Re: Un nouveau mouvement : Akklesia

[_tromken]

Tu disais Jo que « Sans le sentiment, on est mort. »
Peut-on être certain que son absence est synonyme de mort ?
Bien que, tu as raison quand tu dis qu'il exprime ce que nous sommes (en partie),
aussi, a-t-il bien un sens vital en cela.
Or, il me semble que le problème n'est pas d'avoir ou non un sentiment
pour affirmer que l'on vit ou non.
Sinon, le sentiment animal, étant l'expression d'une vie, serait encore la vie
même lorsque le lion désire ôter la vie à la gazelle.
D'ailleurs les philosophies d'Asie diront, avec les Grecs, que le sentiment,
étant porteur de désir, nous trouble et doit donc être réprimé.

Il me semble que sans la volonté régnante, le sentiment n'est qu'un chien qui aboie.
Tout parent ou conjoint sait fort bien que le sentiment d'aimer n'est pas toujours
présent au quotidien.
Seul l'animal aime selon que le sentiment le dirige, de façon quasi hormonale
(à part quelques exceptions dans la nature).
L'homme a seul cette capacité au sacrifice. Il peut choisir d'aimer dès lors
que le sentiment est absent ou même contraire.

Aussi, l'absence de Volonté serait synonyme de mort plutôt.
Sans la volonté, le sentiment est livré à une loi extérieure,
il devient susceptible de chaos, de tuer là où il aimait l'instant d'avant.
Mais le sentiment que ma volonté domine toujours,
celui-là incarne effectivement ma vie qui est mouvante dans mon vouloir.
C'est seulement ici que le sentiment est vie je dirais.
Je suppose que le sentiments émanant de la volonté régnante
sont incomensurables.
Que devant eux, le sentiment livré à lui-même, de chair et de sang,
celui-là est bien peu de choses. Mais sa valeur allégorique est à respecter.
L'extraordinaire de son frisson est aussi cette allégorie,
et le frisson opposé qui le suit est encore allégorique :
il nous signifie notre impuissance, l'asservissement de notre volonté.

En disant que « le défaut du ciment des ecclesiae est d'être ideologique »
c'est dire que le défaut des ecclésia c'est d'être des ecclésia.
Car qu'est-ce qui peut bien assembler, cimenter une communauté
si ce n'est une façon commune de penser, de traduire la vie ?
Si au départ cette façon de penser est embryonnaire et pas toujours clairement dite,
le succès venant, il faut administrer, organiser et créer des règles,
puis des idéologies.
L'essence de l'ecclésia est idéologique.

Par contre, imaginons une ecclésia (et cela est utopique pour nous)
une ecclésia dont le ciment qui assemble les uns avec les autres
soit la liberté.
Si c'est la liberté, il n'y a plus d'ecclésia — l'ecclésia ne servait que de tuteur.
Car il ne reste que la passion d'être ensemble, absolument librement.
Je suppose qu'une « communauté », une rencontre, ne tient par l'amour
qu'à cette seule condition.
C'est pourquoi l'amour ne vient jamais si la liberté ne lui ouvre pas la porte.
C'est autre chose qui vient, un sentiment animal, une frustration… que sais-je.
•••
S'exprimer de façon moins... personnelle ?
Faut-il s'exprimer de façon impersonnelle, générale donc ?
Pour moi, je ne le peux, je ne défends pas de doctrine générale et impersonnelle.
La vérité selon moi est un chemin personnel : il n'y a que des témoins de ce qu'ils sont.
Sinon, il ne reste que des dogmes généraux, des dictionnaires, des définitions,
lesquels sont tyranniques car voulant encadrer
chaque-un dans son propre livre.

Maintenant, si le témoignage de l'un résonne chez l'autre
comme une sorte de balance, s'il se sent juger, incriminer dans ses valeurs
par ce témoignage — le problème n'en revient pas au témoin.
Celui-ci ne dit que ce qu'il est.
Si ce témoignage renvoie l'autre vers une intériorité qui le reprend
dans sa propre conscience, c'est son problème d'abord.
Comment peut-on prétendre dire au témoin : « Cesse de témoigner.
Mais parle par définition, au moins cela ne me renverra qu'à corriger ma copie
intellectuelle, non à corriger ce que ma conscience me dit ? »

…/

[bernard1933]

tromken, je ne suis plus ( du verbe suivre...) . Comme JO, je privilégie le sentiment . Que serait une vie sans amour, sans désir ? Et
qu' est-ce-que la volonté ? La résultante d' une infinité de facteurs, innés , acquis, ou événementiels . La liberté n' est que douce illusion, soigneusement entretenue...L' homme qui n' aura eu, au cours de sa vie, aucun effort soutenu à accomplir, dont tous les désirs et penchants auront été satisfaits, ne sera jamais quelqu 'un qui fera montre de volonté. Il continuera à se laisser vivre . Par contre, celui qui aime, qui désire, est capable des plus grandes choses .

