Re: JC a-t-il existé? saison 4

[libremax]

Les esclaves de Spartacus s'étaient rebellés, non? Quelle autre exaction avaient-ils commise? Qu'il y ait eu ou non, un procès pour chacun, quelle différence?

Aucune, mais le crucifiement était le moyen le plus simple et non le plus usité. Le plus simple parce que le crucifié était de facto exposé comme exemple. Ce qui n'est pas le cas, Spin, pour un type que l'on égorge, encore moins un type dont on tranche la tête. Dans le cas des esclaves de Spartacus, le crucifiement a été choisi en raison de son caractère spectaculaire, uniquement, et n'était pas véritablement, juridiquement adapté au crime commis par les esclaves.
Malheureusement, je ne retrouve plus les références du bouquin d'histoire dans lequel j'avais trouvé les détails du «code civil» romain qui stipulait les points qui nous intéressent (le crucifiement, quel motif ?). Mais dès que j'aurai remis la main dessus, je vérifierai.

Pardon, mais j'insiste: il n'y a donc pas de différence entre les esclaves rebelles autour de Spartacus et des esclaves qu'on aurait jugés, et ils ont été crucifiés pour l'exemple : quelle différence avec Jésus?
Il a été crucifié "pour l'exemple".

[_Spin]

Le motif, sans doute, tout simplement. Encore que certaines sources de Flavius Josèphe soient à prendre avec des pincettes parce qu'elles ne nous sont parvenues qu'au travers de copies effectuées quelques siècles après les événements, rédigées bien après la mise en place de tous les détails officiels de la vie de Jésus, par ses thuriféraires, bien évidemment...

A prendre avec des pincettes concernant Jésus, certainement. Pour cet épisode, je ne vois pas. Il ne précise pas le motif de l'exécution de Jacob et Simon mais on peut supposer qu'ils ont pris ou ont été suspectés de prendre la succession de leur père, rebelle fameux contre Rome. Menahem, autre fils (ou petit-fils ?) de ce même Judas prendra la tête de la révolte de 64. Là aussi, quelle différence avec Jésus, accusé des mêmes choses (y compris de pousser au refus de l'impôt, comme Judas de Galilée) ?

Sachant quand même que ce qu'il y a de moins vraisemblable dans le récit évangélique, ce sont les scrupules de Pilate (qui n'a certainement pas pris sa décision devant tout le monde). Mais au moment où on écrivait l'Evangile il fallait mouiller Rome le moins possible, et si on l'a mouillée quand même un peu c'est qu'on ne pouvait pas faire autrement, donc qu'on se souvenait que Jésus avait été crucifié par les romains.

à+

[MrSonge]

Pardon, mais j'insiste: il n'y a donc pas de différence entre les esclaves rebelles autour de Spartacus et des esclaves qu'on aurait jugés, et ils ont été crucifiés pour l'exemple : quelle différence avec Jésus?
Il a été crucifié "pour l'exemple".

Si la différence c'est que les rebelles ont été exécutés en masse, et qu'il fallait qu'ont voit distinctement tous les corps. On a donc choisi le crucifiement, pour cela. Jésus, lui, a été condamné pour un motif bien précis, de façon isolée et même si on avait voulu ajouter du spectaculaire à son exécution, on aurait simplement appliqué le jugement «normal» sur une place publique.
Mais encore une fois, il faudrait que je vérifie cette histoire de juridiction. Si mes sources sont fausse, ou si ma mémoire me trompe, le problème n'existe pas. En revanche, si la source est valable, alors il faudrait tout simplement se demander pourquoi on crucifie Jésus alors qu'il n'est pas condamné pour un motif passable de crucifiement.

Il ne précise pas le motif de l'exécution de Jacob et Simon mais on peut supposer qu'ils ont pris ou ont été suspectés de prendre la succession de leur père, rebelle fameux contre Rome. Menahem, autre fils (ou petit-fils ?) de ce même Judas prendra la tête de la révolte de 64. Là aussi, quelle différence avec Jésus, accusé des mêmes choses (y compris de pousser au refus de l'impôt, comme Judas de Galilée) ?

