Re: Petite hypothèse sur la mort...

[Lila]

Mais Lila, les NDE sont bien des "morts imminentes", ou "cliniques" mais pas des morts encéphaliques non ?
Une personne qui revient après un massage cardiaque ou n'importe quelle technique de réanimation, peut-on la considérer comme vraiment morte pendant un laps de temps ou dans un coma pendant ce même laps de temps ?
Est-ce qu'à ta connaissance une personne qui est "morte" cardiaquement et encéphaliquement pendant disons...24h, peut revenir à la vie et expliquer une NDE ?

si, bien sûr: renseigne toi. Mais pas après 24h: le cerveau qui n'est plus oxygéné meurt, et le corps a commencé sa décomposition rendant ce "retour" impossible. Le comas n'est pas la même chose: le cerveau est toujours oxygéné et le coeur bat, ce qui n'est pas le cas lors de la mort clinique. On pourrait cependant discuter de la définition de "mort clinique": si elle doit être irréversible, alors on ne peut pas qualifier le NDE comme mort: il y a une grosse discussion à ce propos, parce que cela voudrait dire qu'un encéphalo plat et un coeur arrêté n'est pas encore la mort. Ce problème n'est pas encore résolu: il faudrait revoir les définitions, ou en inventer une nouvelle pour cet état intermédiaire.

S'il n'y a pas eu arrêt cardiaque et encéphalo plat, on ne parle pas de NDE, du moins dans les cas où le patient était surveillé en clinique, par exemple lors d'opérations.

Je te mets ce lien pêché rapidement sur le web, mais il y a plein de références sérieuses qui vont dans ce sens, pas le temps de les rechercher maintenant:
Trouvé dans le dernier Nexus No 46:
Les chercheurs et neurologues révisent leurs idées sur les NDE ( Near Death Experiment ) ou EMI Expérience de mort imminente..

Leur idée jusque là était que les cerveau quand il va mourir génère les visions qui sont racontées toujours ( lumière blanche etc. )

Toutefois des cas forcent l'ensemble de la communauté scientifique à se poser des questions.
Il existe des cas de NDE alors que l'encéphalogramme était plat, que le cerveau était totalement arrêté par accident ou congélation.
De plus des gens dans le coma profond avec un encéphalogramme plat durant de longs mois ont raconté des NDE.

De plus il apparait clairement que pendant ces NDE ils ont eu connaissance de choses impossible à savoir même en regardant et écoutant autour d'eux.

Leurs recherche mênent à une conscience extra-corporelle, ce qui a quasi une importance religieuse. Du coup cela permet de comprendre la communication avec les morts, la réincarnation, la télépathie..Par exemple.

A part ça il existait déjà des éléments qui prouvaient que le cerveau ne détient peut-être pas la conscience mais juste le soft utile au fonctionnement du corps. Il s'agit d'homme existant avec un cerveau microscopique.
http://www.alternati.../no_brainer.htm

[Bulle]

Tu désignes toi-même mes arguments comme des délires; Ne délire pas qui veut chère Bulle, parles pour toi dans ton fort intérieur!

Je te sens bien agressif InfinimentGrand, "délire imaginaire" n'a rien de péjoratif, bien au contraire c'est la richesse des auteurs de fiction...

Les effets de force motrice, oui parles-en

La question était : de quelles forces motrices parles-tu ?

Tu poses des questions dont tu connais déjà la réponse

En l'occurrence c'était ta réponse en langage clair qui m'aurait éventuellement intéressée, mais bon...

Mais je dis très simplement qu'on ne peut pas s'exprimer dans un language brut d'esprit sinon se serait la cacophonie!!

L'usage m'a amenée à constater que c'était l'expression en langage brodé de faux esprit de hauteur qui était pour le moins "cacophonique"...

L'éthique(que l'on apprend un minimum faut l'avouer sur ce site, et grace à certain, merci) veut que l'on fasse passer les champs d'idées par des tamis, et non de but en blanc en majuscule!

Ah non, l'éthique veut que le discours soit tout simplement correct. Mais bon si t'as misé sur le tamis et que cela te va, tamise... Mais accepte que l'on te dise que la poussière en soi ne sert pas à grand chose d'autre qu'à obscurcir l'essentiel du discours.

