Re: JC a-t-il existé? saison 4

par dan 26 Mer 4 Aoû 2010 - 22:15

mario a écrit:
dan 26 a écrit:
Je rappelle que l'un des arguments "beton" de la thèse mythique, c'est qu'il n'y a strictement aucune preuve contemporaine profane, ou chretienne de ce personnage entre -4 et 33 ou 35, 37 ou 50 .
Amicalement

Y a-til des articles de journaux sur le jeune Charles de Gaulle ? Existe-t-il des témoignages contemporains à sa jeunesse ?
Cet argument béton me semble de papier !
Je parle de preuve contemporaine de son passage sur terre , c'est à dire que pendant les 33 ou 50 ans qu'il a vécu (on ne sait pas bien meme celà!!), personne n'en parle , ce qui n'est pas le cas de De Gaulle.
Donc c'est bien un argument beton désolé .
Amicalement

Amicalement.

par dan 26 Mer 4 Aoû 2010 - 22:46

Mario soit sympa de me donner plus de précisions, j'attend merçi. Je te répondrai
Amicalement

par JO Jeu 5 Aoû 2010 - 11:26

de Gaulle a-t-il existé ?
oui, gràace à son fils, on saurait ce qu'il a fait avant cinquante ans .Manque de chance, Jesus n'a pas eu de fils pour écrire sur savie intime et familiale .Mais l'histoire juive est, elle plus prolixe et plus précise sur les origines du personnage historique, de la vie duquel elle ne doute pas du tout .

par bernard1933 Jeu 5 Aoû 2010 - 16:10

JO, j' ai demandé il y a quelque temps ce qu' on trouvait dans les archives juives concernant l' histoire de Jésus . Dan m' a donné une ou deux références , mais rien de plus . Pourtant, malgré la destruction du Temple, etc..., il doit rester autre chose que Flavius-Josèphe . Curieuse
cette lacune concernant cette période pourtant très agitée .

par libremax Jeu 5 Aoû 2010 - 16:13

Les archives juives se trouvaient au Temple de Jérusalem, qui a été brûlé, et la ville a été complètement mise à sac.

par dan 26 Jeu 5 Aoû 2010 - 21:35

libremax a écrit:Les archives juives se trouvaient au Temple de Jérusalem, qui a été brûlé, et la ville a été complètement mise à sac.

Oué !!! Mais il y avait Juste de Tiberiade , secrétaire d'herode antipa, qui etait historien, Philon d'alexandrie qui a ecrit "l'ere de Pilate", les archives romaines, des quantités d'historiens de l'époque ;personne n'en parle !!!
Amicalement

par dan 26 Jeu 5 Aoû 2010 - 21:39

bernard1933 a écrit:JO, j' ai demandé il y a quelque temps ce qu' on trouvait dans les archives juives concernant l' histoire de Jésus . Dan m' a donné une ou deux références , mais rien de plus . Pourtant, malgré la destruction du Temple, etc..., il doit rester autre chose que Flavius-Josèphe . Curieuse
cette lacune concernant cette période pourtant très agitée .

Ok mais des références tardives , aucune de contemporaines, je tiens à le préciser.
Sacrée enigme tu ne trouves pas ? Sans compter que l'histoire de JC ecrite par les juifs est totalement différente de celle des evangiles.; il serait mort tiré par des chevaux!!!
Amicalement.

par mario Ven 6 Aoû 2010 - 8:00

dan 26 a écrit:
mario a écrit:
dan 26 a écrit:
Je rappelle que l'un des arguments "beton" de la thèse mythique, c'est qu'il n'y a strictement aucune preuve contemporaine profane, ou chretienne de ce personnage entre -4 et 33 ou 35, 37 on ne sait plus bien .
Amicalement

Y a-til des articles de journaux sur le jeune Charles de Gaulle ? Existe-t-il des témoignages contemporains à sa jeunesse ?

Il y a de nombreuses preuves que dis tu là, des photos, des personnes qui l'ont cotoyés , son acte de naissacne , ses parents, des articles quand il etait président de la république etc ....., tu rigoles j'éspère en donnant de tels arguments .

Je parlais de sa jeunesse, et les preuves que tu me donnes de l'existence du grand Charles jeune sont des preuves impossibles à fournir du temps de Jésus, puiqu'il n'existait ni acte de naissance, ni articles de journaux, ni photos !!!

dan a écrit:
mario a écrit:Jésus n'ayant rien écrit, il est normal qu'aucun témoignage écrit sur lui n'existe avant sa résurrection .

