Les Livres anté-chrétiens

[Sebi]

Bonjour,

J'aimerais en savoir un peu plus sur les étapes de rédaction de l'Ancien Testament et sur la concordance entre les étapes de rédaction et l'histoire jusqu'au début de la diaspora.

En particulier, j'apprécierais aussi de mieux savoir quels livres sont liés à quelle époque dans la tranche d'histoire de l'Egypte à Rome.

Merci et bonne journée

Genèse	416 Ko	369 Ko	Matthieu	288 Ko	249 Ko
Exode	352 Ko	309 Ko	Marc	190 Ko	158 Ko
Lévitique	266 Ko	230 Ko	Luc	305 Ko	266 Ko
Nombres	361 Ko	315 Ko	Jean	312 Ko	259 Ko
Deutéronome	299 Ko	262 Ko	Actes des apôtres	356 Ko	289 Ko
Josué	207 Ko	174 Ko	Romains	143 Ko	116 Ko
Juges	209 Ko	177 Ko	1 Corinthiens	135 Ko	109 Ko
Ruth	49 Ko	28 Ko	2 Corinthiens	96 Ko	72 Ko
1 Samuel	263 Ko	227 Ko	Galates	64 Ko	41 Ko
2 Samuel	225 Ko	192 Ko	Éphésiens	65 Ko	43 Ko
1 Rois	264 Ko	229 Ko	Philippiens	51 Ko	29 Ko
2 Rois	244 Ko	210 Ko	Colossiens	50 Ko	29 Ko
1 Chroniques	247 Ko	209 Ko	1 Thessaloniciens	47 Ko	25 Ko
2 Chroniques	278 Ko	243 Ko	2 Thessaloniciens	37 Ko	17 Ko
Esdras	101 Ko	76 Ko	1 Timothée	53 Ko	31 Ko
Néhémie	137 Ko	109 Ko	2 Timothée	46 Ko	25 Ko
Esther	77 Ko	54 Ko	Tite	36 Ko	16 Ko
Job	258 Ko	223 Ko	Philémon	29 Ko	9 Ko
Psaumes	609 Ko	543 Ko	Hébreux	117 Ko	93 Ko
Proverbes	269 Ko	193 Ko	Jacques	54 Ko	32 Ko
Ecclésiaste	86 Ko	60 Ko	1 Pierre	55 Ko	33 Ko
Cantique des Cantiques	56 Ko	32 Ko	2 Pierre	43 Ko	22 Ko
Ésaïe	419 Ko	376 Ko	1 Jean	54 Ko	32 Ko
Jérémie	435 Ko	389 Ko	2 Jean	27 Ko	7 Ko
Lamentations de Jérémie	63 Ko	41 Ko	3 Jean	27 Ko	7 Ko
Ézéchiel	410 Ko	367 Ko	Jude	32 Ko	11 Ko
Daniel	136 Ko	110 Ko	Apocalypse	152 Ko	122 Ko
Osée	82 Ko	58 Ko
Joël	46 Ko	25 Ko
Amos	71 Ko	48 Ko
Abdias	31 Ko	10 Ko
Jonas	38 Ko	17 Ko
Michée	57 Ko	36 Ko
Nahum	39 Ko	18 Ko
Habakuk	42 Ko	22 Ko
Sophonie	41 Ko	20 Ko
Aggée	35 Ko	15 Ko
Zacharie	87 Ko	64 Ko
Malachie

C'est bien ceci que le Judaïsme considère comme "l'Ancien Testament" face au "Testament Tardif", sans les textes des macchabées ou de Tobie,... ?

[_pandore]

Ce site contient beaucoup d'information,j'espère qu'il saura répondre a tes question Sébi.au plaisir.

http://membres.multimania.fr/wotraceafg/hebreux.htm

[Sebi]

Merci, mais je n'ai pas besoin de beaucoup d'informations, juste des dates pour situer les livres et les lieux. Beaucoup d'informations à vrai dire, avec internet, ce n'est pas très difficile à trouver.

Je cherche juste un de ces "savants" comme il paraît qu'il y en aurait ici pour qu'il partage sa "science"... même si aujourd'hui, la "science" des "savants" leur sert souvent juste à écraser les autres.