La seule différence que je vois, c'est que dans le cas de Jacob et Simon, les romains savaient pertinemment les menaces qu'ils constituaient. Dans le cas de Jésus, Pilate et toute les autorités romaines ne voyaient pas du tout Jésus comme une menace d'ordre politique. Par conséquent, j'imagine aisément Jacob et Simon condamné de façon plus stricte, du fait même que Rome était tout-à-fait maître de ce qu'il faisait dans cette affaire, ce qui n'est pas le cas de l'exécution du Christ.

[_Spin]

La seule différence que je vois, c'est que dans le cas de Jacob et Simon, les romains savaient pertinemment les menaces qu'ils constituaient. Dans le cas de Jésus, Pilate et toute les autorités romaines ne voyaient pas du tout Jésus comme une menace d'ordre politique.

S'ils ne les voyaient pas, les accusateurs juifs de Jésus les voyaient clairement pour eux, et c'était exactement ce qui était reproché aux autres descendants de Judas de Galilée :

Luc 23:1-5 :

"Ils se levèrent tous, et ils conduisirent Jésus devant Pilate. Ils se mirent à l'accuser, disant: Nous avons trouvé cet homme excitant notre nation à la révolte, empêchant de payer le tribut à César, et se disant lui-même Christ, roi. Pilate l'interrogea, en ces termes: Es-tu le roi des Juifs ? Jésus lui répondit : Tu le dis. Pilate dit aux principaux sacrificateurs et à la foule : Je ne trouve rien de coupable en cet homme. Mais ils insistèrent, et dirent: Il soulève le peuple, en enseignant par toute la Judée, depuis la Galilée, où il a commencé, jusqu'ici."

à+

[MrSonge]

S'ils ne les voyaient pas, les accusateurs juifs de Jésus les voyaient clairement pour eux, et c'était exactement ce qui était reproché aux autres descendants de Judas de Galilée :

Oui mais c'est ça, la différence.
Dans le cas de Jacob et Simon, les romains étaient convaincus de leur culpabilité. Dans le cas de Jésus, la condamnation aura été une espèce de jugement par-défaut. La différence n'est pas grande mais je pense que dans l'esprit de l'autorité romaine, le fait «d'accepter de condamner» (Jésus) et de condamner de son propre chef n'est peut-être pas significative, mais en tous cas notoire.

[libremax]

Le fait d' "accepter de condamner" ne rend pas cette condamnation improbable : Le gouverneur romain doit aussi composer avec le pouvoir en place ( le cas de la Palestine était assez spécial ) pour exercer sa tâche.
Si les responsables du peuple réclamaient vivement une mise à mort, il y a fort à parier qu'un gouverneur, fût-ce Pilate, ait eu à y réfléchir sérieusement.

[_Spin]

S'ils ne les voyaient pas, les accusateurs juifs de Jésus les voyaient clairement pour eux, et c'était exactement ce qui était reproché aux autres descendants de Judas de Galilée :

Oui mais c'est ça, la différence.
Dans le cas de Jacob et Simon, les romains étaient convaincus de leur culpabilité. Dans le cas de Jésus, la condamnation aura été une espèce de jugement par-défaut.

Encore une fois, il est invraisemblable que Pilate ait pris sa décision devant tout le monde en se pliant à l'avis de ceux qui gueulaient le plus fort. C'était le plus sûr moyen de perdre toute crédibilité. Mais si on a introduit cette invraisemblance au sein d'une histoire cohérente et vraisemblable (accusations contre Jésus d'où condamnation consécutive) c'est peut-être aussi que l'histoire d'origine comportait des éléments gênants que l'on a voulu évacuer...

à+

[libremax]

qu'il ait pris sa décision dans son hall de réception ou au fond de son boudoir privé, quelle différence?
Les juifs sont venus réclamer la mort de Jésus, et ils l'ont obtenue. Même si Pilate avait fait semblant de faire un choix d'occupant indépendant des autorités locales, qui aurait été dupe?