Il n'a rien écrit (c'est meme incompréhensible vu le message qu'il voulait faire passer), mais a fait des miracles, a deplacé des foules, a déplacé les Jerosomomitains, pour l'écceuillir , ainsi que le sanhedrin, Pilate et Herode, a fait mourrir des centaines d'enfants lors de sa naissance, a chassé les marchands du temple, et personne n'en parle à l'époque où il a vécu.

Mais il n'était qu'un des nombreux prophètes itinérants de l'époque; Aucun n'a écrit et pourtant on sait qu'ils ont existé ! Et sa vie de prophète n'a duré que 3 ans, tu dois être au courant !

dan a écrit:
mario a écrit:]Autre chose : connais-tu d'autres mythes qui soient ainsi ancrés dans une histoire historique ?

Quelle histoire historique rien ne correspond ? Impossible de trouver: la date de naissance, le lieu , la date de sa mort, les personnages historiques , le parcours qu'il a réalisé, la liste précise des apotres , le massacre des innocents , les archives romaines et du sanhedrin, Savoir si c'est Anne ou Caïphe qui etaient les grands pretres, de trouver les lieux qui sont contradictoires, de trouver des témoins historiques, etc etc . Le problème est là il est impossible de justaposer le JC de la foi, et de l'histoire. Désolé de te le faire découvrir.
Amicalement

Justement tout correspond,l'existence d'Hérode, de Ponce Pilate, de Gamaliel, la mort de Hérode, l'avènement d'Antipas, l'existence d'Hérodiade et de sa fille dont parle Flavius Joseph ............., ce qui est anormal dans un mythe . Cite-moi un autre mythe ancré dans l'histoire comme ce que tu appelles le mythe de Jésus . J'attends !

Amicalement.

par mario Ven 6 Aoû 2010 - 8:03

dan 26 a écrit:
bernard1933 a écrit:JO, j' ai demandé il y a quelque temps ce qu' on trouvait dans les archives juives concernant l' histoire de Jésus . Dan m' a donné une ou deux références , mais rien de plus . Pourtant, malgré la destruction du Temple, etc..., il doit rester autre chose que Flavius-Josèphe . Curieuse
cette lacune concernant cette période pourtant très agitée .
Ok mais des références tardives , aucune de contemporaines, je tiens à le préciser.
Sacrée enigme tu ne trouves pas ? Sans compter que l'histoire de JC ecrite par les juifs est totalement différente de celle des evangiles.; il serait mort tiré par des chevaux!!!
Amicalement.

Etonnant surtout que les Juifs se soient intéressés à un mythe, sans préciser qu'il s'agissait d'un mythe !!!

par dan 26 Ven 6 Aoû 2010 - 16:12

[quote]

mario a écrit:
dan 26 a écrit:

Justement tout correspond,l'existence d'Hérode,

non herode le Grand est mort en -4 , et JC en 0 , c'est ce que l'on nous dit depuis 2010 ans.
de Ponce Pilate,
Ok ponce pilate désigné comme procurateur (entre 26 et 36), mais decouvert au travers de la Borne de Cesarée comme prefet, d'autre part dans son ere de Pilate ecrite par philon d'Alexandrie Jc n'y figure pas .
de Gamaliel,
Ok mais aucune relation prouvée historique avec JC, et Paul

la mort de Hérode,
J'ai répondu plus haut , problème de fond il ne pouvait perpetrer le massacre des innocents etant mort depuis 4 ans
l'avènement d'Antipas, l'existence d'Hérodiade et de sa fille dont parle Flavius
Ok il s'agit d'élements connus et reconnus, mais aucune preuve historique de rapprochement avec JC . Je rappelle que le secretaire d'Herode Antipas etait Juste de Tibériade , qu'il etait stationné à Cesarée, et qu'il etait historien (journaliste), et que chose etrange il n'a jamais fait mention de JC dans ses textes .
ce qui est anormal dans un mythe .
Bien sur un mythe etant une histoire imaginée , bien apres . Ton argumentation reprend mes propos ce n'est pas parceque l'on a trouvé des lieux dits, des personnages historiques, des jares, que JC a existé, il faut avoir des preuves du rapprochement entre les deux .