[_tromken]

C'est vrai que tu ne suis plus (du verbe suivre).
Car, en partie, je dis ce que tu dis à propos des sentiments.
Sans la possibilité d'incarner ce qu'on est, c'est la mort.

Mais… « incarner ce qu'on est » !
Ce qu'on est vient avant.
L'incarnation après, avec les sentiments.

Ce qu'on est, c'est quoi sinon ce que je veux ?
Ma volonté, ma liberté.

Mais tu as raison, je trouve à propos ce que tu dis.
Si la liberté est absolue, elle ne doit pas l'être pour tous.
Elle ne peut l'être que pour celui qui a conscience de sa valeur.
La donner à qui n'en a pas conscience, c'est nourrir des tyrans
et autres psychopathes.

Il faut acquérir sa liberté dans une lutte suprême,
dans la lutte contre l'illusion de la raison.
Pourquoi la raison ?
Parce qu'elle porte en elle la tentation d'affirmer sa liberté entre ses cadres.
Là, elle est une supercherie, car, hors des cadres, la liberté n'est plus.
Mais ailleurs, cette raison est une métaphore d'une liberté qui la dépasse.
En ce cas seulement elle est spirituelle.

Celui-là donc qui se réveille sur cette réalité entre dans une lutte terrible contre un ennemi qui a toujours raison sur cette terre où règne la logique.

Aussi, vaincra-t-il qu'au prix de la déraison absolue.
« Qui sait, dit Euripide, il se peut que la vie soit la mort et que la mort soit la vie »
Au sortir de la mort, couronnée de sa liberté, il en connaîtra tant la valeur qu'il ne pourra la nier à l'autre.
Bien plus, il sera même capable d'abandonner pour un temps sa propre liberté pour l'autre, puisque, désormais, elle lui reviendra toujours et sans fin.

La vie d'un être libre est loin d'être un ennui.
En effet, quel effort pour offrir à l'autre ce qu'il ne voit pas.
Quel effort quand il faut lui donner ce trésor, et non lui imposer…
puisque la liberté règne.
En dehors d'elle, l'amour n'existe pas et l'amour n'existe qu'en elle.
Je suppose que c'est ainsi que l'amour est infini.
Son enveloppe étant une liberté infinie,
une non-enveloppe en somme, une lettre qu'on déplie sans cesse,
où le dogme définitif des vérités intelligentes ne peuvent s'écrire.

…/

[_La plume]

Akklésia, une secte de plus qui a son fondateur et prophète, un japonais, Kanzo Uchimura, et ses nouveaux gourous, et qui bien entendu prétendent avoir tout compris du message chrétien originel, et se défendent d'être une secte, mais ressentent néanmoins le besoin de faire du prosélytisme. On commence à avoir l'habitude, bof...

[_tromken]

Tu chatouilles de la Plume, alors qu'il te faut apprendre à lire.

Si tu avais lu l'introduction du site Akklésia,
tu aurais vu la critique qui est faite de Uchimura, précisément.

Parler, c'est comme écrire.
Il y a un préalable.

De plus, toute doctrine est une secte,
ta doctrine en est une aussi.
Or, Akklésia est justement adogmatique et
un concept irréligieux.

allez, bien à toi

[JO]

tromken dit
Il peut choisir d'aimer dès lors
que le sentiment est absent ou même contraire. c'est de ce genre de sentiment que je parle . L'émotion amoureuse n'est pas encore) un sentiment ( voir Damasio, in "Spinoza avait raison")

[_tromken]

yep…

T'as pas un p'tit bout de Damasio à nous faire partager,
un p'tit copier/coller.

…

[virgule]

Akklésia, une secte de plus qui a son fondateur et prophète, un japonais, Kanzo Uchimura, et ses nouveaux gourous, et qui bien entendu prétendent avoir tout compris du message chrétien originel, et se défendent d'être une secte, mais ressentent néanmoins le besoin de faire du prosélytisme. On commence à avoir l'habitude, bof...

Salut laplume,

Je crois que tromken ne peut pas être balayer d'un simple revers de la main, et surtout aussi vite que tu sembles vouloir le faire.

[Magnus]

Akklésia, une secte de plus qui a son fondateur et prophète, un japonais, Kanzo Uchimura, et ses nouveaux gourous, et qui bien entendu prétendent avoir tout compris du message chrétien originel, et se défendent d'être une secte, mais ressentent néanmoins le besoin de faire du prosélytisme. On commence à avoir l'habitude, bof...

Salut laplume,

Je crois que tromken ne peut pas être balayer d'un simple revers de la main, et surtout aussi vite que tu sembles vouloir le faire.

C'est sûr que si Pierre ou Matthieu avaient connu notre forum, ils auraient reçu les mêmes remarques diverses que Tromken.

