Re: Problèmes dans le Renouveau Charismatique

par JO Lun 6 Déc 2010 - 14:35

le bouddhisme n'est pas vraiment un nihilisme , mais il ne reconnait pas de Dieu unique , seulement des entités bien ou malveillantes. Mais il y a une authentique spiritualité bouddhiste.

par JO Lun 6 Déc 2010 - 14:46

Les abus sectaires sont une conséquence, pas une cause du désarroi spirituel des gens qui ressentent le besoin d'une spiritualité vivante et ne trouvent pas où la satisfaire .

par _monos Lun 6 Déc 2010 - 15:18

JO a écrit:le bouddhisme n'est pas vraiment un nihilisme

Heu, je parle du bouddhisme européen, la svastika ça ne te rappelle rien ?
Crois tu vraiment que l'idéologie de 3° Reich est morte ?, non on est sous le 4° Reich... ça revient, juste l'islam épouvantail a résorber et ça va recommencer..à la Huxley voir à la Orwell....rien que du bonheur....

par JO Lun 6 Déc 2010 - 15:24

rien à voir ...

par _monos Lun 6 Déc 2010 - 15:48

JO a écrit:rien à voir ...

Absolument, rien a voir avec les problèmes dans le Renouveau Charismatique.

par **Bulle** Lun 6 Déc 2010 - 17:16

JO a écrit:Les abus sectaires sont une conséquence, pas une cause du désarroi spirituel des gens qui ressentent le besoin d'une spiritualité vivante et ne trouvent pas où la satisfaire .

Non Jo, toutes les sectes ne dérivent pas ! Alors que l'augmentation des sectes et de leur fréquentation soit une conséquence du désarroi spirituel je veux bien mais pas les abus.
Et cela ne répond pas à ma question qui était :
"Voudrais-tu dire que l'église est quelque part responsable des abus sectaires (puisque nous parlons d'abus sectaires) ?"

par JO Lun 6 Déc 2010 - 18:39

non: pas plus que la laïcité. J'ai parlé du matérialisme . Il y a des individus qui ne vivent en paix qu'en se trouvant un motif religieux pour ça . Si on le supprime, ils se raccrochent où ils peuvent .Ils ne supportent pas de vivre pour rien .Ils sont très, très, très nombreux et, hélas , pas tous assez forts pour échapper aux recruteurs .

par Blork Mar 7 Déc 2010 - 0:16

Tout est poison, rien n'est poison.
Merci Paracelse.

par JO Mar 7 Déc 2010 - 7:47

et ce qui nourrit les uns empoisonne les autres ...

par **Bulle** Mar 7 Déc 2010 - 17:28

JO a écrit:non: pas plus que la laïcité. J'ai parlé du matérialisme . Il y a des individus qui ne vivent en paix qu'en se trouvant un motif religieux pour ça . Si on le supprime, ils se raccrochent où ils peuvent .Ils ne supportent pas de vivre pour rien .Ils sont très, très, très nombreux et, hélas , pas tous assez forts pour échapper aux recruteurs .

Mais pourtant tu dis que les églises se vident !
Alors pourquoi, selon toi, ceux qui ont besoin du "motif religieux" ne vont-ils pas dans les églises et vont-ils dans des sectes ?

par Anthyme Mar 7 Déc 2010 - 23:45

Scronck-Uhhhluliuuuu-agrfftarra-ulhhhlio.
Scriuuut-onck-Uhiuulluu-agruuruufftii-mmztanntoooooo.

En « langue » ça veut dire :
« Jesuisunpeuhorssujet, maisj’ailoupéPakete, çamecontrarie, alorsjepasseetjevoisuntrucintéressant, quejepeuxrattacheràunsujetidentitaire, quimériteraitd’êtreabordé. »

Ou alors … (Il y a des variantes scolastiques)
« Ilsefaittardetdemainboulot, alorsavavatoutlemonde. »

_____________________________

Bulle a écrit:[…Pourquoi ] ceux qui ont besoin du "motif religieux" ne vont-ils pas dans les églises et vont-ils dans des sectes ?

Personnellement j’ai ma réponse …

Je ne sais pas ce qu’elle vaut, mais j’en ai une que j’ai apprise au contact de Tartuffes !