Merimée disait au sujet de George Sand , elle se protituait pour une pièce de monaie, la preuve ..........j'ai vu la pièce. C'est exactement pareil

Cite-moi un autre mythe ancré dans l'histoire comme ce que tu appelles le mythe de Jésus . J'attends !
Il y en a de nombreux : Guilhaume Tell , reconnu tadivement comme un mythe . La vie de Jeanne d'arc . La Papesse Jeanne , Une partie des Dieux grecs et Romains , Moïse ..etc etc , de mémoire seulement. Je peux t'en trouver d'autres si tu le désires .
Amicalement .

Amicalement.

par dan 26 Ven 6 Aoû 2010 - 16:26

mario a écrit:
dan 26 a écrit:
bernard1933 a écrit:JO, j' ai demandé il y a quelque temps ce qu' on trouvait dans les archives juives concernant l' histoire de Jésus . Dan m' a donné une ou deux références , mais rien de plus . Pourtant, malgré la destruction du Temple, etc..., il doit rester autre chose que Flavius-Josèphe . Curieuse
cette lacune concernant cette période pourtant très agitée .
Ok mais des références tardives , aucune de contemporaines, je tiens à le préciser.
Sacrée enigme tu ne trouves pas ? Sans compter que l'histoire de JC ecrite par les juifs est totalement différente de celle des evangiles.; il serait mort tiré par des chevaux!!!
Amicalement.
Etonnant surtout que les Juifs se soient intéressés à un mythe, sans préciser qu'il s'agissait d'un mythe !!!

Primo leurs témoignages sont tardifs, ils devaient avoir les evangiles en mains.
Comment expliques tu que leurs histoires soit totalement différente de celle des évangiles , JC serait le Fils d'un certain Pandera un romain, qui aurait engrossé la vierge (ho la coquine !!), par exemple
Ensuite je tiens à te dire que certains déjà contestaient cette histoire , Celse par exemple qui dit que les fait ont été ecrits sans pour celà qu'ils se soit réelement passés, Tacite parlait de detestable superstition , Lucien de Samosate , Julien l'apostat, etc on contesté cette histoire tres rapidement . Pour information j'ai tous les textes .
Il y a donc les juifs qui n'en parlent pas , ceux qui ne racontent pas la meme histoire, ceux qui critiquent cette fable, et ceux qui ne sont pas d'accord sur cette histoire (les nombreuses heresie) , que te faut il de plus ?
Pas si simple que celà n'est ce pas ? Croire et chercher à comprendre , ce n'est pas la même chose.
Amicalement

par dan 26 Ven 6 Aoû 2010 - 16:32

libremax a écrit:Les archives juives se trouvaient au Temple de Jérusalem, qui a été brûlé, et la ville a été complètement mise à sac.

Et oui et pourtant on a retrouvé des centaines de textes à Qumran et Nag Hammadi , rien sur JC de l'époque!!!
amicalement

par dan 26 Ven 6 Aoû 2010 - 16:52

[quote="mario"]
Salut mario j'aimerai pouvoir te répondre à ta question
Au fait, que pense-t-il de cette mention d'un Jésus crucifé et ressuscité dès le premier siècle, m'a t-on dit ??? Il en a déjà parlé, je pense, mais j'ai oublié son argumentation !!!
qu'elle mention ?
Amicalement

par JO Dim 8 Aoû 2010 - 7:05

"Un certain Juif, Jésus, les données de l'histoire : Les sources, les origines, les dates (Broché)
de John-P Meier (Auteur), et al."

voilà de quoi tordre le cou à ceux qui doutent de son existence ...

par dan 26 Dim 8 Aoû 2010 - 19:52

JO a écrit:"Un certain Juif, Jésus, les données de l'histoire : Les sources, les origines, les dates (Broché)
de John-P Meier (Auteur), et al."

voilà de quoi tordre le cou à ceux qui doutent de son existence ...

J'ai lu le livre n'est ce pas celui qui sépare le JC de l'histoire, et le fameux JC réel . N'est ce pas lui qui dit que Nazareth existait, en donnant le nombre d'habitants, et qui dans une page en renvoie en bas , dit que les archéologues n'ont trouvé aucune trace . Je viens de retrouveer uen réponse que j'avais faite à ce sujet à un jeune elève en théologie dénommé Giogio , c'est un peu long je me permet de la reproduire.
Tout ca pour dire que ce n'est pas si simple que celà

L’affirmation de !!!!

Meier écrit dans le vol 1, p. 388,389, note 77, que, du temps de Jésus, Nazareth avait une population qui pouvait aller de 1600 à 2000 habitants.