[_tromken]

Akklésia est le titre d'Un opuscule.
Il est écrit par Un auteur, autour duquel ne gravitent
aucun mouvement, aucun groupe et qui
ne revendique aucune dénomination.

Le fil conducteur consiste en l'affirmation qu’une
recherche de la vérité se doit de ne rendre compte à aucune communauté,
et plus précisément en ce qui concerne ce qu'on appelle
la foi chrétienne : le discours du christ ne repose
absolument pas sur l'idée d'église (ekklésia),
mais bien plutôt sur l'obstacle que cette dernière
constitue pour ceux qui s'intéressent à sa personne.

L'auteur, comme expliqué sur son site,
assume par lui-même sa propre pensée.
Il est proche de certains auteurs tels que Kierkeggard,
Chestov ou Ellul dans lesquels il voient la même trame akklésiatique.
Mais en plus, il trouve auprès de certains auteurs,
bien que maudits avec haine par le christianisme vulgaire,
un véritable apport à cette pensée et à cette intention existentielle.
Le plus significatif d'entre eux est Nietzsche.

Non seulement dire qu'Akklésia est une secte
est aussi absurde que de dire de n’importe quel livre qu'il est une secte.
Mais au comble de cet absurde, c'est dire de cet opuscule
qu'il est sectaire parce qu'il attaque le sectarisme.

Dans ce cas, il est sectaire, c'est vrai,
parce qu'il défend l'individu, le chaque-Un,
contre le général attroupé en masse derrière l’obéissance
à la sacro-sainte communauté.

Je souligne n’avoir jamais fait la pub. de cet opuscule ici,
simplement mis un lien de signature comme ce forum le permet.
L’auteur d’ailleurs ne s’appelle pas Tromken.
C’est par obligation que j’en parle là, non de mon initiative,
mais pour clarifier la chose devant un bruit ridicule pondu
à la va-vite et sans réfléchir.

Que Plume prenne donc sa plume et nous dise
quelle communauté ou peut-être secte il défend.
Car en attaquant comme il le fait l'existence individuelle
si chère à toute pensée akklésiastique, il nous laisse à croire
qu’il défend ainsi l’opposé : son propre dogme communautaire !
Qui d’autre en aurait profit ?

[libremax]

Pardon cher Tromken d'y aller avec mes gros sabots de candide:

Sur quoi se fonde l'idée akklésiastique que "le discours du christ repose sur l'obstacle que l'eglise constitue pour ceux qui s'intéressent à sa personne ?"

[_tromken]

Toute la bible a la trame de cette idée en elle.
À savoir que toute vérité générale et toute masse se regroupant
derrière cette « vérité » comme force, est une imperfection.
Et cependant, une imperfection nécessaire.
L'intention de la tôrah est bonne par exemple, mais elle est incapable
d'atteindre son but, tout comme n'importe quel système moral ou logique.
Tout comme n'importe quelle communauté qui revendique
détenir seule « le pouvoir des clefs » en elle,
et qui accuse quiconque étant hors d'elle de ne pas les détenir.

Ainsi, l'échec même vers lequel tous ces systèmes de « vérité »
conduisent les hommes tend paradoxalement à leur éveil.
C'est-à-dire à la révolte, au refus de se réconcilier avec le système de tous,
et, de fait, à s’élancer vers une recherche la vérité où il n'est plus possible de se fier
à un raisonnement justificateur commun pour la soutenir.
Ne reste alors qu’à se fier en la personne, personnellement et pour soi-même.
•••
Un seul et unique texte mentionne l'église dans les évangiles,
en tant que discours proprement au ton spirituel.
Je mets de côté l'autre seul cas où ce mot revient
(soit, deux fois au total dans 4 évangiles)
car il a dans ce second cas un aspect social plus qu'autre chose,
encadrant le fait relationnel inhérent à tout groupe confessionnel.

La seule véritable référence est celle donc trouvée
dans le fameux Matth. 16.
D'ailleurs le mot église (ekklesia) n'est pas employé
puisque le christ ne s'exprimait pas en grec.

Si tu le lis attentivement, non seulement en creusant
et avec honnêteté, mais surtout en étant libre
des préjugés théologiques (les experts on bridé
la libre pensée qu'est la notre), tu remarqueras que,
comme à son habitude, le christ parle non pas directement,
mais encore et toujours indirectement.

La chose essentielle qui est dite sur le concept
ekklésiastique est précisément à l'opposé
de ce que l'église revendique (catho. ou protestants).
Si tu as des oreilles pour entendre, tu entendras.