...prendre gout à développer ici mes idées aussi enfantines comme tu dis, surtout si c'est pour en rester au même point de déception.

Mais ce ne sont pas tes idées qui sont enfantines (puisque tu le dis, on te croit) c'est que tu les développes comme si tu t'adressais à une classe d'âge mental retardé. Appelle un chat un chat et tout le monde sera capable ici de comprendre !
Pour toi, qu'est-ce que la force motrice qui fait que les gens vivent sans évolution spirituelle et n'évoluent spirituellement qu'une fois morts ?

[Jipé]

Lila,
prudence, prudence...

"Dans son article "Towards a Cognitive Neuroscience of the Dying Brain", Jason J. Braithwaite reprend point par point chacun des arguments de Pim van Lommel & co. et les démonte.: il s'agit en effet d'une démystification en bonne et due forme des conclusions de cette étude. Jason J. Braithwaite souligne que le problème ne se situe pas du côté de la recherche qui a été réalisée par les scientifiques néerlandophones, mais par les conclusions qu'ils en retirent. En effet, les données récoltées sont en réalité tout à fait compatible avec l'hypothèse du cerveau mourant, et donc avec le matérialisme.

L'étude de van Lommel fut une recherche d'importance publiée dans un journal médical réputé, et dont les résultats furent répercutés dans les médias du monde entier. Si d'un point de vue méthodologique la recherche fut très bien menée et est une contribution utile au domaine, l'interprétation des résultats proposé par les auteurs semble au mieux fantaisiste. Les erreurs logiques et factuelles dans l'interprétation de l'étude semblent être des lieux communs dans ce domaine de recherches et ne montrent aucun signe d'améliorations. Comme beaucoup avant lui, l'étude de van Lommel & co. n'a servit qu'à propager une compréhension approximative des sciences du cerveau, ce qui semble être une habitude chez les tenants de l'approche survivaliste. Je ne connais aucun argument proposé par les survivalistes contre l'hypothèse du cerveau mourant qui représente vraiment de manière exacte l'hypothèse du cerveau mourant. L'étude de van Lommel & co. ne fait pas exception. Ces arguments sont au mieux peu sincères et, au pire, des tentatives volontaires pour éviter des informations cruciales. Si au moins les futurs surivalistes pouvaient tenter de représenter et de définir l'hypothèse du cerveau mourant de manière correcte avant d'argumenter contre elle, ils feraient certainement de ce point de vue une contribution sortant du lot à la littérature.

C'est important d'être clair sur le fait que van Lommel & co. ne fournissent absolument aucune preuve que l'esprit ou la conscience est séparée des processus cérébraux. De plus, il n'y a pas eu de mesure directe de l'anoxie, ni de l'activité neuro-électrique cérébrale de leurs patients. Leurs résultats sont totalement cohérents avec la neuroscience contemporaine et sont compatibles avec l'explication des EMI par la mort cérébrale. En tant que telle, cette étude ne pose absolument aucun défi aux explications psychologiques ou neuroscientifiques des EMI. De tout cela nous pouvons conclure que leur affirmation de la nécessité d'une nouvelle science de la conscience (qui ferait de la place à une certaine forme de dualisme) est infondée et superflue. En l'absence de preuves solides de la survie [de la conscience à la mort du corps], il apparait que la position des survivalistes est toujours basée sur la foi."

Référence: Braithwaite, J. J. (2008). Towards a cognitive neuroscience of the dying brain. The [UK] Skeptic, 21(2), 8-16.

[Lila]

t'inquiète, je suis très prudente, d'ailleurs je ne risque rien . Tu auras remarqué que je suis agnostique, c'est à dire terriblement sceptique, ce qui signifie que je laisse la question ouverte jusqu'à avoir une preuve absolue que la réponse est oui, ou non. Ici, je trouve simplement que les arguments "pour" sont écrasants par rapport aux "contres", mais le doute plane encore.

Quant à l'articl que tu as trouvé, cela confirme ce que je dis plus haut:

Mais comme dit JO, tu vas sans doute trouver un "spécialiste" qui, après avoir étudié 2 ou 3 cas (ou aucun, comme en témoigne P. Van Eersel qui est parti les rencontrer) que c'est de l'arnaque et tout balayer d'un revers de main.