Alors que dan 26 est sur que Nazareth n’existait pas du temps de JC !!!

Salut Giorgos.

C'est parfait ce que tu me dis là. . J'ai donc fait venir ce livre (sous forme de prêt inter bibliothèque), tout d'abord il donne comme source pour affirmer cela page 57 je crois. il y a une petite erreur de référence il s'agit de la page 69 (ce n'est pas grave).

Dans le passage sur Nazareth dans le chapitre "le contexte du christianisme ancien et du judaïsme palestinien", celui-ci démarre par oh!!! Stupeur!!! Nazareth n'est pas mentionné dans les sources juives anciennes avant le III eme siècle de l'ére. Et pour justifier cela il donne comme explication je site : : C'est probablement du a son peu d'importance tant vis à vis de la Galilée que de la Judée!!!! Tu te rends compte un village de 2000 habitants à l'époque!!!

Il dit également "a en juger par l'étendu des sépultures antiques (on ne sait pas qu'elle date!!! c'est de moi), Nazareth a du occuper une superficie de quelques 40 000 mètres carrés, ce qui correspond à un village d'une population de 1600 à 200 habitants. En sachant qu'il ne parle pas de la période .En page 70, il dit que ce petit hameau!!!!( Tu te rend compte 2000 habitants un hameau !!! )N’était pas complètement isolé.

Et passage très important à mon goût en milieux de page 70 je site:

"Les découvertes archéologiques faites dans ce village remontent jusqu'à l'époque d’Abraham!!!! à l'age de bronze moyen. Mais il n'est pas sur qu'il y ait eu là plus de quelques familles, de la période du Bronze Moyen à celle du Bronze Récent II, soit juste avant l'entrée des Israélites dans le pays. C'est au II eme siècle avant l'ère chrétienne que les vestiges abondent , ce qui suggère qu'une nouvelle fondation du village a été faite à cette période. De la poterie et d'autres objets de toutes périodes suivantes sont représentées dans les fouilles. Cela veut dire que ce village n'avait pas deux cent ans d'existence au 1er siècle de l'ère, mais qu'il a continué à attirer les gens jusqu'à aujourd'hui!!!" Donc un village qui n'a pas 200 ans d'existence et qui a déjà 2000 habitants c'est tout de même une sacrée énigme.
.
Ce que l'on peut retenir de ce passage , c'est que premièrement ce n'était pas à l'époque de JC un village de 1600 ou 2000 habitants mais peut être un hameau , qui par dessus le marché n'était pas identifié par ce nom.

Pour information j'ai repris depuis quelques jours le livre de FJ "autobiographie", qui détaille village par village la Galilée au temps de JC, il n'est jamais fait mention de Nazareth , tu te rends compte un village de 2000 habitants, alors que les plus grandes villes de l'époque Sepphoris, et Tibériade avaient 4000 habitants maximum. D'autre part à la fin du livre sont recensés tous les lieux ou FJ est passé ,( il y a plus de 80 noms de ville et villages, hameaux ) Nazareth n'y figure pas. Et figure toi que sur ce même livre en dernière page il y a une carte de la Galilée avec les noms des sites , et miracle là Nazareth apparaît . Démonstration encore une fois que ce texte a été christianisé d'une façon totalement indolore.
Je suis tout de même un peu surpris de la source donnée par Meyers pour affirmer une telle chose.
J'ai l'impression que l'envie de Meyer sur ce sujet et plus important que la réalité de l'époque, ce n'est pas grave je connais ce mecanisme. .
Tu m'excuseras mais jusqu'à preuve plus concrète je continue à penser que le village de Nazareth n'existait pas en tant que tel à l'époque de JC. Si tu pouvais m'apporter une preuve plus sérieuse , cela serait bien qui sait!!!