Je rajouterai simplement qu'en tant qu'obstacle,
ce rôle ecclésiastique est induit par le christ lui-même,
de la même manière que lorsqu'il disait :
« N’est-ce pas moi qui vous ai choisis, vous les douze ?
Et l’un de vous est un démon ! »
Ou, pour le dire avec Spinoza : « La foule est terrible quand elle est sans crainte »

Maintenant, il me semble indélicat de déposer ici
les pages de l'opuscule en question qui traitent de ce passage.
…/

[libremax]

Toute la bible a la trame de cette idée en elle.
À savoir que toute vérité générale et toute masse se regroupant
derrière cette « vérité » comme force, est une imperfection.
Et cependant, une imperfection nécessaire.
L'intention de la tôrah est bonne par exemple, mais elle est incapable
d'atteindre son but, tout comme n'importe quel système moral ou logique.
Tout comme n'importe quelle communauté qui revendique
détenir seule « le pouvoir des clefs » en elle,
et qui accuse quiconque étant hors d'elle de ne pas les détenir.

Oui,
n'est-ce pas là finalement établir que la "masse" en tant que transmetteur de cette vérité, ne saurait se confondre avec l'individu, à qui elle est destinée et à qui il revient d'accéder?

[_tromken]

Ce que vous dites est selon moi une assez bonne synthèse
de ce que je tente d'exprimer.

Toutefois, je ne dirais pas que la masse est « transmetteur » de cette vérité.
Non que je veuille pinailler et couper les cheveux en 4.
Ce n'est pas mon intention.
Mais, « la foule est le mensonge » (Kierkegaard.],
elle ne peut « transmettre » la vérité de l'individu, elle ne peut la porter.
la vérité dernière se trouve hors de la masse.

La vérité que porte une masse n'est que générale, et à l'intérieur de celle-ci s'entrechoque
une diversité qui apparaît comme contraire pour l’unité totalitaire de la masse.
Aussi y a-t-il souffrances et violences de la part de la masse et de ses prophètes.
Mais la vraie douleur est d’abord pour cette masse.
Car celui qui veut exister, son cheminement même est alors un coup de trompette
annonçant la fin du groupe, la fin de son rôle maternel,
la fin de son rôle de précepteur, de tuteur : sa mort donc.

La douleur de celui qui sort est moindre à cause de l’espérance.
Parce que la sortie du général, la sortie de l'espèce est l’annonce
pour cet être qu'il sera ce qu’il sera. Il aura un nom Unique.
« Chacun est seul de sa race » disait Jacques Chardonne.

Aussi, la masse ne transmet pas.
Elle excite l'individu qui veut exister, elle le pousse à la révolte,
à s'affirmer, à chercher sa propre vérité à l'extérieur.
Sinon, elle le mange dans l'obéissance, elle le transforme en un clone,
en un exemplaire de l’espèce animal d’où il confesse être issu et désire retourner.
Bien qu'il soit intelligent, il ne reste qu’un exemplaire non indispensable
d’Une race totale et totalisante.

Je dirais donc plutôt que cette masse, avec ses individus en devenir à l’intérieur
représente une allégorie.
L’allégorie qu’une diversité est possible, sans la douleur de l’opposition
où chaque masse veut être la vérité pour tous.

C’est l’ombre, disons d’une présence lumineuse extérieure, cachée et qui vient.
C’est pourquoi tout le nouveau testament ne parle qu’en parabole.
C’est l’allégorie d’une véritable unité à-venir sans que personne n’ait à renier
ce qu’il est en propre. C’est une utopie inexprimable ici.
Seule la foi en rend compte.
Ainsi n’accédons-nous à l’effleurement de la vérité que par son contraire :
non immédiatement, mais indirectement.
Par l’ombre, laquelle est l’absence d’une présence qu’on entend en murmure,
en parabole. C’est le murmure de l’esprit.

[libremax]

Toutefois, je ne dirais pas que la masse est « transmetteur » de cette vérité.
Non que je veuille pinailler et couper les cheveux en 4.
Ce n'est pas mon intention.
Mais, « la foule est le mensonge » (Kierkegaard.],
elle ne peut « transmettre » la vérité de l'individu, elle ne peut la porter.
la vérité dernière se trouve hors de la masse.

cher Tromken,
La vérité est-elle pour autant en l'individu?
Si par vérité on veut entendre le but ultime de la conscience, alors il est certain qu'il y a au moins de quoi se poser des questions sur une "vérité de la masse", en effet. Mais, concrètement, le groupe est pourtant l'entité nécessaire qui permet d'introduire chaque individu à cette vérité: parlons de l'Evangile, pour le chrétien. Que devient-il si nul ne se charge de le protéger, de l'enseigner?
L'Homme a une dimension historique incontournable, et l'Histoire est celle des masses...

[Geveil]

Oui, mais elle change grâce aux individus.

[libremax]

En effet; encore faut-il que ces individus marquent les masses de leurs idées, de leurs actions. Ou bien si non...

[_tromken]

Je crois que Gereve a parfaitement répondu, avec simplicité et profondeur.

Libremax, les individus ne marquent pas les masses de leurs idées premièrement,
mais de leur liberté.
L'idée est la vérité de la masse qu'elle veut imposer à l'ensemble.
Ainsi, la liberté d'un individu est toujours récupérée par la masse
en tant qu'idée pour tous, partout et pour toujours,
dans une sorte de métamorphose raisonable.