Des pasteurs alsaciens qui un jour sont partis en croisade contre le F-Haine en commençant par virer de leurs troupes tous ceux qui n’étaient pas … « eux ».

_____________________________

Pour développer, il faudrait rapatrier ici un thème identitaire qui ne peut pas être traité chez les Sceptiques du Québec.

Un truc qui pourrait s’appeler « Sectarisme et Repli Identitaire ».

_____________________________

Les adeptes sectaires sont en manque de sécurité ; pas de vertu.

Un message à vocation universelle ne leur convient pas, car il les met en face de la destruction de leur environnement sociétal.

La secte, c’est le confinement dans la sécurité d’un « monde stable ».

par JO Mer 8 Déc 2010 - 8:48

La réponse d'Anthyme me convient . Les églises catholique, protestante, ont négligé d'évoluer. La laïcité enseigne , non la neutralité, mais l'athéisme quand ce n'est pas la dérision .Les sectes, elles, sont prosélytes, activement "éducatives", dans le sens bourrage de crânes et promesses eschatologiques . Elles séduisent et il y règne - au début- une fraternité dont les jeunes sont avides .La plupart se laissent entrainer par un adulte admiré, qui a un discours convaincant , rassurant, parceque convaincu et rassuré .Ce discours, les églises ne l'ont plus .

par **Bulle** Mer 8 Déc 2010 - 10:07

JO a écrit:La réponse d'Anthyme me convient . Les églises catholique, protestante, ont négligé d'évoluer.

Je trouvais que Vatican II amorçait une évolution correcte, notemment dans son interprétation des sacrés textes !

La laïcité enseigne , non la neutralité, mais l'athéisme quand ce n'est pas la dérision .

Et une contre-vérité une ! La laïcité n'enseigne rien et n'a rien à enseigner. Elle a juste le devoir de maintenir le "principe de séparation dans l'État de la société civile et de la société religieuse".
Et l'enseignement public français repose également sur ce principe.

Ce discours, les églises ne l'ont plus .

Donc les églises n'ayant pas "un discours convaincant , rassurant" seraient bien responsables (malgré elles) de l'adhésion à d'autres sectes.
Mais où as-tu vu un discours "convaincant et rassurant" dans quelque secte ou religion que ce soit ?

par bernard1933 Mer 8 Déc 2010 - 10:32

Je pense que les sectes exploitent au maximum le filon le plus prometteur: l' émotion ! Pas question de se perdre dans des dissertations théologiques ; il suffit de se persuader que " Jésus
m' aime ! " Qui est Jésus ? Celui qui a donné sa vie pour vous, qui vous donne tout son amour, qui veille sur vous, qui vous console, qui vous attend là-haut et qui vous accueillera dans son paradis ! On se trémousse, on gesticule pour accroître encore le degré d' une quasi-trance . Inutile même d' utiliser la crainte, l' arme fatale des religions établies . Ceux qui ont regardé hier soir, l' émission " Prise Directe " sur France 2 ont pu constater que l' émotion et l' amour absolu de Dieu
sont les uniques moteurs d' une existence ascétique . La raison dans tout ça ? " Morte aux pluches " !
Fantastique quand même le phénomène d' auto-hypnose, parce qu' en définitive, il ne s' agit que de cela...

par **Magnus** Mer 8 Déc 2010 - 11:22

Bulle et Jo,

Discours convaincant, dans le R.C. ? Pas nécessairement, mais rassurant, certainement.
Sensation d'appartenir à une Elite dans l'Eglise.
Très fraternelle.
Une ou deux courtes incursions dans l'Opus m'ont donné une impression glacée, en comparaison de l'atmosphère chaleureuse du Renouveau qui, en plus, table beaucoup sur l'émotionnel.