Ton article parle du danger que les NDE font planer sur le matérialisme, il ne prouve strictement rien, ne fourni aucun élément constructif.
Et comme je dis aussi plus haut, je m'en tiendrai là puisque je n'ai aucune raison d'essayer de te convaincre

[Bulle]

C'est quoi Nexus ?

[Tibouc]

Comme personne revenants de la mort, il n'y a pas que les NDE, y a aussi les fantomes !

[JO]

Nexus est une revue

[bernard1933]

La notion bouddhiste n' est pas si éloignée que ça de celle de beaucoup de nos contemporains, sauf le sort réservé à l' élite . Notre être matière-conscience ne tombera pas dans le néant, il se dissout dans le Grand -Tout ; on peut donc dire qu 'il est éternel . Mais mon esprit ne va pas
s 'envoler tout seul et laisser pourrir ma carcasse !

[Bulle]

Nexus est une revue

Ah oki je croyais que c'était un téléphone portable
Blague à part : éditée par qui ? Quels sont les contributeurs ?

[Lila]

tu le trouveras sur internet: google, par exemple (je viens de chercher un peu et je suis tombée tout de suite dessus).
Pas très fiable, à première vue, mais cela ne veut pas dire que tout ce qu'ils disent est faux, en tous cas l'extrait d'article que j'ai copié est représentatif de l'avis de gens très sérieux, sinon je ne l'aurais pas choisi

Je pourrais en trouver d'autres, à commencer par l'enquête de Patrice Van Eersel, journaliste scientifique, relatée dans "la source noire mais je n'ai pas envie d'y passer du temps, maintenant. J'ai tellement lu sur le sujet, il y a une vingtaine d'années, cela ne fait plus partie de mes préoccupations actuelles.

La version officielle de la médecine moderne reste encore dans ces eaux là: url=http://www.larecherche.fr/content/recherche/article?id=4820]lien[/url] on constatera qu'ils en sont toujours à n'émettre que des hypothèses, tout en faisant l'impasse sur les multiples arguments qui les ébranleraient.

Pour moi, pas très convainquant; la question reste donc "ouverte".

[Bulle]

tu le trouveras sur internet: google, par exemple (je viens de chercher un peu et je suis tombée tout de suite dessus).
Pas très fiable, à première vue, mais cela ne veut pas dire que tout ce qu'ils disent est faux, en tous cas l'extrait d'article que j'ai copié est représentatif de l'avis de gens très sérieux, sinon je ne l'aurais pas choisi

Ah oki. Pas fiable, je retiens...
Il y a en ce moment préparation d'une expérience scientifique qui devrait être assez intéressante pour déterminer la "fiabilité" (ce n'est pas le bon mot) des témoignages ai-je lu je ne sais plus trop où. Chez les zététiciens je crois.
En tous les cas merci pour la précision !

[chomsky]

très juste.
Affirmer comme étant une vérité: "il n'y a rien après la mort, on disparaît et puis c'est tout" entre dans la même catégorie. C'est aussi une hypothèse indémontrable.

Ben non, puisque jamais personne n'est revenu après sa mort...
Si tu perds un objet et que tu ne le retrouves jamais de ta vie entière, c'est bien qu'il a disparu pour toujours.

Mais si quelqu'un l'a trouvé, il n'est plus perdu. Comment savoir s'il a été trouvé ou s'il reste perdu ? Généralement, si tu ne l'as pas retrouvé, c'est que tu ignores si quelqu'un l'a retrouvé. Cela n'empêche pourtant pas qu'il soit la propriété de quelqu'un d'autre.

Tu peux toujours espérer, croire ok ! Mais la réalité concrète est que tu ne le reverras pas!

Si je perds quelque chose et que je ne le retrouve pas, cela ne signifie pas qu'il reste perdu : il a peut-être été trouvé par quelqu'un d'autre. Dans ce cas, il est peut-être sorti de mon existence mais pas nécessairement tombé dans l'oubli au point qu'il soit détruit. Comment savoir si ce que l'on a perdu est resté perdu ? Comment savoir si les morts restent morts ?