C'est ainsi que tout groupe transformera toujours les propos d'un homme
qui a révélé sa liberté pour en faire un dogme fondateur à sa vie du groupe.
Le groupe devient alors un corps et les hommes ses membres soumis.
Ainsi, les propos de l'homme libre sont alors subvertis
mais on conserve son nom afin de pouvoir se justifier.

Le dogme qui en sortira, je ne le nie pas, a peut-être une valeur sociale,
même humaniste, mais il n'est plus la liberté qui s'adressait à l'individu.
Bien pire, plus ce dogme à l'apparence de la sagesse, plus il sera un poison,
puique les membres du groupe y verront là une sécurité
et ne soupçonneront pas le viol de leur liberté individuelle
qu'on maquillera en liberté d'expression par exemple.
C'est pourquoi les plus grands courants de réveil et de libre pensée
ont lieu dans les pires moments de l'histoire,
là où la masse opprime sans douceur et finalement se suicide elle-même
puisque l'homme, s'éveillant, va l'attaquer.
C'est ainsi que la démocratie est la pire des dictatures :
elle sucre la servitude disait La Boétie.

De fait, on ne doit pas utiliser le verbe « marquer » en disant que l'individu marque le groupe.
L'individu ne marque pas le corps de la masse par sa liberté, il la condamne à mort.
Le seul théologien contemporain qui ait vu l'existentialisme dans les évangiles le formulait ainsi :
« A l'Évangile est opposée l'Église » car disait-il, « l'Église est jugée par ce qu'elle érige »
c'est-à-dire par la liberté existentielle de l'évangile.
Sachant cela, l'église, rusée et vicieuse qu'elle est, et afin de ne pas mourir,
l'église a donc subverti l'évangile tout en gardant ses vocables.
Les moutons, au lieu d'en sortir, viennent donc s'y parquer en bellant
que l'église est le corps de Dieu.
Je ne sais si l'histoire fabriquera un jour un mensonge aussi intelligent.

…/

[chomsky]

C'est ainsi que tout groupe transformera toujours les propos d'un homme
qui a révélé sa liberté pour en faire un dogme fondateur à sa vie du groupe.
Le groupe devient alors un corps et les hommes ses membres soumis.

Ça ressemble très fort à un passage de la Bible, le dernier mot que tu emploies excepté. Mais la Bible ne parle pas de "groupe", elle parle d'assemblée convoquée, /ekklesia/ dans le texte.

Est-ce que la Bible s'arrête, pour toi, à l'Évangile selon Jean ?

[_tromken]

Tu dois penser aux passages des corinthiens je suppose.

Non, la bible ne s'arrête pas à Jean pour moi.
Mais ta question prouve que tu as saisi l'angle et la difficulté de la chose…
Difficulté que l'espace de ce forum ne permet pas de préciser outre mesure.
Cependant, j'en toucherai un mot.

Je considère que ce qui suit les 4 évangiles n'est pas le perfectionnement
de ce qu'aurait commencé le christ !
Je refuse à dire que Paul ait mieux compris et qu'il aurait perfectionner le christ.
Ni même n'importe quel apôtre d'ailleurs.

Après les évangiles, tout commence par une eschatologie débridée dans les Actes.
Pierre va même jusqu'au meurtre au nom de la communauté.
À ce moment les apôtres sont dans l'incompréhension totale de la liberté
que les civilisations devront assumer durant des siècles.
Ils pensent que l'espérance que le christ à ouverte va se réaliser tout de suite.
Mais pour eux existe une circonstance très atténuante.
Ils étaient si proches du christ qu'ils ne pouvaient voir cet horizon terrestre.
Leur attitude ne peut être condamnée.
Celle de leurs successeurs, Oui ! Eux avaient et ont toujours plus de recul.

Les premiers témoins veulent donc le royaume de dieu, ici et maintenant,
et que la force du prodigieux oblige tous à y entrer.
Suite à cela les Actes mettent l'accent sur « l'action du saint-esprit » qui va ouvrir
les persécutions en 3 ou 4 fois espacées sur moins de 10 années.
Ainsi, le monstre communautaire ne gonfle pas.
La dispersion a lieu, Jérusalem n'est plus le centre
et les années passant les apôtres vont commencer à penser.

Le même schéma marque la vie de Paul. De sa première aux Thessaloniciens
jusqu'à ses dernières lettres, il va quitter de plus en plus l'élan eschatologique
pour installer dans la réalité d'un évangile qui finalement ne peut s'y installer.
De là commence-t-il des communautés, et pour celle de corinthe reprend-il
le thème du corps et des membres afin de calmer les ardeurs égoïstes.