[MrSonge]

Le fait d' "accepter de condamner" ne rend pas cette condamnation improbable : Le gouverneur romain doit aussi composer avec le pouvoir en place ( le cas de la Palestine était assez spécial ) pour exercer sa tâche.

Non mais la façon d'accepter rend la condamnation douteuse. Pas improbable, mais douteuse. Mais encore une fois, sans ce fichu bouquin dont je ne me souviens plus du titre, je suis incapable de dire avec certitude que le châtiment promis aux rebelles n'était pas le crucifiement.

qu'il ait pris sa décision dans son hall de réception ou au fond de son boudoir privé, quelle différence?

Une très grande. S'il a pris sa décision comme le décrit la Bible, alors il y a fort à parier que Rome lui aurait tout de suite tapé dessus. Après tout, on ne cède pas comme ça à la pression d'un peuple occupé, et pour une broutille en plus. Rome c'est la Loi, et on ne dicte pas sa conduite à la Loi. Bref, il est assez fortement improbable que Pilate ait décidé de condamné Jésus comme cela est décrit dans la Bible. Je pense comme Spin que les frasques de Jésus devaient trouver leur place dans un cadre plus large, et que l'autorité romaine avait sans doute dû être beaucoup plus ennuyée par ses mouvements qu'on ne veut bien le dire. Ceci expliquerait cette apparente soumission aux gueulards juifs, qui, en l'état, me parait plus que douteuse. Après tout, Pilate avait, je crois, bien assez d'effectifs pour s'amuser à mâter une petite rébellion juive, et je ne pense pas qu'il soit concevable qu'il ait cédé simplement face aux cris d'une foule démente.

[libremax]

Non, le cas de la Palestine était, encore une fois, à part. Une liberté énorme a été accordée au peuple en matière de religion et le pouvoir en place qu'était le sanhédrin a bel et bien été conservé. en outre, l'atmosphère politique était critique, les insurrections menaçaient perpétuellement les institutions romaines : La pax romana ne s'est pas imposée comme en Gaule, par exemple.
Les "gueulards juifs" étaient cette institution juive avec laquelle l'occupant était obligé de s'arranger bon an mal an. L'éviction de Pilate est survenue à la suite des plaintes de notables juifs proches de l'empereur, si mes souvenirs sont bons.

[_Spin]

Non mais la façon d'accepter rend la condamnation douteuse.

Ce qui est non seulement douteux mais aberrant, c'est qu'un homme qui a un pouvoir étendu puisse dire publiquement : "Je le crois innocent mais je vais le faire mettre à mort pour vous faire plaisir". Mais sinon, qu'un homme soupçonné d'avoir des ambitions politiques, au discours ambigu sur la question cruciale de l'impôt, capturé après une résistance armée de ses partisans, soit traité comme rebelle (et je n'ai pas entendu parler d'autre chose que de crucifixion dans ces cas de la part des Romains), quoi d'anormal ?

à+

[MrSonge]

Non vu comme cela, en effet, pas grand chose.
Mais en effet ce qui chicane un peu, c'est cette attitude -pardon- de vers de terre qu'a eu Pilate. D'autant que, comme tu le dis, la condamnation en elle-même, si elle est tout de même sujet à débat, n'est de loin pas improbable. Sauf qu'en effet, la réaction de Pilate est plus qu'incompréhensible. Que sa conscience ait fait une apparition soudaine et brutale, pourquoi pas, mais de là à tenter de sauver un jeune homme dont il n'avait sans doute rien à faire, qui lui a été présenté comme un rebelle dangereux (évidemment, s'il l'interroge, il devait bien se douter que Jésus ne répondrait pas : «Je suis la pire menace qui puisse peser sur ton protectorat, vieille vache, et si tu ne me condamnes pas, je te garantis que tu auras sur les bras la plus grosse émeute du millénaire à venir.»), c'est assez... intriguant. Et si l'on ajoute à cela qu'en effet, il le déclare publiquement innocent mais assume de condamner à une mort atroce un homme qu'il a reconnu comme non-coupable... Soit c'était une lavette de petit fonctionnaire puant, soit il y a quelque chose de peu clair dans cette histoire.

