Re: Célibat des prêtres ou immaturité des prêtres ?

[Cochonfucius]

Mardi dernier j'ai vu un ange et en voulant devenir comme lui j'ai pris la forme d'une bête.

[Athéna]

«Les clercs sont tenus par l'obligation de garder la continence parfaite et perpétuelle à cause du Royaume des Cieux, et sont donc astreints au célibat [...].»
Pas question donc de toucher à la bébête...

A cause du royaume des cieux?
ça ne veut rien dire ce truc! de quand ça date?
C'est toujours inscrit dans le droit?

[bernard1933]

Athena, la prescription est toujours dans le Droit Canon qui régit les obligations et les droits des clercs, dans les termes que j' ai cités .
Texte remis à la page par Jean-Paul II !

[Athéna]

Texte remis à la page par Jean-Paul II !
et il n'en a pas profité pour expliquer ce que ça voulait dire?

[Bulle]

Extrait du rapport concernant les viols sur mineurs : La majorité de ces viols sont intrafamiliaux. 156 sont des incestes, soit 71,5 % des viols sur mineur.

Dans intrafamiliaux, il y a famille, je n'invente rien...

Mais
- l'inceste n'est pas forcément une relation père enfant, cela peut parfaitement concerner un prêtre violant n'importe quel proche parent, jeune ou moins jeune,
- l'étude portant sur 400 personnes rien n'autorise à en projeter les résultats sur l'ensemble d'une population.

[_athéesouhaits]

Athena, la prescription est toujours dans le Droit Canon qui régit les obligations et les droits des clercs, dans les termes que j' ai cités .
Texte remis à la page par Jean-Paul II !

pour réussir un viol mieux vaut avoir
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un Droit Canon!!!

[Bulle]

[bernard1933]

Et combien de temps met le fût du canon pour se refroidir ?

[Papillon]

Mais
- l'inceste n'est pas forcément une relation père enfant, cela peut parfaitement concerner un prêtre violant n'importe quel proche parent, jeune ou moins jeune,
- l'étude portant sur 400 personnes rien n'autorise à en projeter les résultats sur l'ensemble d'une population.

- Concernant la définition de l'inceste, je ne pense que dans les prisons on aille chercher ces subtilités dans le dictionnaire...

- Concernant la pertinence de ma démonstration , je n'ai pas besoin d'aller bien loin pour trouver de l'eau à mon moulin : voir lien suivant http://www.sosfemmes.com/violences/viol_chiffres.htm
Vous noterez que selon ce rapport de 1998, 46% des viols ont lieu sur des enfants de moins de 15 ans, et que "Le violeur n'est très majoritairement ni étranger, ni célibataire (vivant seul), ni asocial, ni impulsif. Dans la plupart des cas, il est parfaitement intégré à la société, marié (ou vivant maritalement) avec des enfants."
En cherchant bien, je suis sûr que vous trouverez d'autres statistiques qui ne feront que confirmer cette vérité: La majorité des viols sur mineurs sont le fait d'hommes ayant femmes et enfants... cqfd

[bernard1933]

Mais quel est le pourcentage des gens mariés par rapport aux membres du clergé ?

[libremax]

On pourra toujours dire je suppose que "rien n'interdit" au prêtre de se masturber...?

Ha ! Quand même !

J'espère que tu as compris que je disais ça comme si je disais que "rien n'empêche" à quiconque de faire des excès de vitesse.
Il y a un code de conduite pour les clercs, et ce brave Mgr Gaillot le bafouait complètement dans ses déclarations, même s'il avait ses raisons.

Quelque chose l'interdit au moine qui, lui, a fait le voeu de chasteté, au fait?

Ha ! Là, c'est un autre débat...
Y a-t-il beaucoup de MOINES accusés de pédophilie ?
Non, parce que le moine reste "cloitré" dans son monastère. Il ne s'occupe pas d'enfants. Il est donc autorisé à devenir complètement dingue...