En dehors de la lettre aux Éphésiens, probablement un pseudépigraphe,
la dialectique du logicien et du théologien pourra toujours
user des textes paulinien en prétexte pour soutenir qu'il voulait faire
du corps communautaire le corps du christ.
Je pourrais aussi soutenir que paul ne voyait le temple de dieu, dit-il,
que dans l'individu… et nous n'en finirions plus.
Mais si nous revenons dans les évangiles, le christ ne soutient nulle part l'idée
d'un corps communautaire divin — la chose est inexistante.

Paul a esquissé des communautés dans la réalité, quasi sans structure ni hiérarchie,
de là le problème des corinthiens qui n'arrivent pas à assumer leur liberté.
Ces communautés n'avaient pas de tête centrale les unissant toutes,
elles étaient toutes autonomes et mouvantes.
Elles recevaient le message d'un évangile qui ne peut survivre dans cette réalité,
car son thème est le monde à venir. Aussi voit-on sans cesse paul gérer
des problèmes en leur sein.
Car, précisément, portant un message à l'individu
et n'étant structurées par aucune loi divine, l'individu a d'autant plus de poids.
Seule la spritualité de chaque-un pouvait leur donner une cohésion.
De là doivent-elles accepter de vivre dans l'instabilité constante,
car refusant précisément de se structurer sous un code divin inexistant,
elles prenaient le risque de laisser l'individu aller et venir.
Outre la spiritualité de chacun, seul le bon sens pouvait
leur permettre un tant soit peu de pérennité.
Sinon, elles devaient se séculariser.

C'est se qui arriva. La pérennité fut le but que les successeurs de Paul se proposèrent.
Quant Paul se proposait lui, de porter un message, les églises qui suivirent
se sont de plus en plus prêchées elle-même comme étant le message.
Les succéseurs ont donc perfectionner ce que Paul avait fait.
Il était impossible pour eux d'accepter une communauté qui n'avait pas
d'allure légale et hiérarchique et qui allait et venait sans sommet de pyramide.

De fil en aiguillent on crée un ordre, une administration,
une hiérarchie, des dogmes et des doctrines à n'en plus finir,
un droit ecclésiastique… puis, pour justifier la présence politique
de l'église on justifie dans le texte que l'église est intouchable, éternelle
et le corps du christ.

Cependant, entre les évangiles et l'apocalypse, du début jusqu'à la fin,
l'église n'a pas ce rôle, même si une fraternité existe (2 ou 3 suffisent d'ailleurs),
l'apocalypse finit en disant qu'il n'y a plus d'églises dans le monde à venir.
L'église est le monde de la temporalité, elle doit mourir avec,
même si, ici-bas elle peut être un moyen de parler, bien que l'individu suffise,
l'église est devenue en 20 siècles un moyen de discrédit, le plus efficace d'ailleurs,
des propos du christ. L'excellence de la trahison.

Aussi, la fraternité issue de l'évangile n'a de sens que dans la mesure
où cette fraternité ne devient pas une famille divine,
mais qu'elle accepte que le lien de sa fraternité précisément ne soit
pas reconnu dans notre réalité, que surtout, il ne doit pas l'être,
car toute reconnaissance ferait de cette fraternité le centre et le but.
Elle doit accepter d'être une fraternité non perenne, non solide,
non immuable dans l'espace et le temps où elle vit ici-bas.

Il n'est pas de corps de christ autrement que celui du ressuscité.
Tout le reste n'est que diableries, mystiques et autres chimères.
De même que celui qui embrasse la résurrection croit qu'il aura son propre corps,
tout comme ici — il ne sera jamais membre d'une machine divine géante.
Dieu est une personne, c'est la personne qui régnera, chaque personne.
…/

[libremax]

Libremax, les individus ne marquent pas les masses de leurs idées premièrement,
mais de leur liberté.
L'idée est la vérité de la masse qu'elle veut imposer à l'ensemble.
Ainsi, la liberté d'un individu est toujours récupérée par la masse
en tant qu'idée pour tous, partout et pour toujours,
dans une sorte de métamorphose raisonable.

Depuis quand la masse émet-elle des idées? Elle les pérennise, les met en exergue, sans doute, mais l'idée est d'abord le fait des individus qui en sont à l'origine. Et le fait que les idées soient le fruit des libertés individuelles n'y change rien. La masse ne récupère pas les idées de chacun. C'est justement pour ça que c'est en définitive la masse qui fait l'Histoire : elle porte certaines idées et pas d'autres.
Oui, la masse constitue ainsi un cadre à la liberté individuelle. C'est ainsi que naissent les idéologies, les lois, les paradigmes : les civilisations. L'individu n'est pas que liberté. L'Homme a une dimension communautaire nécessaire à l'exercice de sa liberté, dans le sens où celle-ci va devoir choisir de s'y opposer, de s'y conformer, ou de composer.