Je n'ai pas besoin d'entamer des études historiques qui me prendront des années alors qu'il me semble que certains doivent sûrement savoir cela...

Bref, merci de la réponse quand même.

[_pandore]

Si tu te donne la peine de lire tu trouveras surement ce que tu recherche mais libre à toi.

[dan 26]

Bonjour,

J'aimerais en savoir un peu plus sur les étapes de rédaction de l'Ancien Testament et sur la concordance entre les étapes de rédaction et l'histoire jusqu'au début de la diaspora.

En particulier, j'apprécierais aussi de mieux savoir quels livres sont liés à quelle époque dans la tranche d'histoire de l'Egypte à Rome.

Merci et bonne journée

Genèse	416 Ko	369 Ko	Matthieu	288 Ko	249 Ko
Exode	352 Ko	309 Ko	Marc	190 Ko	158 Ko
Lévitique	266 Ko	230 Ko	Luc	305 Ko	266 Ko
Nombres	361 Ko	315 Ko	Jean	312 Ko	259 Ko
Deutéronome	299 Ko	262 Ko	Actes des apôtres	356 Ko	289 Ko
Josué	207 Ko	174 Ko	Romains	143 Ko	116 Ko
Juges	209 Ko	177 Ko	1 Corinthiens	135 Ko	109 Ko
Ruth	49 Ko	28 Ko	2 Corinthiens	96 Ko	72 Ko
1 Samuel	263 Ko	227 Ko	Galates	64 Ko	41 Ko
2 Samuel	225 Ko	192 Ko	Éphésiens	65 Ko	43 Ko
1 Rois	264 Ko	229 Ko	Philippiens	51 Ko	29 Ko
2 Rois	244 Ko	210 Ko	Colossiens	50 Ko	29 Ko
1 Chroniques	247 Ko	209 Ko	1 Thessaloniciens	47 Ko	25 Ko
2 Chroniques	278 Ko	243 Ko	2 Thessaloniciens	37 Ko	17 Ko
Esdras	101 Ko	76 Ko	1 Timothée	53 Ko	31 Ko
Néhémie	137 Ko	109 Ko	2 Timothée	46 Ko	25 Ko
Esther	77 Ko	54 Ko	Tite	36 Ko	16 Ko
Job	258 Ko	223 Ko	Philémon	29 Ko	9 Ko
Psaumes	609 Ko	543 Ko	Hébreux	117 Ko	93 Ko
Proverbes	269 Ko	193 Ko	Jacques	54 Ko	32 Ko
Ecclésiaste	86 Ko	60 Ko	1 Pierre	55 Ko	33 Ko
Cantique des Cantiques	56 Ko	32 Ko	2 Pierre	43 Ko	22 Ko
Ésaïe	419 Ko	376 Ko	1 Jean	54 Ko	32 Ko
Jérémie	435 Ko	389 Ko	2 Jean	27 Ko	7 Ko
Lamentations de Jérémie	63 Ko	41 Ko	3 Jean	27 Ko	7 Ko
Ézéchiel	410 Ko	367 Ko	Jude	32 Ko	11 Ko
Daniel	136 Ko	110 Ko	Apocalypse	152 Ko	122 Ko
Osée	82 Ko	58 Ko
Joël	46 Ko	25 Ko
Amos	71 Ko	48 Ko
Abdias	31 Ko	10 Ko
Jonas	38 Ko	17 Ko
Michée	57 Ko	36 Ko
Nahum	39 Ko	18 Ko
Habakuk	42 Ko	22 Ko
Sophonie	41 Ko	20 Ko
Aggée	35 Ko	15 Ko
Zacharie	87 Ko	64 Ko
Malachie

C'est bien ceci que le Judaïsme considère comme "l'Ancien Testament" face au "Testament Tardif", sans les textes des macchabées ou de Tobie,... ?

Je te conseille l'histoire critique de l'AT, et du NTde Richard Simon. Et l'époque moderniste où les théologiens ont longuement disserté sur les dates de composition .
Ainsi que le canon de Muratori, qui serait l'une des premières mention du NT , 200 apres JC.
amicalement

,

[Sebi]

Mon idée en fait est de grouper les livres tels qu'ils sont présentés dans cette liste en 5 ensembles, pour ce qui précède les évangiles du "NT".