Et alors? Tu t'appuies sur une sorte de "législation des voeux" pour justifier la masturbation pour les prêtres. Tu tires la conclusion que, vu les voeux qu'ils prononcent, les prêtres ne sont pas tenus de ne pas se masturber. Moi je te renvoie aux voeux des religieux : penses-tu sincèrement que les voeux qu'ils font les empêchent concrètement de faire quoi que ce soit?
Et donc, que la simple question des voeux puisse empêcher / permettre ?
Bernard t'as cité le droit canon.
Je t'ai cité le CEC qui parle de la chasteté de tout chrétien (le prêtre est censé être chrétien...).

[libremax]

«Les clercs sont tenus par l'obligation de garder la continence parfaite et perpétuelle à cause du Royaume des Cieux, et sont donc astreints au célibat [...].»
Pas question donc de toucher à la bébête...

A cause du royaume des cieux?
ça ne veut rien dire ce truc! de quand ça date?
C'est toujours inscrit dans le droit?

Chère Athéna,
ça veut bel et bien dire quelque chose : mais le droit canon est un code juridique qui concerne l'Eglise, et "à cause du royaume des cieux" signifie quelque chose pour les chrétiens.
(attention : le droit canon, et le droit, c'est pas pareil!)
A cause du royaume des cieux, en ce qui concerne le célibat des prêtres, ça signifie "pour servir Dieu".

[bernard1933]

libremax, je reconnais que tu es un vaillant soldat ! D' autres que toi auraient abandonné ! Et je te fais des compliments, sincèrement ! Je ne partage pas tes croyances ( j' y ai cru...), mais je respecte les gens qui ont des convictions .

[Bulle]

- Concernant la définition de l'inceste, je ne pense que dans les prisons on aille chercher ces subtilités dans le dictionnaire...

Mais qu'est-ce que cela a à voir ? Ce ne sont pas les détenus qui déterminent le chef d'accusation, ni eux qui ont fait le rapport que tu citais !

- Concernant la pertinence de ma démonstration

Je rappelle que tu voulais démontrer que "La plupart des viols sur mineurs ont lieu au sein même de la famille" et qu "Il y a donc plus de "bons" pères de famille en prison que de célibataires condamnés pour viol sur mineurs.". Or le lien que tu donnais ne permettait pas de démontrer quoique ce soit dans ce sens.
Le second lien ne fait pas mieux puisque le rapport que tu cites semble concerner uniquement les appels enregistrés par SOS Femme Accueil, je cite "En 1998, 1.865 viols et autres agressions sexuelles ont été dénoncées à la permanence téléphonique. Les données qui suivent proviennent de l'analyse statistique de ces appels."
Il ne s'agit donc pas, sauf erreur de ma part, de chiffres concernant la pédophilie...

[Papillon]

Mais qu'est-ce que cela a à voir ? Ce ne sont pas les détenus qui déterminent le chef d'accusation, ni eux qui ont fait le rapport que tu citais !
...
Le second lien ne fait pas mieux puisque le rapport que tu cites semble concerner uniquement les appels enregistrés par SOS Femme Accueil, je cite "En 1998, 1.865 viols et autres agressions sexuelles ont été dénoncées à la permanence téléphonique. Les données qui suivent proviennent de l'analyse statistique de ces appels."
Il ne s'agit donc pas, sauf erreur de ma part, de chiffres concernant la pédophilie...