Salut Giorgos je continue sur ce livre , et je conclus, car je dois le rendre. Il est très très intéressant.
Page 76 Conclusion du chapitre III "Le contexte du christianisme ancien et du judaïsme Palestinien je site : " Les faits que nous venons de passer nous fournissent , une esquisse de la vie citadine et villageoise du 1er siècle. A l'évidence même si après l'an 6 de l'ère Jérusalem n'est plus la capitale , elle est le centre de vie nationale . Et oh stupeur!!! A l'extrème opposé Nazareth est un minuscule hameau agricole un peu à l'écart des principales voies de communication.
Et plus loin page 201, Sur Nazareth . Je site : A ne s'en tenir qu'aux notices littéraires on pourrait conclure à l'impossibilité de rien savoir de ce village au 1ers siècle.
Je tiens donc à conclure sur ce sujet .A mon avis , Nazareth n'était pas encore à l'époque identifié comme un village, qu'il ne s'agissait que d'un minuscule hameau (quelques maisons et encore!!!). C'est peut être la confirmation d'un texte retrouvé sur les croisades, qui raconte que les templiers n'ayant pas trouver de village du nom de Nazareth en créèrent un qui sait.!!!
D'autre part sur Nazareth pour une analyse plus large, il est bon de se rappeler que :
Nazareth en tant que village n'est pas mentionné ni dans l'ancien testament, ni dans le Talmud, ni dans joseph (l'autobiographie)
Pourtant dans le NT on parle bien de la ville de Nazareth, pas d'un bled paumé.
On dit d'ailleurs que dans cette ville se trouve une synagogue (Luc 4.16) pourtant toutes les fouilles montrent qu'il n'y avait pas de synagogue avant le IVe siècle à cet endroit. "[/i]
Une ville comprend un centre administratif, des routes, des habitations, un centre religieux etc...
Les plus anciennes allusions la concernant se trouvent dans le nouveau Testament. Il faut savoir que seul Luc fait naître JC dans ce village. Mathieu le fait naître à Bethléem. Marc et Jean ne le font pas naître, ils le présentent adulte.
La forme du nom varie selon les manuscrits les plus anciens (Nazerath, Nazaret, Nazara, Nazareth!!)
Rien à ce jour ne permet de supposer qu'il existait une cité de ce nom du temps de JC.
Le Nazareth actuel remonte à l'époque Byzantine et, il n'est pas prouvé du tout que son emplacement actuel soit celui d'un Nazareth antérieur.
Toutes les identifications des sites chrétiens actuels , sont hypothétiques et invérifiable certainement inventées au 4 eme siècle (après le concile de Nicée)
Et pour finir afin de confirmer mes propos d'avant, au hasard de ce livre passionnant je te copie un passage très très intéressant.
Chapitre VI "les vestiges du christianisme " page 143
Nous l'avons déjà dit, c'est seulement bien après le 1er siècle (certains diraient même plus tard au IV!) Tu te rends compte!!! C'est incroyable!!! que les chrétiens se sont constitué un répertoire spécifique de symbole, de présentation, d'architectures, et d'objets cultuels. Il y a plus de 30 lieux en terre sainte où l'on peut trouver des vestiges chrétiens du IV éme siècle.Rien avant!!!

Je dois retourner ce livre d'ici quelques jours (lundi prochain), si tu le désires je peux te faire des photocopies, sur les pages qui t’intéressent. Meyer est donc très intéressant mais son analyse est quelque peux influencée par sa conviction personnelle, c'est exactement ce que je supposais. .
Page 22 24e ligne. Les fouilles de Nazareth appuient l'idée que ce n'était pas une cité ouverte mais un minuscule village agricole, guère éloigné des sentiers battus, en fait à proximité des grands axes commerciaux.
Tu ne trouves pas cela étrange cela ne correspond pas du tout à ce qu'il essaye de prouver. (une ville de 2000 habitants du temps de JC!!!)
D'autre part dans l'introduction du livre page 14 il dit bien "ce sont pourtant les écoles de théologies qui pendant des années ont pour l'essentiel suscité et patronné la recherche archéologique sur le terrain, et la discipline s'en est trouvée dans l'ensemble fortement orientée!!!!
Je pense donc que malgré ses références Meyers n'est pas dégagé de tous soupçons à son endroit, et que sa formation, et sa conviction profonde, oriente sérieusement ses conclusions. Nous en avons là la démonstration malheureusement. .
. Cramponne toi dans le début du passage de Nazareth : Nazareth n'est pas mentionné etc.... et C'est probablement du a son peu d'importance tant vis à vis de la Galilée que de la Judée!!!! Il y a un renvoie en bas de page . Et stupeur!!! On peut y lire en petit "résumé commode des notices archéologiques et littéraires de Nazareth dans Finegan!!!! tu conviendras j'espère avec moi qu’il y a tout de même un problème à quelque part!!!.
Nazareth : il n’y a aucune preuve de l’existence de ce village à l’époque de JC. Il est écrit JC le nazaréen, et non le nazarethien (qui voudrait dire de Nazareth). Les nazaréens étaient une secte juive pré chrétiennes datant d’avant JC. Il semblerait que Nazareth serait une erreur de sémantique Nazareth se dit en araméen nsr (il n’y a pas de voyelle), et peut se prononcer nisr ou nazari nsr voulant dire en ancien hébreux rameau, bouture. Il semblerait que les copistes grecs se soient trompés dans la traduction en reprenant Jérémie XXXIII, 15 et traduit Nazareth au lieu de rameau. D’où le fait que Nazareth est introuvable les premiers siècles. Flavius Joseph, dans son autobiographie écrite après 70, a été responsable de tout le district de Galilée. Dans cet ouvrage il décrit dans les moindres détails de cette région, en nommant les plus petits villages et bourgs et ignore totalement le village de Nazareth, ni de chrétiens d’ailleurs !!!.

