lui couper l'herbe sous les pieds. Visiblement, elle dérangeait l'autorité romaine.

On peut penser tout ce que tu veux , mais les faits sont là . Tu as beau essayer de te dépettrer de cette anomalie, de venir au secours de ce personnage mythique les faits sont là. Je rappelle tout de meme que les rites cultuels definitifs ne sont arrivés que tardivements dans l'histoire du christianisme , et que la date du 25 décembre ( moment ou le soleil est le plus haut , soltice d'hiver) n'a été fixée qu'apres le 3 eme siècle . .

fait, comment est né Mithra ? D'une roche. Il s'est AUTOGÉNÉRÉ, ce qui est totalement différent de ce que l'on dit à propos de Jésus.

Pas du tout il est né aussi d'un fait miraculeux , thème tres cher aux croyants à l'époques,

Il semble que ce soit un gros canular, colporté par quelques naïfs

Pas du tout c'est un fait reconnu par tous les historiens , que tu le veuilles ou non .
Amicalement

Ah bon ? Quels sont les autres historiens qui en parlent explicitement ?
Je pourrais, en échange, te citer des historiens qui déclarent que Jésus a très certainement existé.

Tu sais comme moi qu'il y a une chappe de plomb sur ce sujet, depuis la période moderniste, et qu'il n'est pas bien vu de parler de ce sujet. De nombreux historiens , meme des théologiens reconnaissent qu'il est impossible de justaposer le JC de la foi, et de l'histoire.
Amcialement

[dan 26]

[quote]

Et donc,
que dit Robert Turcan sur les sources qui permettent de faire des rapprochements avec Mythra?

Pour le Culte de mythra il parle des passages de Justin, d'Hipolyte, de Celse, de Tertulien, des ouvrages d'Eubules et de Pallas de l'époque, et l'utilisation qu'en ont fait Muménius d'Apanaé , aisni que les propos de Porphyre . il y a aussi des isncription incomplétmement déchifrée à ce jour du Mithraeum de S Prisca.Il s'ignale aussi que lmatériel archologique a fourni de nombreux élements . Que veux tu d'autres ?Je rappelle que l'on ne recherche pas la la réalité de Mithra , mais les details du culte. Que te faut il de plus ce sont tout de même des preuves .

Non. Tu pourrais fournir les passages des Pères de l'Église sur lesquels s'est basé Turcan.

Va voir la joute JC historique et mythique , je l'ai déjà citée. Excuse moi je ne vais pas re re repeter .

Justin parle de points communs entre Mythra et le christianisme : fort bien. On pense immédiatement que c'est le christianisme qui aurait été influencé par Mythra.
Comment le sait-on?

C'est un problème de logique c'est la doctrine la plus ancienne qui influence toujours la plus rescente , l'explication génée des pères de l'église est donc un anachronisme

Je crains que tu ne connaisses rien à la logique.

Un peu facile c'est comme si tu disais que la renaissance a influencé l'homme des cavernes .

En effet, ce ne serait pas logique car les hommes des cavernes ne vivaient plus à la Renaissance.

Et alors c'est pareil ce n'est pas ceux qui ont vécu apres qui peuvent influencer ceux d'avant !!!

Mais crois-tu qu'il y avait des chrétiens à Rome, aux Ier et IIe siècles ? Si oui, alors ta comparaison n'est pas pertinente.

Oui pour le 2 eme siècle Pour le 1er ? je rappele que ce culte est d'origine Iraniene (¨Perse), et remonte à 700 ans avant Jc!!!Donc ton echapatoire ne tient pas

Est-il inconcevable qu'un artiste soit influencé par un autre plus jeune que lui ?

Quand il y a 800 ans de différence ce n'est pas celui d'apres qui a influencé celui d'avant , un peu de sérieux. STP

L'ancienneté d'une religion ne la rend pas forcément plus imperméable aux autres : la religion gréco-romaine était aussi ancienne que l'égyptienne ; elles ont toutes les deux échangé leurs temples, assimilé leurs divinités.