- Ma première réponse était effectivement mal écrite, ce n'est pas ce que je voulais dire.... Cependant l'argument du prêtre violant le neveu ou la nièce est particulièrement tordu...
- Vous dites que ces chiffres ne concernent pas la pédophilie, selon les apparences puisque que l'on ne parle que de viol, mais si un pédophile n'est pas automatiquement un violeur, un violeur sur mineur est forcément un pédophile (l'attirance sexuelle envers les mineurs engendre la mauvaise intention, puis par la suite et dans le cas extrême le viol)... Ces chiffres concernent donc la pédophilie par extension.
- Vous dites que ces chiffres ne proviennent que de l'analyse statistique de ces appels : Vous oubliez de mettre ce qui écrit à la suite (plus des statistiques ministérielles).
On peu donc en conclure que ces statistiques téléphoniques ne sont pas en contradiction avec celles du ministère...
- Dans votre réponse du 11/04, vous dites qu'une étude sur 400 personnes ne permet pas de projeter les résultats sur l'ensemble de la population. Mais toute la population n'a pas des tendances pédophiles il me semble, je ne comprends pas pourquoi il faudrait des statistiques globales sur l'ensemble de la population... car il s'agit de statistiques concernant des personnes condamnées ou abusées. A moins que vous vouliez des statistiques sur les hommes politiques et leurs tendances éroticomaniaques. Rappel d'un aveu fait en 1982 : "D'abord, Je ne leur donne pas des idées : c'est eux... vous savez que la sexualité d'un gosse, c'est absolument fantastique ! c'est quand même, faut être honnête, sérieux, un petit gosse. Moi, j'ai travaillé avec des, des..., avant les tout-petits, les tout-petits c'est autre chose, mais avec des gosses qui avaient entre 4 et 6 ans. Ben vous savez, quand une petite fille de 5 ans, 5 ans et demi, commence à vous déshabiller, c'est fantastique. C'est fantastique parce que c'est un jeu absolument éroticomaniaque." Cela ne semble pas déranger grand monde quand il s'agit de mettre un bulletin de vote à son nom!

[Bulle]

Papillon a dit :

Vous dites que ces chiffres ne concernent pas la pédophilie, selon les apparences puisque que l'on ne parle que de viol, mais si un pédophile n'est pas automatiquement un violeur, un violeur sur mineur est forcément un pédophile (l'attirance sexuelle envers les mineurs engendre la mauvaise intention, puis par la suite et dans le cas extrême le viol)... Ces chiffres concernent donc la pédophilie par extension.

Non. Des statistiques par extension cela n’existe pas. Si tu veux donner des statistiques prouvant que la majorité des pédophiles sont des bons pères de famille je veux bien, mais donne de vrais chiffres. Là c’est un peu comme si tu me disais tous les poussins pondent des œufs parce que les poules sont des poussins par extension. Tu comprends ce que je veux dire ?

Vous dites que ces chiffres ne proviennent que de l'analyse statistique de ces appels : Vous oubliez de mettre ce qui écrit à la suite (plus des statistiques ministérielles).
On peu donc en conclure que ces statistiques téléphoniques ne sont pas en contradiction avec celles du ministère...

Le problème c’est que les statistiques du ministère n’ont pas grand-chose à voir avec ce que tu voulais démontrer, à savoir que le violeur n’est ni étranger, ni célibataire, ni asocial etc… Mais tout au contraire de bons pères de familles. Donc, (cela va de soit) rien à voir avec la frustration cléricale ou l'attirance pour les ordres.
Ces statistiques ne précisent absolument rien de ce type…
Je cite :

D'après les statistiques du ministère, 70 % des affaires ont été élucidées au niveau national, 2932 agresseurs présumés ayant été interpellés. Parmi eux, 75 mineurs, 58 femmes et 634 étrangers. 800 personnes ont été écrouées. Le violeur est généralement un homme âgé de 20 à 40 ans, issu d'un milieu social défavorisé. Il agit souvent dans les appartements des victimes, les parkings, les squats, les halls ou caves d'immeubles. Mise en place cette année, la cellule informatique Corail permet aux enquêteurs d'effectuer automatiquement les recoupements des dossiers criminels. Cet outil de recherche a permis la capture de plusieurs suspects, comme le "violeur aux brindilles", auteur de trois viols perpétrés ces dernières années dans les Hauts-de-Seine ou sur un violeur en série qui sévissait dans Paris depuis 1994.

Mais peut-être que tu vas trouver de vrais chiffres argumentant parfaitement ce que tu avances ...

[chomsky]

...
Je viens d'entendre pour la énième fois un débat sur
"le célibat des prêtres, cause de la pédophilie".

La solution envisagée ? Laisser les prêtres se marier.

Je rappelle pourtant que 75% des pédophiles dans les prisons sont des hommes mariés. Dutrou était marié, Fourniré aussi...