En meme temps celà prouve que je connais ce livre , et explique la methode de Meyer!!!

Amicalement

par bernard1933 Dim 8 Aoû 2010 - 22:17

Je pense aussi que tout provient d' une erreur de transcription et que Jésus aurait pu , s' il a existé, ( bon, n' allons pas plus loin ) appartenir à la secte des naziréens . Dan, très intéressant ton topo .

par dan 26 Dim 8 Aoû 2010 - 22:28

bernard1933 a écrit:Je pense aussi que tout provient d' une erreur de transcription et que Jésus aurait pu , s' il a existé, ( bon, n' allons pas plus loin ) appartenir à la secte des naziréens . Dan, très intéressant ton topo .

Et oui que veux tu j'ai "potassé ", le sujet tout de meme avant d'affirmer que ........
Des années de recherches laissent des traces
amicalement

par JO Dim 8 Aoû 2010 - 22:37

que Jesus soit né ailleurs qu'à Nazareth ne l'empêche pas d'avoir existé .

par dan 26 Dim 8 Aoû 2010 - 22:59

JO a écrit:que Jesus soit né ailleurs qu'à Nazareth ne l'empêche pas d'avoir existé .

Tout à fait mais que nazareth n'ait pas existé à l'époque, est une preuve qu'il y a des erreurs dans ces evangiles. Et ces erreurs(il y en a de tres nombreuses ),démontrent que cette histoire est un mythe, imaginé bien apres les faits qui y sont rapportés., sans aucune assise historique, géographique, et archéologique .
Amicalement

par mario Mar 10 Aoû 2010 - 17:34

dan 26 a écrit:
mario a écrit:

Justement tout correspond,l'existence d'Hérode,

non herode le Grand est mort en -4 , et JC en 0 , c'est ce que l'on nous dit depuis 2010 ans.

Certainement pas depuis 2010 ans car dans mon enfance on savait déjà que la date n'était pas certaine et pouvait aller de - 7 à -4

dan a écrit:
mario a écrit:de Ponce Pilate,

Ok ponce pilate désigné comme procurateur (entre 26 et 36), mais decouvert au travers de la Borne de Cesarée comme prefet, d'autre part dans son ere de Pilate ecrite par philon d'Alexandrie Jc n'y figure pas .

DONC Pilate est bien un personnage historique !!!

dan a écrit:
mario a écrit: de Gamaliel,

Ok mais aucune relation prouvée historique avec JC, et Paul

DONC Gamaliel est un personnage historique !

dan a écrit:
mario a écrit: la mort de Hérode,

J'ai répondu plus haut , problème de fond il ne pouvait perpetrer le massacre des innocents etant mort depuis 4 ans

.

Puisque Jésus est né entre -7 et - 4, ce problème n'est plus un problème !!!

dan a écrit:
mario a écrit:l'avènement d'Antipas, l'existence d'Hérodiade et de sa fille dont parle Flavius

Ok il s'agit d'élements connus et reconnus, mais aucune preuve historique de rapprochement avec JC . Je rappelle que le secretaire d'Herode Antipas etait Juste de Tibériade , qu'il etait stationné à Cesarée, et qu'il etait historien (journaliste), et que chose etrange il n'a jamais fait mention de JC dans ses textes .