1) Genèse à Juges (7 livres)
2) Ruth à Nehemie (6 livres) : le royaume de David
3) Esther à Esaïe : la controverse de Sion (l'ensemble constitue le 7è livre des 6 précédents : son jugement)
4) Jérémie à Daniel : poursuite de la controverse et annonciation
5) 12 petits livres... Les 12 apôtres de Jésus

Je me demande si c'est une piste possible de "lecture des titres".

[dan 26]

Mon idée en fait est de grouper les livres tels qu'ils sont présentés dans cette liste en 5 ensembles, pour ce qui précède les évangiles du "NT".

1) Genèse à Juges (7 livres)
2) Ruth à Nehemie (6 livres) : le royaume de David
3) Esther à Esaïe : la controverse de Sion (l'ensemble constitue le 7è livre des 6 précédents : son jugement)
4) Jérémie à Daniel : poursuite de la controverse et annonciation
5) 12 petits livres... Les 12 apôtres de Jésus

Je me demande si c'est une piste possible de "lecture des titres".

Quel rapport , et quels petits livres , par rapport aux 12 apotres , pouquoi pas par rapport aux 12 tribus , par exemple .
Amicalement

[Sebi]

Dans la liste, d'Osée à Malachie, ça fait 12 livres. Le lien peut évidemment aussi se faire avec les douze tribus. Cette époque en particulier à mon avis dénonce la treizième tribu, qui est venue avec Ruth (je suppose, cela me semble logique) et dont l'influence n'a pas forcément été appréciée par tous.

12 tribus, puis une treizième qui rebâtit...

puis

12 apôtres, le 13è étant dénoncé comme "traitre"...

[_pandore]

Écoute la diaspora n'a jamais existé,elle est une histoire fictive;
Mais voilà qu’au cours des années 1980 la terre tremble, ébranlant ces mythes fondateurs. Les découvertes de la « nouvelle archéologie » contredisent la possibilité d’un grand exode au XIIIe siècle avant notre ère. De même, Moïse n’a pas pu faire sortir les Hébreux d’Egypte et les conduire vers la « terre promise » pour la bonne raison qu’à l’époque celle-ci... était aux mains des Egyptiens. On ne trouve d’ailleurs aucune trace d’une révolte d’esclaves dans l’empire des pharaons, ni d’une conquête rapide du pays de Canaan par un élément étranger.L’exil de l’an 70 de notre ère a-t-il, lui, effectivement eu lieu ? Paradoxalement, cet « événement fondateur » dans l’histoire des Juifs, d’où la diaspora tire son origine, n’a pas donné lieu au moindre ouvrage de recherche. Et pour une raison bien prosaïque : les Romains n’ont jamais exilé de peuple sur tout le flanc oriental de la Méditerranée. A l’exception des prisonniers réduits en esclavage, les habitants de Judée continuèrent de vivre sur leurs terres, même après la destruction du second temple.


Je t'invinte a ne pas lire ;


http://www.monde-diplomatique.fr/2008/08/SAND/16205

[Sebi]

Pas besoin de s'exciter. Je crois que je sais très bien où je vais. Il y eut une exode, elle est juste plus nuancée que ce que raconte le sens littéral. C'est trop compliqué à expliquer, car cela repose sur beaucoup de lectures, mais ça ne sert à rien de chercher à me présenter des sources.

J'attends juste quelques dates, établies par des historiens, mais un peu fiable, vu que je pars de zéro et que cela me ferait chier de passer un temps pas possible à me faire un avis alors qu'il y a des bons lecteurs ici.