[dan 26]

[quote]

Et dans la crucifixion elle-même puisque le supplice qui était réservé aux personnes condamnées pour les motifs dont a été accusé Jésus n'étaient pas crucifiés, à cette époque et dans cette région de l'empire romain.

Je ne comprends pas : autant que je sache, le seul squelette crucifié avec des clous qu'on ait retrouvé l'a été à Jérusalem, en liaison avec la révolte de 70 autant qu'on sache, et Jésus était accusé de rebellion contre Rome...

La fameuse decouverte de" Giv as Mitvar ", n'est pas un crucifié , un clou planté dans deux chevilles avec une planchette, et sans aucune trace sur les poignées . Effectivement les personnes condamnées etaient lapidées à l'époque. A ce jour aucun crucifier tel que decrit dans les evangiles, et reproduit dans les églises n'a pu etre decouvert au niveau archéologique. Pour information le fameux crucifix n'est apparu sur les portes des eglises qu'à partir du ........;9 eme siècle .
Amicalement

[_Spin]

La fameuse decouverte de" Giv as Mitvar ", n'est pas un crucifié , un clou planté dans deux chevilles avec une planchette, et sans aucune trace sur les poignées . Effectivement les personnes condamnées etaient lapidées à l'époque. A ce jour aucun crucifier tel que decrit dans les evangiles, et reproduit dans les églises n'a pu etre decouvert au niveau archéologique. Pour information le fameux crucifix n'est apparu sur les portes des eglises qu'à partir du ........;9 eme siècle .
Amicalement

Heu, que Jésus n'ait pas été crucifié comme cela est montré, c'est une chose, qu'il ne l'ait pas été du tout, une autre. C'est comme Nazareth, que ça ne soit pas où on la situe aujourd'hui, c'est une chose (évidente à mon sens), que ça ne soit nulle part, une autre.

à+

[dan 26]

La fameuse decouverte de" Giv as Mitvar ", n'est pas un crucifié , un clou planté dans deux chevilles "talons" avec une planchette, et sans aucune trace sur les poignées . Effectivement les personnes condamnées etaient lapidées à l'époque. A ce jour aucun crucifier tel que decrit dans les evangiles, et reproduit dans les églises n'a pu etre decouvert au niveau archéologique. Pour information le fameux crucifix n'est apparu sur les portes des eglises qu'à partir du ........;9 eme siècle .
Amicalement

Heu, que Jésus n'ait pas été crucifié comme cela est montré, c'est une chose, qu'il ne l'ait pas été du tout, une autre. C'est comme Nazareth, que ça ne soit pas où on la situe aujourd'hui, c'est une chose (évidente à mon sens), que ça ne soit nulle part, une autre.

à+

D'accord mais celà prouve au moins que les évangiles sont pleins d'erreurs . Pourquoi?
Amicalement

[_Spin]

Heu, que Jésus n'ait pas été crucifié comme cela est montré, c'est une chose, qu'il ne l'ait pas été du tout, une autre. C'est comme Nazareth, que ça ne soit pas où on la situe aujourd'hui, c'est une chose (évidente à mon sens), que ça ne soit nulle part, une autre.
à+

D'accord mais celà prouve au moins que les évangiles sont pleins d'erreurs . Pourquoi?
Amicalement

Plusieurs explications possibles :
- Invention intégrale (mais justement, c'est dans ce cadre qu'il est le plus facile d'éviter les erreurs)...
- Retouches improvisées pour coller aux mises au point successives du dogme (exemple type le "Tu es Pierre...")...
- Informations fragmentaires, mal comprises (y compris mal traduites), complétées au jugé et à la lumière des croyances élaborées entre-temps...
- Inspiration du Saint Esprit qui juge l'esprit, justement, plus important que la lettre, la réalité factuelle d'origine...