Néanmoins... les chiffres montrent quand même que les pédophiles sont plus nombreux chez les prêtres catholiques que chez les pasteurs protestants. Alors si ce n'est pas le célibat "le facteur aggravant", c'est quoi ce facteur ?

Moi je pense que c'est l'immaturité sexuelle.

Il faut différencier un prêtre "célibataire entré dans les ordres à 30 ans, aprés une vie amoureuse ordinaire" et un prêtre "célibataire et vierge, entré dans les ordres à 18 ans, sans aucune expérience de la vie".

Quand on bondit directement de l'oeuf à l'Eglise, certes, on s'épargne les épreuves de la vie, mais de ce fait on s'engage dans un célibat dont on ne connait pas les effets. Du coup, le "touche pipi" du débutant arrive tardivement et devient de la pédophilie.

Par comparaison, un célibataire de 30 ans, ayant déjà connu une vie sexuelle normale, sait trés bien à quoi il s'engage quand il devient prêtre. Et s'il l'accepte, sa conduite sera bien plus équilibrée.

Donc ma proposition serait d'arrêter de convertir en prêtres des "adolescents" qui ne connaissent rien de la vie. Car si cela continue, ce n'est pas "l'autorisation" (et non pas l'obligation) de se marier, qui va éviter de voir débarquer des jeunes "inconscients" (mais incollables en théologie) à des postes de responsabilité morale.

Donc, Entrée au Séminaire : interdite aux moins de 30 ans.

Qu'en pensez-vous ?

...

Je pense que, du point de vue de la foi, c'est totalement intenable et cela pour la raison de la proscription de la fornication.
Je suis en revanche pour le mariage des prêtres.

Par contre, ton discours sur l'immaturité sexuelle est intéressant.

[Geveil]

N'oublions pas que dans le dogme de l'Eglise, le royaune de Dieu n'est pas de ce monde. Ce monde est le royaume du diable, donc tout ce qui est agréable est une ruse du diable. Donc, comme la volupté sexuelle est parmi les plaisirs les plus forts, il ne faut surtout pas y toucher.
Seule concession que fait l'Eglise, car il faut bien, en attendant le royaume de Dieu, vivre dans le royaume du diable, seule conscession donc, les plaisirs de la bouche.
De plus, quand on mange trop, on grossit et on raccourcit son espérance de vie, donc le temps d'attente avant l'entrée au royaume de Dieu.

[chomsky]

N'oublions pas que dans le dogme de l'Eglise, le royaune de Dieu n'est pas de ce monde. Ce monde est le royaume du diable, donc tout ce qui est agréable est une ruse du diable. Donc, comme la volupté sexuelle est parmi les plaisirs les plus forts, il ne faut surtout pas y toucher.
Seule concession que fait l'Eglise, car il faut bien, en attendant le royaume de Dieu, vivre dans le royaume du diable, seule conscession donc, les plaisirs de la bouche.
De plus, quand on mange trop, on grossit et on raccourcit son espérance de vie, donc le temps d'attente avant l'entrée au royaume de Dieu.

Gereve, ce que tu écris n'est pas du tout la vision de l'Église catholique qui, justement, conçoit que l'homme a une mission : faire venir le Royaume de Dieu dès ce monde-ci. Dès lors, il faut se demander ce qu'est le Royaume de Dieu. C'est ni plus ni moins que le rétablissement de la paix positive, de la confiance et de l'harmonie. Mais entre qui ? Eh bien, entre l'Homme et Dieu, tout d'abord. Cette confiance a été rompue par l'Homme qui a vu Dieu comme un adversaire, comme un opposant. Puis, entre l'Homme et la nature, incarnée par le serpent d'une part et la terre d'autre part. Désormais, les animaux se méfient des humains et vice-versa. Quant à la nature, elle est désormais hostile ; il faut que l'Homme "s'arrache" pour la travailler.

Mais qu'entends-tu par volupté sexuelle ? Le fait de pouvoir coucher avec n'importe qui, n'importe quand ? La foi en Dieu humanise totalement la sexualité. Mais peut-être me trouveras-tu un passage de la Bible ou du CEC qui condamne violemment la sexualité.