[dan 26]

Écoute la diaspora n'a jamais existé,elle est une histoire fictive;
Mais voilà qu’au cours des années 1980 la terre tremble, ébranlant ces mythes fondateurs. Les découvertes de la « nouvelle archéologie » contredisent la possibilité d’un grand exode au XIIIe siècle avant notre ère. De même, Moïse n’a pas pu faire sortir les Hébreux d’Egypte et les conduire vers la « terre promise » pour la bonne raison qu’à l’époque celle-ci... était aux mains des Egyptiens. On ne trouve d’ailleurs aucune trace d’une révolte d’esclaves dans l’empire des pharaons, ni d’une conquête rapide du pays de Canaan par un élément étranger.L’exil de l’an 70 de notre ère a-t-il, lui, effectivement eu lieu ? Paradoxalement, cet « événement fondateur » dans l’histoire des Juifs, d’où la diaspora tire son origine, n’a pas donné lieu au moindre ouvrage de recherche. Et pour une raison bien prosaïque : les Romains n’ont jamais exilé de peuple sur tout le flanc oriental de la Méditerranée. A l’exception des prisonniers réduits en esclavage, les habitants de Judée continuèrent de vivre sur leurs terres, même après la destruction du second temple.

Plus grave les archéologues ont decouvert qu'avant la deportation à Babylonne , les juifs etaient ......polythéistes. Au regard des fouilles effectuées en surface sur tout le territoirre de Cannaan .
Partie en gras que j'ai controlée , effectivement sacré problème . _
amicalement




http://www.monde-diplomatique.fr/2008/08/SAND/16205

[_pandore]

Très intéressant merçi pour l'info.
Et il vrai de mentionné que les découvertes au niveau historique et archéologique vont de bon train au niveau biblique ,Beaucoup d'incohérence sur les dates ,ainsi que sur certains évènements...
Cette semaine sur canal discovery spécial archéologie tous les soir a 20hrs.

[_Spin]

Merci, mais je n'ai pas besoin de beaucoup d'informations, juste des dates pour situer les livres et les lieux. Beaucoup d'informations à vrai dire, avec internet, ce n'est pas très difficile à trouver.

Les dates et les lieux des événements décrits ou de la rédaction ?

à+

[Athéna]

Je cherche juste un de ces "savants" comme il paraît qu'il y en aurait ici pour qu'il partage sa "science"... même si aujourd'hui, la "science" des "savants" leur sert souvent juste à écraser les autres.

Si tu ne trouves pas ici, il semble qu'il y en ai un là..
http://fr.answers.yahoo.com/question/index?qid=20080314154803AASSPYg

[Sebi]

Cool, merci, c'est très bien comme info.

Athéna, dis-moi de ne pas le faire et je ferai sans faire.

[n°6]

Sur le thème de l'anté-christianisme, j'ai eu entre les mains un livre sur le christianisme avant J.C, la préhistoire et la formation de la religion chrétienne.
Je cite quelques passages de la conclusion (c'est parti !) :
Les racines du christianisme ne venaient pas de l'Ancien Testament, mais, comme celle du judaïsme, d'une culture pré-sémitique et pré-hellénique, qui a existé en Mésopotamie deux ou trois mille ans avant la plus ancienne composition de l'Ancien Testament.
Les dogmes fondementaux que nous découvrent les écrits canoniques, et qui furent consacrés par la tradition, ne sont pas juifs et ne procèdent pas de l'orthodoxie juive : baptême d'Eau, de Feu et d'Esprit; Jésus considéré comme Logos, Lumière et Créateur; Jésus fils charnel de Dieu et de Marie; Jésus, messie souffrant et sauveur universel; etc... Tout cela est païen, issu de sectes du Proche-Orient, mêlant rites et croyances hétérogènes. Les unes ont disparu, les autres ont fusionné; Le christianisme est sorti, par paliers, de quelques-unes d'entre elles.
Ces christianismes archaïques impliquent l'existence des sectes gnostiques qui les ont élaborées. Elles s'apparentent à celles dont les artistes tracèrent les premiers motifs des Catacombes.
Mais les éléments païens n'auraient pas engendré le christianisme s'ils n'avaient pas été judaïsés : la religion naissante serait restée une forme de paganisme. Sa judaïsation provient des juifs de la Diaspora. Vivant en terre païenne, ils avaient moins évolué vers le monothéisme que leurs frères de Judée; ils lisaient la bible avec des yeux de païens. Ils corsèrent les anciens mythes suméro-babyloniens au moyen d'adaptations scriptuaires, et fusionnèrent la notion du dieu mort et ressucité avec celle du serviteur souffrant. Ce fut le point de départ d'une pseudo-biographie qui rassembla les mythes les plus divers. On écrivit de la sorte une foule d'évangiles que l'église romaine réduisit à quatre vers la fin du second siècle sans arrêter ni des modifications ultérieures, ni la floraison de nombreux apocryphes. Désormais les évangiles "canoniques" furent les bases de sa tardive et prétendue orthodoxie. Ils cautionnaient rétroactivement les traditions qu'ils avaient établie.
En somme le christianisme fait partie de ces cultes orientaux, qui à divers moments de l'Histoire et sous des formes extrêmement différentes, ont envahi l'empire romain. Mais il est un paganisme judaïsé. L'épaisse sédimentation juive qui le recouvre ne réussit pas à masquer sont appartenance à la lignée des religions qui lui tinrent tête pendant des siècles : même climat psychologique, mythes analogues, évolution similaire des croyances vers une forme historicisée du dieu.
Ouf... j'arrête là, j'espère que ça pourra apporter quelques éclaircissements sur le pré-christianisme