Non bien sûr mais quand une religion été en place 700 ans avant , ce ne peut etre qu'elle qui influence celle d'apres un peu de logique Libremax STP .

700 ans ? Où sont les preuves ?

Toujours pareil le livre de Turcan , tu ne vas pas me le faire detailler page par page , il y a 185 pages. Vas sur Wikipedia c'est marqué aussi

Autre exemple dans ce domaine l'apocalypse de Cerinthe , à influence notre apocalypse car il a été écrit bien avant .
Amicalement

Il faut pour cela démontrer que l'auteur de l'apocalypse johannique a été en contact avec l'oeuvre de Cerinthe.

Finissons d'abord le thème sur le synchrétisme on y reviendra si tu le veux bien . Je tiens à dire qu'une tradition nouvelle ne peut influencer une ancienne c'est totalement impossible . Restons sérieux et logqiue STP , si non la discussion est vaine, et à la limite du ridicule .
Amcialement

[kelevra]

[quote="dan 26"][quote="kelevra"]

Non, Justin ne parle pas de rite "identique". Il dit que les adeptes du culte de Mithra ont "imité" l'eucharistie chrétienne.

Reffechis c'est un non sens , puisqu'il a été imaginé bien avant le chrsitianisme, c'est donc le christiansime qui c'est inspiré de , et c'est bien la preuve qu'il y a une similitude avec certains rites et aspects de celui ci comme on te le dit depuis quelques jours . Celà ne sert à rien de le nier. Imiter donc point commun!!!. Donc je confirme mes propos .

Qu'a-t-on au sujet du culte de Mithra ? Démontre-moi que le rite de Mithra était antérieur au rite chrétien.
Ne me parle pas de "logique", apporte-moi seulement des documents d'époque (de préférence antérieur au Ier siècle de notre ère).

Imiter ne signifie pas ressembler.
Une imitation n'est pas l'identique de l'original.

Ce qui semble évident, c'est que l'on parle d'un dieu nommé "Mithra" bien avant que n'apparaisse le christianisme.

tu as de la peine à comprendre c'est ce que je t'explique depuis quelqiues jours .

Disons que tu recours à des domaines que tu ignores totalement, comme la logique. Dire que la religion mithriacique a forcément influencé le christianisme parce qu'elle lui est antérieure n'est pas logique. C'est une pétition de principe, c'est-à-dire un sophisme.

Mais de quoi s'agissait-il ? D'un avatar quelconque d'une mythologie plus vaste ? On sait également que ce culte s'est développé au Ier et aux IIe siècles de notre ère à Rome. Dire que ce culte n'a pas pu être influencé par le christianisme parce que son personnage principal est antérieur à Jésus n'a aucun fondement logique.

Mais au contraire que dis tu là ?

Je pose une hypothèse que tu sembles incapable de discuter. Peut-être que tu t'accroches trop à ce que tu crois être vrai, comme s'il s'agissait de dogmes.

On peut penser, au contraire, que le culte de Mithra a repris des éléments de la religion chrétienne émergente afin de lui couper l'herbe sous les pieds. Visiblement, elle dérangeait l'autorité romaine.

On peut penser tout ce que tu veux , mais les faits sont là . Tu as beau essayer de te dépettrer de cette anomalie, de venir au secours de ce personnage mythique les faits sont là. Je rappelle tout de meme que les rites cultuels definitifs ne sont arrivés que tardivements dans l'histoire du christianisme , et que la date du 25 décembre ( moment ou le soleil est le plus haut , soltice d'hiver) n'a été fixée qu'apres le 3 eme siècle . .

Je n'ai rien à gagner ni à perdre dans ce débat, sache-le. Il n'y a justement aucun fait, ou alors tu t'abstiens de les apporter. Pour l'instant, tu nous fais part de ta logique bancale.