[MrSonge]

Dans le dernier cas, le Saint-Esprit étant omniscient et omnipotent, il aurait quand même pu essayer de coller à la réalité factuelle. Ça ne lui aurait rien couté et le christianisme aurait quand même bougrement gagné en crédibilité.
Ce monsieur Saint-Esprit, si on retient la dernière hypothèse, devait être d'une incompétence relationnelle assez rare, en somme.

[_Spin]

Dans le dernier cas, le Saint-Esprit étant omniscient et omnipotent, il aurait quand même pu essayer de coller à la réalité factuelle.

Sauf si la réalité factuelle ne collait plus du tout avec les élaborations doctrinales ultérieures...

à+

[MrSonge]

Dans ce cas, il faut admettre que le Saint-Esprit est quand même bougrement apparenté à un conglomérat plus ou moins cohérents de cerveaux humains qui prennent leurs illusions pour la réalité des autres. ^^

[_Spin]

Dans ce cas, il faut admettre que le Saint-Esprit est quand même bougrement apparenté à un conglomérat plus ou moins cohérents de cerveaux humains qui prennent leurs illusions pour la réalité des autres. ^^

Je veux bien l'admettre pour ma part... mais ses voies (ou ses voix ?) sont tellement impénétrables...

à+

[Magnus]

cela prouve au moins que les évangiles sont pleins d'erreurs. Pourquoi?

De mon côté, je suis plutôt en train de me demander pourquoi les croyants passent à côté de ces erreurs sans les voir.
Parce que c'est un livre sacré qui comme tel ne peut se tromper ?
Parce que les astérisques en bas de pages des bibles sont censés expliquer les passages difficiles ?
Parce qu'ils ont été habitués à le lire sans se poser de questions ?
Parce qu'ils ne font aucune recherche historique et par conséquent pensent que le procès de Jésus s'est réellement passé comme décrit dans le NT, par exemple ?
Parce que Jésus est une bonne fois pour toutes Dieu en personne et qu'on ne discute pas ce qui a été écrit à son propos ?
Si je dis à Madame Dupneu que "Jésus n'existe peut-être pas", elle me répond que-c'est-impossible-puisque-c'est-écrit-qu'il-existe.

[Cochonfucius]

Magie de l'écriture...

[MrSonge]

Manipulation de l'homme par l'homme, le verbe est d'une puissance sans limite quand on lui fait réciter la Parole Divine...

[dan 26]

Heu, que Jésus n'ait pas été crucifié comme cela est montré, c'est une chose, qu'il ne l'ait pas été du tout, une autre. C'est comme Nazareth, que ça ne soit pas où on la situe aujourd'hui, c'est une chose (évidente à mon sens), que ça ne soit nulle part, une autre.
à+

D'accord mais celà prouve au moins que les évangiles sont pleins d'erreurs . Pourquoi?
Amicalement

Plusieurs explications possibles :
- Invention intégrale (mais justement, c'est dans ce cadre qu'il est le plus facile d'éviter les erreurs)...
- Retouches improvisées pour coller aux mises au point successives du dogme (exemple type le "Tu es Pierre...")...
- Informations fragmentaires, mal comprises (y compris mal traduites), complétées au jugé et à la lumière des croyances élaborées entre-temps...
- Inspiration du Saint Esprit qui juge l'esprit, justement, plus important que la lettre, la réalité factuelle d'origine...

Ok il y en a d'autres , interpolations , rétroversions, emprunts , contradictions etc , mais alors si il y a des erreurs reconnues ces textes ne sont plus sacrés ? .
Amicalement

[_Spin]

Ok il y en a d'autres , interpolations , rétroversions, emprunts , contradictions etc , mais alors si il y a des erreurs reconnues ces textes ne sont plus sacrés ? .
Amicalement

Tout dépend de ce qu'on appelle "sacré". Après il y a des phénomènes connus qui s'appellent dissonance cognitive, travail de deuil...

à+