[Invité]

Dans le même sens, dans "les grands initiés", Edouard Shuré montre aussi les très étonnantes similitudes entre les vies de Krishna et de Jésus.

Un peu gros pour être une simple coïncidence...

[n°6]

Dans le même sens, dans "les grands initiés", Edouard Shuré montre aussi les très étonnantes similitudes entre les vies de Krishna et de Jésus.

Un peu gros pour être une simple coïncidence...

C'est vrai, Osiris également si je me souviens bien... Et ce ne sont surement pas les seuls exemples

Ps : J'adore ta signature

[dan 26]

J'attends juste quelques dates, établies par des historiens, mais un peu fiable, vu que je pars de zéro et que cela me ferait chier de passer un temps pas possible à me faire un avis alors qu'il y a des bons lecteurs ici.

Pour faire rapide , l'AT, est une compilation de Vieux textes de toutes provenances ecrits à des dates diverses, dans des pays et regions variés, par des auteurs vivants à des époques différentes.
Exemple La genèse est d'inspiration Babylonnienne (voir la genèse du Cosmos ) , agrémentée de texte yahviste, et eloiste venant des royaumes de Juda, et d'Israel .
Le cantique des cantique semblerait etre un chant egyptien.
La version la plus ancienne serait la septante , traduite en grec (par 70 traducteurs d'apres la légende qui seraient arrivés au meme résultat, au mot pret!!!!) , sous l'époque de Ptholémée .
Sujet tres tres long qui necessiterait des centaines de commentaires , de nombreux exegetes ont ecrit à ce suejt, voir critique de l'At par Richard Simon par exemple, ou els livres de Dupuis.
Amicalement
Etc etc ........
Amicalement

[dan 26]