On a déjà discuté de la date du 25/12. Tu confonds Jules Ier et Denys le Petit, c'est fâcheux, non ?
Je voudrais un document qui dit que la naissance autogénérative (et donc sans rapport avec Jésus) de Mithra a eu lieu un 25/12.

fait, comment est né Mithra ? D'une roche. Il s'est AUTOGÉNÉRÉ, ce qui est totalement différent de ce que l'on dit à propos de Jésus.

Pas du tout il est né aussi d'un fait miraculeux , thème tres cher aux croyants à l'époques,

Ah bon ? Alors, si Mithra est né dans des circonstances similaires à Jésus, la lune est un fromage. Et cette proposition est vraie, au plan logique.

Il semble que ce soit un gros canular, colporté par quelques naïfs

Pas du tout c'est un fait reconnu par tous les historiens , que tu le veuilles ou non .
Amicalement

Ah bon ? Quels sont les autres historiens qui en parlent explicitement ?
Je pourrais, en échange, te citer des historiens qui déclarent que Jésus a très certainement existé.

Tu sais comme moi qu'il y a une chappe de plomb sur ce sujet, depuis la période moderniste, et qu'il n'est pas bien vu de parler de ce sujet. De nombreux historiens , meme des théologiens reconnaissent qu'il est impossible de justaposer le JC de la foi, et de l'histoire.

La thèse du grand complot... Ce n'est pas très sérieux. Note, avec cet argument, tu interromps un débat qui se révélait difficile pour toi. Amicalement.

[kelevra]

Finissons d'abord le thème sur le synchrétisme on y reviendra si tu le veux bien . Je tiens à dire qu'une tradition nouvelle ne peut influencer une ancienne c'est totalement impossible . Restons sérieux et logqiue STP , si non la discussion est vaine, et à la limite du ridicule .
Amcialement

Ce n'est impossible que si la tradition ancienne n'est plus suivie. Par exemple le christianisme, aujourd'hui, ne pourrait pas influencer le mythe nordique. Par contre, le christianisme a parfaitement pu influencer le culte mithriacique puisque celui-ci a connu son apogée aux Ier et IIe siècles de notre ère à Rome, à côté du christianisme et peut-être en réaction à celui-ci.

[libremax]

Pour le Culte de mythra il parle des passages de Justin, d'Hipolyte, de Celse, de Tertulien, des ouvrages d'Eubules et de Pallas de l'époque, et l'utilisation qu'en ont fait Muménius d'Apanaé , aisni que les propos de Porphyre . il y a aussi des isncription incomplétmement déchifrée à ce jour du Mithraeum de S Prisca.Il s'ignale aussi que lmatériel archologique a fourni de nombreux élements . Que veux tu d'autres ?Je rappelle que l'on ne recherche pas la la réalité de Mithra , mais les details du culte. Que te faut il de plus ce sont tout de même des preuves .

Et donc?
Que disent Justin, Hipolyte, Celse et Tertullien, Eubules , Pallas, Muménius d'Apanaé, et Porphyre sur ce qu'était le culte de Mithra? Quels sont donc les éléments de l'archéologie qui nous indiquent ces similitudes?

[Tétraèdre]

Les triades paîennes de trois dieux inexistants n'ont rien à voir avec la Trinité catholique d'un seul Dieu
voilà ce que jésus à révélé plus la loi du Pardon contre le Talion, plus la Résurrection

[dan 26]

Qu'a-t-on au sujet du culte de Mithra ? Démontre-moi que le rite de Mithra était antérieur au rite chrétien.
Ne me parle pas de "logique", apporte-moi seulement des documents d'époque (de préférence antérieur au Ier siècle de notre ère).

Celà fait 2 fois que je t'apporte la preuve le sanctuaire de cette religion se trouve en 2 eme sous sol de l'église saien Clément de Rome, c'est tout de meme la preuve incontestable qu'il existait avant le christianismee. Son origine remonte à la Perse 700 ans avant JC, rechercheparr internet Wikipedia Google; etc . C'est simple à trouver non de non.