Oh, la belle référence, puisque cet historien juif, nous ne le connaissons que par un écrit rédigé expressément contre lui : l'Autobiographie (Vita) de son rival Flavius Josèphe. Juste, fils de Pistus, fut l'un des chefs du soulèvement galiléen contre les Romains durant la guerre juive de 66-70 : "Il brûlait de voir une révolution, car il se flattait qu'un changement de régime lui fournirait l'occasion d'acquérir le pouvoir", explique son adversaire Josèphe (Vita, ix, 36),

Pourquoi ce Juste aurait-il fait allusion à Jésus dans ce passage cité par Flavius ??

dan a écrit:
mario a écrit:ce qui est anormal dans un mythe .

dan a écrit:
mario a écrit: Cite-moi un autre mythe ancré dans l'histoire comme ce que tu appelles le mythe de Jésus . J'attends !

Il y en a de nombreux : Guilhaume Tell , reconnu tadivement comme un mythe . La vie de Jeanne d'arc . La Papesse Jeanne , Une partie des Dieux grecs et Romains , Moïse ..etc etc , de mémoire seulement. Je peux t'en trouver d'autres si tu le désires .

Aucun n'a été à l'origine d'un mouvement qui perdure aujourd'hui, sauf Moïse, mais dire que jamais aucun chef hébreu n'a existé ni n'est venu s'installer en Judée il y a 3000 ans avec ceux de sa tribu me semble bien hasardeux !!!

Cordialement.

par dan 26 Mar 10 Aoû 2010 - 18:32

[quote]

mario a écrit:
dan 26 a écrit:
mario a écrit:

Justement tout correspond,l'existence d'Hérode,

non herode le Grand est mort en -4 , et JC en 0 , c'est ce que l'on nous dit depuis 2010 ans.
Certainement pas depuis 2010 ans car dans mon enfance on savait déjà que la date n'était pas certaine et pouvait aller de - 7 à -4

On peut jouer sur la durée si tu le désires , mais celà n'empèche pas que l'on trompe les chretiens depuis des centaines d'années .

dan a écrit:
mario a écrit:de Ponce Pilate,

Ok ponce pilate désigné comme procurateur (entre 26 et 36), mais decouvert au travers de la Borne de Cesarée comme prefet, d'autre part dans son ere de Pilate ecrite par Philon d'Alexandrie Jc n'y figure pas .
DONC Pilate est bien un personnage historique !!!

Ne devies pas la question il n'est pas procurateur, et rien ne prouve qu'il a rencontré JC en dehors des evangiles , ecrit tres tardivement.Je rappelel que Pilate a eté en fonction entre 26 et 36 , si tu décales la naissance de JC à -4 ou -6 , ils se rattent!!!

dan a écrit:
mario a écrit: de Gamaliel,
Ok mais aucune relation prouvée historique avec JC, et Paul
DONC Gamaliel est un personnage historique !

Ok mais je me repette aucune relation avec JC

dan a écrit:
mario a écrit: la mort de Hérode,

J'ai répondu plus haut , problème de fond il ne pouvait perpetrer le massacre des innocents etant mort depuis 4 ans
.
Puisque Jésus est né entre -7 et - 4, ce problème n'est plus un problème !!!
Et alors comment fais tu correspondres la mort d'Herode en -4, la naissance de JC en 0 ou -4, et le rescensement de Quirinius en plus 6 (voir dans luc) . Quirinus etant gouverneur de Syrie seumement à partir de cette période. Soit sympa d'eviter de me dire que la Syrie, Herode, et Quirnius existent donc Jc existe, il faut une liaison précise entr'eux. Au regard des dates c'est totalement impossible, sans compter que le rescensement pose un sérieux problème !!.
]

dan a écrit:
mario a écrit:l'avènement d'Antipas, l'existence d'Hérodiade et de sa fille dont parle Flavius

Ok il s'agit d'élements connus et reconnus, mais aucune preuve historique de rapprochement avec JC . Je rappelle que le secretaire d'Herode Antipas etait Juste de Tibériade , qu'il etait stationné à Cesarée, et qu'il etait historien (journaliste), et que chose etrange il n'a jamais fait mention de JC dans ses textes .