Alioutchénamayatchanioutchékiloulanyaométouchanaba. Wink

par JO Mer 8 Déc 2010 - 11:31

Sensation d'appartenir à une élite, oui : parcequ'on vous "initie" , avec pompe et mystère et qu'on ne vous enseigne pas une morale mais "les vérités cachées" . C'est vrai des R+ et des "ordres chevaleresques", tous descendus en droite ligne des croisés et/ou templiers , avec des enseignements occultes .Chez les charismatiques, j'ai juste partagé des festivités, des réunions et groupes de prière. Beaucoup de chaleur, de fraternité, de joie, aussi . A mon goùt, vraiment trop de démonstrations extraverties . Mais rien de suspect, vraiment .

par **Magnus** Mer 8 Déc 2010 - 11:51

Pas d'initiation à proprement parler, dans le Renouveau : juste cette conviction que les miracles opérés par la première génération des disciples de Jésus n'ont aucune raison de s'arrêter après eux et que tous, en tant que disciples de Jéus, peuvent imposer les mains et guérir.
Plus le parler en langues emprunté à l'épisode de la Pentecôte.

Il ne faut pas croire que dans les simples groupes de prières l'on vous incite à ne plus vous soigner par médicaments, ça ne fait pas partie des enseignements, seuls deux ou trois intégristes vous le conseilleront en privé, c'est tout.
C'est d'ailleurs surtout sur "la guérison intérieure" qu'ils mettent l'accent, par ex pour retrouver la paix, chasser les angoisses, les peurs, ou encore pour vous délivrer d'une addiction.
Certains, ainsi, se sentent mieux pendant quelque temps.
Un drogué avait ainsi été délivré de son besoin de drogues, c'est du moins ce qu'il avait affirmé lors d'un témoignage.
Trois ans plus tard, il décédait suite à une overdose.

Mais bon, ce n'est pas spécialement typique au R.C.
J'ai connu deux protestants d'une chapelle française ultra-radicale, non charismatique, qui ont témoigné de guérisons physiques.

Le post initial de ce sujet rapporte simplement un cas de dérive.

par **Bulle** Mer 8 Déc 2010 - 17:59

Et tout cela, d'après vous, l'Eglise "normale" l'avait et l'aurait perdu ?
Je parle du fait d'appartenir à une "élite". Pourtant il y a bien des cérémonies, onctions et communion, chants etc... qui permettent de se sentir les "élus" bibliques non ? Qui permettent de se sentir frères et ouverts au minimum à l'immanence, voire à la transcendance ? Qui permettent ces moments privilégiés de paix, de silence ou de chants magnifiques et de recueillement ?

Alors où se trouve la différence ?
Ne serait-il pas question de "moussage d'égo" qui fait que dans certaines sectes on quitte le troupeau des communs pour entrer dans un petit comité, avec des codes bien particuliers, non accessibles à d'autres.
Le bon vieux truc qui tend à vous donner l'illusion d'une future puissance, tant dans la compréhension de textes que dans la compréhension de la marche du monde voire même du fonctionnement d'un système de guérison extraordinaire dont vous allez peut-être obtenir la clef ?

par JO Mer 8 Déc 2010 - 18:25

personnellement , j'ai essayé de renouer avec le catholicisme, vers la quarantaine mais j'ai dû reconnaitre que je n'y trouvais pas ce que je cherchais : des gens ouverts à la spiritualité, pas à la morale étriquée d'un siècle révolu . A partir de là, j'ai testé les R+, mais l'enseignement m'a rebutée. Puis le bouddhisme, , dans plusieurs mouvances. Pas pour moi : je suis résolument occidentale . L'orthodoxie me tentait, mais les cérémonies interminables sont décourageantes et la morale étroite, aussi . Le judaïsme est assez décourageant, aussi .Alors, j'ai rencontré une petite secte- encore vivace aujourd'hui et dans la liste noire, on se demande pourquoi- qui me paraissait enfin offrir une vraie étude métaphysique intéressante .
Mais je dois être incompatible avec l'appartenance en troupeau : j'en suis sortie sans trop d'éclat, ni de menaces ( ça s'est borné à l'engagement de ne pas nuire au mouvement )et, depuis, je cherche en solitaire , l'improbable "vérité" .Alors, je ne peux pas dire que la faute incombe aux religions si je ne me retrouve nulle part . C'est ma spécificité qui ne trouve pas sa place dans le paysage spirituel.

par **Magnus** Mer 8 Déc 2010 - 20:39

Et tout cela, d'après vous, l'Eglise "normale" l'avait et l'aurait perdu ?
Pourtant il y a bien des cérémonies, onctions et communion, chants etc... qui permettent de se sentir les "élus" bibliques non ? Qui permettent de se sentir frères et ouverts au minimum à l'immanence, voire à la transcendance ? Qui permettent ces moments privilégiés de paix, de silence ou de chants magnifiques et de recueillement ?