Le dogme qui en sortira, je ne le nie pas, a peut-être une valeur sociale,
même humaniste, mais il n'est plus la liberté qui s'adressait à l'individu.
Bien pire, plus ce dogme à l'apparence de la sagesse, plus il sera un poison,
puique les membres du groupe y verront là une sécurité
et ne soupçonneront pas le viol de leur liberté individuelle
qu'on maquillera en liberté d'expression par exemple.
C'est pourquoi les plus grands courants de réveil et de libre pensée
ont lieu dans les pires moments de l'histoire,
là où la masse opprime sans douceur et finalement se suicide elle-même
puisque l'homme, s'éveillant, va l'attaquer.
C'est ainsi que la démocratie est la pire des dictatures :
elle sucre la servitude disait La Boétie.

Tout votre propos qui diabolise la masse me semble reposer sur ce que vous réfutez précisément : une confusion entre la vigilance individuelle et l'héritage communautaire.
Tout homme hérite de ses aînés, jusqu'à la configuration de sa propre conscience, liée à sa faculté de s'exprimer au travers du langage et de ses concepts. Ce n'est pas pour autant que sa liberté s'en trouve annihilée, au contraire : c'est le bagage initial nécessaire au surgissement de sa conscience et de sa liberté.
L'Homme reste lié à ce terreau communautaire, dès le moment où il choisit de vivre en société : il lui faut convenir avec autrui d'accords, d'alliances, et donc de contraintes et de lois. Celles-ci ont besoin de références, qui puiseront dans ce que la masse est incapable de mettre à jour par elle-même : les idées.

Une liberté absolue de l'individu, conçue comme une totale indépendance n'a pas de sens. Elle ne pourrait s'exercer qu'au détriment de son humanité. L'humain est un perpétuel vis à vis, une dialectique, un déchirement : entre l'animal et le spirituel, la suffisance et le désintéressement, ou encore l'individuel et le communautaire. Vouloir supprimer l'un au profit de l'autre c'est le tuer.

Lorsque la masse impose un cadre qui devient aliénant, alors c'est là, bien sûr, que l'individu se réveille : c'est un réflexe. Encore peut-on objectivement observer que ces moments navrants de l'Histoire ont été nécessaires à l'éclosion de ces libertés salutaires. Mais en ces périodes où c'est l'individu qui impose sa dictature, où la liberté d'expression et de penser devient le seul absolu, où la loi, l'autorité sont bafouées, ne constate-ton pas les fameux "replis identitaires", et, pourrait-on dire, communautaires, qu'on craint tant?

La masse est-elle donc la seule source de mensonge ou la seule à créer des monstres?

Le seul théologien contemporain qui ait vu l'existentialisme dans les évangiles le formulait ainsi :
« A l'Évangile est opposée l'Église » car disait-il, « l'Église est jugée par ce qu'elle érige »
c'est-à-dire par la liberté existentielle de l'évangile.

Ce qui m'étonne dans ces propos c'est que vous les avancez comme une découverte à posteriori. L'Eglise a toujours, la première, été jugée par l'Evangile, dans tous ses aspects : L'Evangile juge tout homme et toute institution. Les réformes de l'Eglise sont témoins de sa faculté de se juger, et il conviendrait de ne pas réduire l'Eglise à son seul clergé.

L'Eglise mystique, que vous semblez rejeter, est une dimension qui ne se confond en aucune façon avec les structures temporelles du peuple chrétien, ni ne prend pied sur le jugement personnel.
Elle est cette reconnaissance aboutie de la communauté en tant que lien de référence à Dieu, qui donne vie à la liberté de conscience, et qui a besoin de sa participation, mais ne saurait s'y substituer. L'Evangile a annoncé la venue de l'Esprit Saint au coeur de l'Homme qui recevait et assumait la Parole de Dieu. Cet Esprit c'est celui de Dieu qui relie tout homme... en un "corps mystique".

[Leleu]

Libremax dit :

Oui, la masse constitue ainsi un cadre à la liberté individuelle. C'est ainsi que naissent les idéologies, les lois, les paradigmes : les civilisations.

Tout à fait exact c’est même ce que l’on nomme le corps christique du temps.

L'Homme a une dimension communautaire nécessaire à l'exercice de sa liberté, dans le sens où celle-ci va devoir choisir de s'y opposer, de s'y conformer, ou de composer.