Sur le thème de l'anté-christianisme, j'ai eu entre les mains un livre sur le christianisme avant J.C, la préhistoire et la formation de la religion chrétienne.
Je cite quelques passages de la conclusion (c'est parti !) :
Les racines du christianisme ne venaient pas de l'Ancien Testament, mais, comme celle du judaïsme, d'une culture pré-sémitique et pré-hellénique, qui a existé en Mésopotamie deux ou trois mille ans avant la plus ancienne composition de l'Ancien Testament.
Les dogmes fondementaux que nous découvrent les écrits canoniques, et qui furent consacrés par la tradition, ne sont pas juifs et ne procèdent pas de l'orthodoxie juive : baptême d'Eau, de Feu et d'Esprit; Jésus considéré comme Logos, Lumière et Créateur; Jésus fils charnel de Dieu et de Marie; Jésus, messie souffrant et sauveur universel; etc... Tout cela est païen, issu de sectes du Proche-Orient, mêlant rites et croyances hétérogènes. Les unes ont disparu, les autres ont fusionné; Le christianisme est sorti, par paliers, de quelques-unes d'entre elles.
Ces christianismes archaïques impliquent l'existence des sectes gnostiques qui les ont élaborées. Elles s'apparentent à celles dont les artistes tracèrent les premiers motifs des Catacombes.
Mais les éléments païens n'auraient pas engendré le christianisme s'ils n'avaient pas été judaïsés : la religion naissante serait restée une forme de paganisme. Sa judaïsation provient des juifs de la Diaspora. Vivant en terre païenne, ils avaient moins évolué vers le monothéisme que leurs frères de Judée; ils lisaient la bible avec des yeux de païens. Ils corsèrent les anciens mythes suméro-babyloniens au moyen d'adaptations scriptuaires, et fusionnèrent la notion du dieu mort et ressucité avec celle du serviteur souffrant. Ce fut le point de départ d'une pseudo-biographie qui rassembla les mythes les plus divers. On écrivit de la sorte une foule d'évangiles que l'église romaine réduisit à quatre vers la fin du second siècle sans arrêter ni des modifications ultérieures, ni la floraison de nombreux apocryphes. Désormais les évangiles "canoniques" furent les bases de sa tardive et prétendue orthodoxie. Ils cautionnaient rétroactivement les traditions qu'ils avaient établie.
En somme le christianisme fait partie de ces cultes orientaux, qui à divers moments de l'Histoire et sous des formes extrêmement différentes, ont envahi l'empire romain. Mais il est un paganisme judaïsé. L'épaisse sédimentation juive qui le recouvre ne réussit pas à masquer sont appartenance à la lignée des religions qui lui tinrent tête pendant des siècles : même climat psychologique, mythes analogues, évolution similaire des croyances vers une forme historicisée du dieu.
Ouf... j'arrête là, j'espère que ça pourra apporter quelques éclaircissements sur le pré-christianisme

il me semble avoir ce livre pourrais tu me donner le titre Merci.
Amicalement .

[dan 26]

]quote="n°6"]

Dans le même sens, dans "les grands initiés", Edouard Shuré montre aussi les très étonnantes similitudes entre les vies de Krishna et de Jésus.

Un peu gros pour être une simple coïncidence...

C'est vrai, Osiris également si je me souviens bien... Et ce ne sont surement pas les seuls exemples

Ps : J'adore ta signature

[/quote]
Nous abordons le thème du syncrétisme qui confirmerait l'invention de cette histoire .
Pour lancer la discussuin, je tiens à dire que rein qui ne se trouve dans les évangiles n'est une première main, sauf une chose !!! developpée par l'église romaine .
Amicalement

[Geveil]

Pour lancer la discussuin, je tiens à dire que rein qui ne se trouve dans les évangiles n'est une première main, sauf une chose !!! developpée par l'église romaine .
Amicalement

C'est sûr qu'un rein n'est pas une main, si on l'observe avec suin.

[Hannetton]

Bonjour,

J'aimerais en savoir un peu plus sur les étapes de rédaction de l'Ancien Testament et sur la concordance entre les étapes de rédaction et l'histoire jusqu'au début de la diaspora.
En particulier, j'apprécierais aussi de mieux savoir quels livres sont liés à quelle époque dans la tranche d'histoire de l'Egypte à Rome.

http://www.sources-chretiennes.mom.fr/index.php?pageid=bible

[Sebi]

Ce sont de bonnes sources dites donc.

Pour moi, Krishna est Jésus Christ sont fondamentalement des mêmes "structures", des mêmes humains ayant les mêmes idéaux en tête, mais dont l'histoire a été très différente à cause de leur entourage.

Krishna, c'est le Christ qui a vraiment du se battre pour émerger car les rois voulaient s'en débarrasser et empêcher le message de se propager et cela explique le Mahabharata, qui raconte je crois les tribulations de plusieurs décennies, voire siècles de combats entre croyants et opposants, jusqu'à ce qu'ils les défassent dans une guerre.

En fait, je me demande si quelque part, les Dalits ne pourraient pas être les descendants des Kauravas, le clan des "mauvais"... punis depuis des milliers d'années

Jésus par contre ne s'est pas battu, il a plutôt joué la carte de la parabole, s'imposant par quelques actes plutôt que par une longue argumentation.

[dan 26]

Jésus par contre ne s'est pas battu, il a plutôt joué la carte de la parabole, s'imposant par quelques actes plutôt que par une longue argumentation.

Et puis il n'a eu qu'un an ou trois (suivant les évangiles )de vie publique !!
Amicalement