Imiter ne signifie pas ressembler.
Une imitation n'est pas l'identique de l'original.

Mais qui t'a dit que c'etait identique , celà ressemble etrangement à .

Ce qui semble évident, c'est que l'on parle d'un dieu nommé "Mithra" bien avant que n'apparaisse le christianisme.

tu as de la peine à comprendre c'est ce que je t'explique depuis quelqies jours .

Disons que tu recours à des domaines que tu ignores totalement, comme la logique.

Mais ce n'est pas possible tu le reconnais et le nie en meme temps.

Dire que la religion mithriacique a forcément influencé le christianisme parce qu'elle lui est antérieure n'est pas logique. C'est une pétition de principe, c'est-à-dire un sophisme.

Je ne dis pas celà je dis que la cène avec le pain et le vin se retrouve par exemple dans ce culte ainsi que d'autres éléments développés , et que celà prouve que certains points on été empruntés à ce culte , comme celà a été fait à d'autres religions de l'époque . Rien ne se crée tout se transforme , el christianisme est la demonstration de cette théorie .

Mais de quoi s'agissait-il ? D'un avatar quelconque d'une mythologie plus vaste ? On sait également que ce culte s'est développé au Ier et aux IIe siècles de notre ère à Rome. Dire que ce culte n'a pas pu être influencé par le christianisme parce que son personnage principal est antérieur à Jésus n'a aucun fondement logique.

Mais c'est lecontraire que dis tu là ?

Je pose une hypothèse que tu sembles incapable de discuter. Peut-être que tu t'accroches trop à ce que tu crois être vrai, comme s'il s'agissait de dogmes.

ce qui est vrai c'est par exemple que la renaissance n'a pu influencer l'homme des cavernes , c'est un anachronisme flagrant.

Je n'ai rien à gagner ni à perdre dans ce débat, sache-le. Il n'y a justement aucun fait, ou alors tu t'abstiens de les apporter. Pour l'instant, tu nous fais part de ta logique bancale.

il y a un fait le point commun de certains rites , dates, noms et autres tu ne peux le nier tout de meme la date de naissance du Dieu par exemples.

On a déjà discuté de la date du 25/12. Tu confonds Jules Ier et Denys le Petit, c'est fâcheux, non ?

L'année de naissance a été fixée avec erreur par Denys le petit en 525, et le jour par le pretre libére en 422 !! i

Je voudrais un document qui dit que la naissance autogénérative (et donc sans rapport avec Jésus) de Mithra a eu lieu un 25/12.

Mais reflechis n'ayant existé ni l'un ni l'autre, c'est la date de comémoration de leurs naissances par leurs fidèles . N'ayant pas exsité il en eput y avoir de date de naissance réelle

fait, comment est né Mithra ? D'une roche. Il s'est AUTOGÉNÉRÉ, ce qui est totalement différent de ce que l'on dit à propos de Jésus.

Pas du tout il est né aussi d'un fait miraculeux , thème tres cher aux croyants à l'époques,

Ah bon ? Alors, si Mithra est né dans des circonstances similaires à Jésus, la lune est un fromage. Et cette proposition est vraie, au plan logique.

A l'époque le fait de donner une naissance miraculeuse à un mythe permettait d'attirer les croyants , celà etant du à la culture hellensite qui etait friande de ce type de faits .

Il semble que ce soit un gros canular, colporté par quelques naïfs

Pas du tout c'est un fait reconnu par tous les historiens , que tu le veuilles ou non .
Amicalement

Ah bon ? Quels sont les autres historiens qui en parlent explicitement ?
Je pourrais, en échange, te citer des historiens qui déclarent que Jésus a très certainement existé.

Tu sais comme moi qu'il y a une chappe de plomb sur ce sujet, depuis la période moderniste, et qu'il n'est pas bien vu de parler de ce sujet. De nombreux historiens , meme des théologiens reconnaissent qu'il est impossible de justaposer le JC de la foi, et de l'histoire.