[Geveil]

Je suis nul en théologie, j'ai à peine lu les Evangiles, et je ne m'inspire que des quelques bribes que je connais, par exemple cette parole du Christ: "Mon royaume n'est pas de ce monde" et de quelque chose que j'ai du lire quelque part, peut-être ici même, à savoir que quoique nous fassions, nous sommes de pauvres pécheurs.
Donc, si je me trompe, mea culpa, mais je compte sur des érudits pour trancher cette question. Dan, toi qui a lu des milliers de livres sur la religion, au secours !

[bernard1933]

Gereve, voilà ce que te dit St Thomas d' Aquin depuis l' au-delà...

..." La vertu établit en effet les hommes en une certaine ressemblance avec Dieu, aussi dit-on que la virginité est apparentée aux anges. A la cinquième objection nous répondrons que les soucis et les occupations qui accaparent les gens mariés sont continuels, qu'il s'agisse de leur femme, de leurs enfants, de leur subsistance à assurer. Au contraire le trouble qui accompagne la lutte contre la concupiscence est de peu de durée. En outre il s'amoindrit du fait que celle-ci est davantage maîtrisée; plus en effet quelqu'un recherche le plaisir, plus croît en lui l'appétit de ce plaisir. Puis la concupiscence se calme par l'abstinence et tous ces exercices corporels auxquels se soumettent ceux qui pratiquent la continence. De plus, l'usage des plaisirs de la chair abaisse l'esprit et le détourne de la contemplation des choses spirituelles beaucoup plus que le trouble qui naît de la résistance à l'appel de ces plaisirs, car la jouissance de ceux-ci, et particulièrement des plaisirs sexuels, ramène l'esprit à la chair puisque le propre de la délectation est de faire reposer l'appétit dans la réalité délectable. C'est pourquoi il est souverainement dommageable pour ceux qui se consacrent à la contemplation des choses de Dieu et de toute vérité, d'expérimenter les plaisirs sexuels et il leur est grandement meilleur de s'en abstenir. Pourtant en avançant qu'en général il est meilleur pour un homme de garder la continence plutôt que d'user du mariage, on n'entend pas exclure que pour tel en particulier le mariage soit meilleur. C'est pourquoi le Seigneur lui-même dit à propos de la continence: « Tous ne saisissent pas ce mot, mais qui le peut comprendre, le comprenne ». Enfin toutes ces considérations rendent évidente la réponse à la dernière objection au sujet du précepte donné à nos premiers parents. Ce précepte porte sur l'inclination naturelle, cachée en tout homme, à conserver l'espèce par la génération mais, nous l'avons dit, il n'est pas nécessaire que tous y obéissent, quelques-uns y suffisent. Et de même que tous ne sont pas appelés à renoncer au mariage, ce renoncement n'est pas opportun en tout temps: à savoir lorsque la multiplication du genre humain devient nécessaire: soit à cause du petit nombre des individus, comme lorsqu'à ses débuts le genre humain commençait à se multiplier; soit à cause du petit nombre du peuple fidèle dont la croissance était assurée par la génération charnelle, comme cela eut lieu dans l'Ancien Testament. Aussi le conseil de la continence perpétuelle fut-il réservé aux temps du Nouveau Testament où le peuple fidèle se multiplie par une génération spirituelle. (Chap. CXXXVII). - Cependant certains hommes, sans rejeter la continence perpétuelle, ont accordé au mariage une même valeur. C'est l'hérésie de Jovinien. La fausseté de cette erreur apparaît suffisamment de nos explications antérieures: la continence rend l'homme plus apte à élever son âme jusqu'aux choses spirituelles et divines; ainsi l'homme se dépasse d'une certaine manière pour s'établir en quelque ressemblance avec les anges. Le fait que des hommes de très haute vertu, tels Abraham, Isaac et Jacob, ont usé du mariage, n'offre point de difficultés: plus une âme est forte, moins elle risque de déchoir de sa dignité. Et de ce qu'ils furent engagés dans le mariage ces hommes n'en ont pas moins aimé la contemplation de la vérité et des choses de Dieu, mais en raison des exigences de leur temps, ils usaient du mariage en vue de la multiplication du peuple fidèle. Toutefois, la perfection d'un individu ne suffit pas à prouver la perfection d'un état: quelqu'un au coeu plus fort peut d'un bien moindre tirer un meilleur profit qu'un autre d'un bien plus excellent. Si Abraham et Moïse ont été plus parfaits que beaucoup qui gardent la continence, on ne peut en conclure que l'état du mariage soit meilleur que celui de la continence, ou lui soit égal.