Par contre à partir d’Omega, la fin des Temps, le processus s’inverse, c’est l’individu multiplié qui fait le monde.
Je site ici les propos de Xéon que je trouve particulièrement pertinent :
« Jésus disait qu'à la fin des temps "le bon grain serait séparé de l'ivraie". Parce que ce qui est difficile est rare et est employé au singulier (LE grain), tandis que ce qui est egrégorique est devenu pluriel, massif (l'ivraie). Au niveau individuel, séparer le bon grain de l'ivraie, c'est faire un choix ».

https://www.forum-metaphysique.com/paganisme-wicca-chamanisme-religions-minoritaires-et-croyances-alternatives-f17/un-egregore-c-est-t4639-120.htm#131001

[_tromken]

Depuis quand la masse émet-elle des idées? Elle les pérennise, les met en exergue, sans doute, mais l'idée est d'abord le fait des individus qui en sont à l'origine. Et le fait que les idées soient le fruit des libertés individuelles n'y change rien. La masse ne récupère pas les idées de chacun. C'est justement pour ça que c'est en définitive la masse qui fait l'Histoire : elle porte certaines idées et pas d'autres.
Oui, la masse constitue ainsi un cadre à la liberté individuelle. C'est ainsi que naissent les idéologies, les lois, les paradigmes : les civilisations. L'individu n'est pas que liberté. L'Homme a une dimension communautaire nécessaire à l'exercice de sa liberté, dans le sens où celle-ci va devoir choisir de s'y opposer, de s'y conformer, ou de composer.

À lire la première phrase, j'ai pris mon courage à deux mains pour continuer.
Quand quelqu'un récupère ce que j'ai dit pour dire que je ne l'ai pas dit — on est mal barré !
« La masse pérennise et met en exergue les idées,
mais l'idée est d'abord le fait des individus qui en sont à l'origine. »
Ben oui ! C'est ce que j'ai dit… m'enfin, c'est de l'autisme ou quoi ?

Puis, en disant :
« Et le fait que les idées soient le fruit des libertés individuelles n'y change rien »,
ben oui, pardi, t'as raison… on s'en fout.
Sans la liberté individuelle, pas d'idée à récupérer pour la foule, pas de masse, pas d'histoire : mort.
Mais on s'en fout d'où vient la racine, tant qu'on mange !
Tu viens de dire que la masse suce le sang vital de la liberté individuelle
mais qu'il faut s'en moquer et continuer de vampiriser, que c'est divin ! pfff…

Vois-tu, je me fous moi de qui fait l'histoire.
Ce qui compte c'est qui la commence et qui la finit, qui en est l'alpha et l'oméga.
Si entre les deux, le début et la fin, les craintifs et les peureux comme toi viennent sucer
la liberté que des individus on assumé avec audace, et cela pour la mettre
dans un carcan, puis ensuite lancer avec hypocrisie :
« Ô individu, entre dans le cadre de nos limites, nous sommes la liberté limitée, la véritable,
celles des possibles où l'impossible n'existe pas. Hors de nos cadres, il n'y a pas de vie,
hors de l'église, pas de salut. Toi tu n'es pas la liberté, juste un rêveur déraisonnable,
tu nous a apporté le sang dont nous nous nourrissons, mais si tu ne te soumets pas
nous t'excommunierons, car nous sommes la force, la puissance, la masse : l'autorité ! »

Voilà ce que te répond l'individu :
« Je suis la liberté, illimitée, rêveuse, déraisonnable. Je suis l'alpha, je suis l'oméga.
J'ai commencé et je finirai, c'est moi qui ouvrirai les sceaux de l'Histoire.
Tu m'as servi en faisant entrer en toi les tièdes, les craintifs et les indécis,
tu m'a été diaboliquement utilie en servant de séparateur.
Voici, ton temps est désormais fini. Je brûlerai tes messes et tes chapelles,
dans le feu de joie des hommes libres. »

Je n'ai pas le courage de lire la suite de ton propos.
Une ânerie à lire suffira pour cette fin de dimanche

salutations…

[Invité]

Spoiler:

[libremax]

Cher Tromken, je ne cherchais pas à récupérer ce que vous disiez, mais à exprimer ce que je comprenais de vos réponses.
Votre expression sort un peu de l'ordinaire : elle m'intéresse, mais il se peut que je sois dérouté dans mon effort pour bien saisir ce que vous proposez.
Je suis peut-être bien autiste, hypocrite ou âne ; je n'en sais rien! Je ne suis pas né avec vos idées, je les découvre, et discuter avec vous m'intéressait.

Tu viens de dire que la masse suce le sang vital de la liberté individuelle
mais qu'il faut s'en moquer et continuer de vampiriser, que c'est divin ! pfff…

Tenez, ceci m'interpelle réellement. Que je sois d'accord avec vous ou non a une importance secondaire ; je n'arrive pas encore à saisir dans votre propos ce qui rend, selon vous, la masse vampirisante, aliénante pour l'individu.
Vous l'avez dit, mais en prenant une voie très générale et assez abstraite. Ne croyez pas que je cherche à dénigrer votre opinion à ce sujet, même si je devais ne pas la partager (vous me dites que je paraphrase ce que vous dites : du coup, je ne saisis pas encore où se trouve mon point de désaccord avec vous!).

Pour moi qui découvre vos idées, la masse ne tue pas la liberté. J'aurais juste aimé mieux comprendre votre position à ce sujet : qu'est-ce qu'un homme libre pour vous? En quoi la masse le vampirise-telle, concrètement?

Merci!