où ça, Bubulle ? A la messe ? Y'a pas photo entre une messe classique et une messe dans le Renouveau, tu sais. Si tu veux palper la trancendance, va plutôt séjourner quelques jours dans un (bon) monastère.
Ceci étant, je connais une personne qui se sent "élue" rien qu'en regardant la messe à la télé, mais bon... .

par JO Jeu 9 Déc 2010 - 8:27

j'en connais aussi, qui disent :" le bon dieu m'aime : ma lessive va sécher!". Et pourquoi pas ? Le hic est de trouver par quel biais ce dieu aimant s'occupe de ma lessive .

par **Bulle** Jeu 9 Déc 2010 - 9:32

Magnus a écrit:Où ça, Bubulle ? A la messe ? Y'a pas photo entre une messe classique et une messe dans le Renouveau, tu sais. Si tu veux palper la trancendance, va plutôt séjourner quelques jours dans un (bon) monastère.
Ceci étant, je connais une personne qui se sent "élue" rien qu'en regardant la messe à la télé, mais bon... .

Je ne connais pas le Renouveau.
Mais oui oui la messe classique est parfaitement apte à intégrer un participant à une "communauté fraternelle machin bidule" : c'est la relation triangulaire que Libremax a parfaitement expliquée qui joue. Et ça normalement un croyant lambda devrait pouvoir le ressentir puisque les athées le peuvent. Non ?
Il y a les lieux aussi et là je pense que Bernard doit connaître les mêmes que moi, comme l'abbaye de la Pierre qui Vire et d'autres... Nul besoin de messe.
Il y a des musiques (d'ailleurs pas forcément "sacrées"), des voix etc...

par _monos Jeu 9 Déc 2010 - 10:56

JO a écrit:j'en connais aussi, qui disent :" le bon dieu m'aime : ma lessive va sécher!". Et pourquoi pas ? Le hic est de trouver par quel biais ce dieu aimant s'occupe de ma lessive .

C'est par son prochain qu'il agit non, en tout cas c'est ce que je constate par expérience.

par **Magnus** Jeu 9 Déc 2010 - 11:14

Il y a un autre problème, dans le Renouveau, il est plutôt d'ordre théologique.
A savoir, comme je l'ai déjà dit, que les disciples du R.C. pensent que la possibilité de guérir et de faire des miracles ne peut pas s'arrêter après la première génération des disciples de Jéus.
Les prêtres opposés au Renouveau pensent le contraire, à l'exception sans doute pour certains de l'eau miraculeuse de Lourdes ou de l'action de sainte Rita patronne des causes impossibles.
Il y a donc non pas dérive sectaire, dans ce cas-ci, mais dérive théologique.
L'Eglise n'enseigne pas l'imposition des mains.
Mais elle a vu, dans le R.C., une chance de réintégrer chez elle un grand nombre de brebis lasses ou perdues.

par bernard1933 Jeu 9 Déc 2010 - 12:49

En définitive, qu' est-ce-qui " mène " l' homme ? Son néocortex , celui de la raison, ou son cerveau limbique, celui de la bête évoluée en mammifère ? Triste constat, mais la bête mène le bal ! L' émotion est notre principal moteur ; la raison ne fait souvent que suivre, et souvent, elle n' arrive pas à prendre le dessus . Essayez de convaincre la p'tite dame que Ste Rita, c' est du pipeau !
Nos dirigeants politiques le savent et en abusent . Le charisme est un outil plus efficace qu ' une avalanche de discours savants . Les religions utilisent le procédé depuis toujours ; Jésus nous aime tant
qu' il s' est fait harakiri ! Quant à son père, j'vous dis pas !
L' Eglise n' attire plus parce qu' elle semble avoir oublié ce côté sentimental de la croyance au profit d' un certain intellectualisme
et d' un rigorisme froid . Le baiser de la paix, vers la fin de la messe,
institué au concile vatican II, n' a pas été suffisant, d' autant plus que les églises ne sont plus fréquentées que par des paroissiennes en cours de fossilisation...Ah, s' il y avait davantage de jolies innocentes...