Moralité : pour être plus intelligent, fô laisser les organes au "congel"
ou utiliser le sécateur...

[Magnus]

Je viens de lire ce thread en entier. Il y est beaucoup question de masturbation. On y voit même un athée qui semble la condamner. L'occasion, donc, de rappeler ce mot d'un ami psychiatre :
- 90% des hommes avouent se masturber. Les 10% qui restent sont des menteurs."

Aux croyants :
J'ai un mal fou à comprendre pourquoi l'autosatisfaction pourrait être un obstacle pour une vie chrétienne digne de ce nom.
J'ai bien lu les documents cités, entre autres le Catéchisme de l'Eglise, et j'ai bien envie de dire avec Athéna :
- Mais c'est quoi, ce truc ?!

Quant à l'argument de je ne sais plus quel Père selon lequel les pensées pendant la masturbation constituent une infidélité, il faudrait tout de même qu'il se rende compte du fonctionnement de nos fantasmes : le fantasme est une sorte de petit cinéma qui se joue dans notre tête pendant que nous faisons l'amour. Monsieur, tout aussi bien que Madame, d'ailleurs, visualise par exemple un autre conjoint ou une autre conjointe que le sien/la sienne, d'autres situations érotiques (qui scandaliseraient le/la partenaire si elles étaient dites tout haut), ---dès lors, notre bon Père pourrait donc dire que dans toute relation de couple il y a infidélité.... .

Si vous lisez certaines confidences de couples qui s'autorisent la masturbation en plus bien évidemment de leurs rapports sexuels, vous constaterez que celle-ci ne leur pose aucun problème d'harmonie.
Sauf... chez celles et ceux qui s'entêtent à croire que la masturbation constitue une forme d'infidélité.
Mais dans ce cas, le seul fait de regarder une belle femme ou un bel homme dans la rue, constitue déjà une forme d'infidélité, et donc il faudrait marcher avec un bandeau sur les yeux, surtout sur les plages.

Il serait temps, au XXIième siècle, de faire preuve de réalisme, au niveau de la sexologie, et donc de réléguer ce péché-faute-interdit de l'autoérotisme ---même pour les chrétiens--- dans la catégorie des vieux préjugés d'une Eglise qui, en opposant chair et esprit, aura fini par étouffer toute réflexion saine sur ce sujet.

Une bonne fois pour toutes : la masturbation n'est jamais qu'une pratique sexuelle parmi tant d'autres et ne s'oppose en rien ni à une vie de couple équilibrée ni, pour le croyant, à un possible accès au royaume des Cieux.
(Pas plus que la fellation, d'ailleurs, autre interdit.)

Il y a trente six façons totalement complémentaires (et non pas exclusives les unes des autres) de vivre sa sexualité.
Tout simplement.

[Geveil]

Oui, mais tu as lu ce qu'a écrit Chomsky:

Gereve, ce que tu écris n'est pas du tout la vision de l'Église catholique qui, justement, conçoit que l'homme a une mission : faire venir le Royaume de Dieu dès ce monde-ci. Dès lors, il faut se demander ce qu'est le Royaume de Dieu. C'est ni plus ni moins que le rétablissement de la paix positive, de la confiance et de l'harmonie

. Ce qu'il nous faudrait ce seraient des textes de cathéchisme et des encycliques. Chomsky te dira que l'Eglise a pris ses distances avec St Thomas d'Aquin.

[bernard1933]

Gereve, sauf erreur de ma part, la Somme du sus-nommé est toujours
un ouvrage important dans les grands séminaires . Quelqu' un peut-il
m' informer du contraire ?

[Geveil]

Ben oui, Chomsky !!