[mikes356]

Euh je te dirais l'intuition ^^'

[_InfinimentGrand]

Bulle

c'est que tu les développes comme si tu t'adressais à une classe d'âge mental retardé.

Obligé Bulle, toute histoire a un début, des élèments qui s'annoncent dans l'ordre, une scéne ou une ambiance à faire comprendre! Les exemples simples de Dorpierre sont pas mal non-plus dans ce cas-là!

[bernard1933]

Hier soir, sur ARTE, émission " Dernier souffle " à 22 H 10. Rediffusion aujourd' hui à 10 H10, puis le 28/7 à 5 H.
Documentaire passionnant sur la mort et son processus . Explication de l' effet " tunnel " et de la vie qui se déroule dans la tête du mourant...
La mort prend un certain temps ; donc pas question de la vivre...Et une conclusion étonnante, l' énigme absolue : comment le pépé, endormi et les yeux bandés, a-t-il pu voir le chirurgion " Yamamotoka..."
faire des mouvements de gymnastique avant de lui ouvrir le ventre ?
Dan, à toi de jouer ! Lila t' attend au tournant...

[bernard1933]

Et j' ajoute qu' on parle dans l' émission d' énergie- conscience . Bizarre bizarre...

[Lila]

Et une conclusion étonnante, l' énigme absolue : comment le pépé, endormi et les yeux bandés, a-t-il pu voir le chirurgion " Yamamotoka..."

Il y a plein de témoignages de ce genre, irréfutables, mais en général ils sont tout simplement "oubliés" par ceux qui les "étudient". Beaucoup de gens qui vivent ces choses là n'en parlent pas de peur de passer pour fous. C'est pour cela que je ne "crois" pas trop aux explications officielles "sérieuses": elles se basent sur un parti pris au départ.

[bernard1933]

Cette histoire m' a troublé, bien entendu ; et ensuite, je me suis demandé si ce n' était pas un montage . Il est bien évident qu' il a fallu reconstituer l' évènement . Le jour de l' opération, je ne pense pas que la caméra
était là pour filmer le papy ! On est tellement manipulé qu' il est difficile de séparer le vrai du faux . Le débat reste entier .

[mikes356]

L'effet tunnel c'est pas lorsqu'on vit une mort imminente ?
Parait que lorsque l'on est hospitalisé nôtre âme peut voir la salle d'opération les chirugiens qui opérent etc et à la fin sa se finit par un tunnel ou l'on voit la lumière au bout, pour certains c'est le passage du vivant à l'au dela.

[JO]

j'ai emprunté un tourbillon en forme de tunnel qui m'a terrifiée, lors d'une courte intervention sous anesthésie générale légère .
Je n'étais pas aux portes de la mort et l'expérience est peut-être banale, quand le cerveau perd conscience . Pas la moindre lumière au bout : l'enfer!
Logiquement, la mort décompose ce qui est composé : les pièces du meccano regagnent chacune sa niche écologique . Reste l'énigme d'une conscience éventuelle, indépendante du récepteur corporel, mais incapable, faute d'organe émetteur, de se signaler . .

[_InfinimentGrand]

L'entre-deux mondes, c'est bien ce que je dis...

[Jipé]

Mikes:

nôtre âme peut voir la salle d'opération les chirugiens qui opérent etc

Penses-tu que l'âme à des yeux pour "voir" ?

[JO]

il arrive souvent qu'on "revoie" une scène, un souvenir, avec une grande précision, juste du regard intérieur de la mémoire ...

[Jipé]

il arrive souvent qu'on "revoie" une scène, un souvenir, avec une grande précision, juste du regard intérieur de la mémoire ...

On revoit un "passé" ok! mais quel rapport avec l'âme qui voit/verrait le "présent"?

[JO]

quand tu lis , tu ne vois pas la description , clairement, dans ton paysage intérieur ? On ne voit pas qu'avec ses yeux, il s'en faut . D'ailleurs, ce qu'on voit est purement cérébral : on arrive à faire voir des aveugles de naissance, juste avec des impulsions électriques , dans la zone de la vision .