La thèse du grand complot... Ce n'est pas très sérieux. Note, avec cet argument, tu interromps un débat qui se révélait difficile pour toi. Amicalement.

Non non renseignes toi avant de fuir , sur le mouvement moderniste avant de dire cela, ce n'est pas une thèse, celà a vraiment existé, et regarde comment le pape de l'époque à eradiqué ce grave problème pour l'église. Pour information ce mouvement refutant la réalité de JC , etait composé de nombreux religieux et théologiens .C'est facile avec google
Sachant d'avance que tu vas refuser d'aller voir sur Google de peur de te bruler tes ailes d'anges je te copie un texte sur ce monvement important.
Modernisme dans Église catholique est un point de vue théologique qui inclut habituellement a rationaliste approche au Bible, sécularisme et moderne philosophique systèmes ; il est considéré As hérétique par l'église catholique.
Le modernisme inclut la croyance que l'église et le catholique dogme sont les seuls établissements humains et pendant qu'une telle leur nature peut radicalement changer le temps fini.^[1] Le terme a été employé près Pape Pius X, principalement dans la référence aux enseignements de Alfred Loisy et George Tyrrell. Les « modernistes » généralement n'ont pas employé cette étiquette en se décrivant, ni ils se sont nécessairement vus pendant qu'un groupe unifié.
Dans le sien encyclique Gregis de Pascendi Dominici de 1907, Pius X a déclaré que le modernisme était non seulement hérétique, mais même condamné lui As « la synthèse de toutes les hérésies »,^[2] parce qu'il a miné la doctrine catholique définie d'une manière fondamentale, niant l'idée de la vérité invariable objective et de l'enseignement bien fondé. En son décret Lamentabili raisonnable, Pius X a présenté 65 condamnés et erreurs proscrites de modernisme.
La crise modernisève a eu lieu principalement en cercles catholiques intellectuels français et britanniques, à un moindre degré en Italie, et pratiquement nulle part autrement.^[3] Le mouvement moderniste dans le catholicisme a été influencé par certain Protestant théologiens et clergé, commençant par École de Tübingen en siècle de mid-19th. Certains, cependant, comme George Tyrell, été en désaccord fortement avec cette analogie ; Tyrell s'est vu comme fidèle à l'unité de l'église, et a détesté le protestantisme libéral (Hales 1958). Selon des critiques d'église et des dissidents de les deux passé et présent, à quelques égards l'église a semblé réagir aux thèmes culturels avec lesquels avait surgi Humanisme de la Renaissance et avait informé Éclaircissement du 18ème siècle.



amicalement

[dan 26]

Pour le Culte de mythra il parle des passages de Justin, d'Hipolyte, de Celse, de Tertulien, des ouvrages d'Eubules et de Pallas de l'époque, et l'utilisation qu'en ont fait Muménius d'Apanaé , aisni que les propos de Porphyre . il y a aussi des isncription incomplétmement déchifrée à ce jour du Mithraeum de S Prisca.Il s'ignale aussi que lmatériel archologique a fourni de nombreux élements . Que veux tu d'autres ?Je rappelle que l'on ne recherche pas la la réalité de Mithra , mais les details du culte. Que te faut il de plus ce sont tout de même des preuves .

Et donc?
Que disent Justin, Hipolyte, Celse et Tertullien, Eubules , Pallas, Muménius d'Apanaé, et Porphyre sur ce qu'était le culte de Mithra? Quels sont donc les éléments de l'archéologie qui nous indiquent ces similitudes?

Il faut arreter les mecs , aller voir tout seul , vous etes assez grand que je sache .
C'est un peu facile je me tape tout le boullot et vous vous refutez sans preuves .
Pour information j'ai une partie des textes , et je viens de vous donner des réponses. Aller voir come je l'ai fait sur place à Rome
Amlicalement