Oh, la belle référence, puisque cet historien juif, nous ne le connaissons que par un écrit rédigé expressément contre lui : l'Autobiographie (Vita) de son rival Flavius Josèphe. Juste, fils de Pistus, fut l'un des chefs du soulèvement galiléen contre les Romains durant la guerre juive de 66-70 : "Il brûlait de voir une révolution, car il se flattait qu'un changement de régime lui fournirait l'occasion d'acquérir le pouvoir", explique son adversaire Josèphe (Vita, ix, 36),
Pourquoi ce Juste aurait-il fait allusion à Jésus dans ce passage cité par Flavius ??
Juste a ecrit sur l'histoire de l'époque, et ne parle pas de JC . Photius lui attribue une chronique qui comprennait les actions des rois, et des romains jusqu'à la mort d'agrippa, et Photius s'étonne de ne pas y voir la mention de JC. Il a ecrit ausi en grec l'hsitoire de la guerre des juifs, jusqu'à la ruine de Jérusalem, . Joseph dans "In vita fua page 1026" le felicite de son texte , et ne fait aucune mention de JC.
dan a écrit:
mario a écrit: Cite-moi un autre mythe ancré dans l'histoire comme ce que tu appelles le mythe de Jésus . J'attends !
Il y en a de nombreux : Guilhaume Tell , reconnu tadivement comme un mythe . La vie de Jeanne d'arc . La Papesse Jeanne , Une partie des Dieux grecs et Romains , Moïse ..etc etc , de mémoire seulement. Je peux t'en trouver d'autres si tu le désires .
Aucun n'a été à l'origine d'un mouvement qui perdure aujourd'hui, sauf Moïse,

Tu me demande un mythe ancré dans l'histoire je t'en donne, et te me dis apres qu'aucun ne perdure aujourd'hui. Je te rappelel que si cette histoire a perduré c'est essentiellement du au travail monumental constantin au Depart et Théodose, et ensuite le marketing de l'église . Il s'agit de deux elements totalement différents, tout celà pour te démontrer que les références ancrée dans l'histoire, ne sont pas des preuves de la réalité d'une histoire. Il suffit de lire Da vinci code!!

Mais dire que jamais aucun chef hébreu n'a existé ni n'est venu s'installer en Judée il y a 3000 ans avec ceux de sa tribu me semble bien hasardeux !!!

Tu devoies toutes mes questions historiques , je parle de JC , pas des chefs hebreux.
Amicalement

par dan 26 Mar 10 Aoû 2010 - 18:41

JO a écrit:que Jesus soit né ailleurs qu'à Nazareth ne l'empêche pas d'avoir existé .

Non bien sûr, je suis d'accord mais, celà demontre qu'il y a des erreurs dans ces textes, combien et alors sont ils fiables ?
Amicalement

par mario Mer 11 Aoû 2010 - 17:28

dan a écrit:
mario a écrit:Mais dire que jamais aucun chef hébreu n'a existé ni n'est venu s'installer en Judée il y a 3000 ans avec ceux de sa tribu me semble bien hasardeux !!!

Tu devoies toutes mes questions historiques , je parle de JC , pas des chefs hebreux.
Amicalement

Le sais-tu ? Il y a 3000 ans, Jésus n'était pas encore venu en ce monde !

Et donc je parlais de MOÏSE, et non pas de JESUS !!! lol!

par mario Mer 11 Aoû 2010 - 17:33

dan a écrit:Tu me demande un mythe ancré dans l'histoire je t'en donne, et te me dis apres qu'aucun ne perdure aujourd'hui. Je te rappelel que si cette histoire a perduré c'est essentiellement du au travail monumental constantin au Depart et Théodose, et ensuite le marketing de l'église . Il s'agit de deux elements totalement différents, tout celà pour te démontrer que les références ancrée dans l'histoire, ne sont pas des preuves de la réalité d'une histoire. Il suffit de lire Da vinci code!!

Et tu oublies Les 3 siècles d'une Eglise jamais violente et souvent persécutée, et qui a fait connaître ce fameux mythe, ............. dans quel but , au fait ???

Et tu prends comme référence un roman mensonger au niveau historique, appelé "Da Vinci Code !!!

Tu vas finir par me trop décevoir, mon cher Dan !!!

par dan 26 Jeu 12 Aoû 2010 - 19:57

[quote]

mario a écrit:
dan a écrit:
mario a écrit:Mais dire que jamais aucun chef hébreu n'a existé ni n'est venu s'installer en Judée il y a 3000 ans avec ceux de sa tribu me semble bien hasardeux !!![/quote]

Tu devoies toutes mes questions historiques , je parle de JC , pas des chefs hebreux.
Amicalement
Le sais-tu ? Il y a 3000 ans, Jésus n'était pas encore venu en ce monde !Et donc je parlais de MOÏSE, et non pas de JESUS !!!

Quand ai je parlé de chefs Hebreux ?
amicalement