Conséquences d' un athéisme dur.

[Abdallah]

Question à tout les athées convaincus et aux dénonciateurs des arrières mondes.

Posons que le ciel est vide comme le dit Souchon. L'ensemble des récits dits "sacrés" qu'ils soit issus des traditions monothéistes, bouddhistes, hindouhistes shintôiste (et j'en passe mais vous m'avez compris)... ne sont que jolis contes au mieux, néfastes superstitions pour le reste. Posons que Dieu n'existe pas et qu'il n'y a pas de vie après la mort. Les pensées, les sentiments et les émotions ont leur principe dans le mouvement combiné de particules de matière et d'intéractions énergétiques. Ma question est: Quel sens donnez vous l'existence ? La vie d'un homme est elle supérieur à celle des animaux? Pourquoi ?

Pour ma part si j'adoptais cette croyance je penserais que l'homme est une véritable calamité; et pour lui même et pour son environnement. Pour lui même, par exemple parce que les moyens de nourir tout les affamés, il les a; mais il ne le fait pas. C'est aussi un parasite qui détruit l'écosystème etc...

Néanmoins j'aurais une sympathie pour mes semblables et rien ne me répugnerait plus que le meurtre d'un autre homme. Mais je ne pourrais justifier cette sympathie que par un élan naturel, une sorte d'instinct. Je ne dis pas que je serai insensible à la tendresse qui se dégage à la vue d'un enfant qui joue ou que je ne serai pas rempli d'admiration pour quelqu'un qui va risquer sa vie pour sortir un pauvre gars d'un bâtiment en feu...

Non j'aurais une morale. Cependant je peinerai à pouvoir la justifier. Je la justifierais donc par un instinct de conservation de l'espèce qui agit en moi comme chez d'autres espèces animales. Malgré cela je ne pourrais m'empêcher de penser au fond de moi même que non seulement l'homme est le plus dangereux des animaux mais que c'est le pire...

Mais vous quelle est votre opinion de l'homme ?

[BlingBlingTheGod]

Question à tout les athées convaincus et aux dénonciateurs des arrières mondes.

c'est quoi des arrières monde ?

[Abdallah]

Bon il ne faut pas trop s'arréter sur ça ce n'est pas le coeur de la question. Mais bon tu me poses la questions je te répond qu'...

:qi: ...En fait c'est une expression de Nietzsche qui s'attaque à certains aspects de la philosophie platonnicienne et de la religion.

Philosophiquement mais grosso modo la doctrine platonnicienne dit que pour comprendre le monde sensible on est obligé de se référer à un "monde des idées" saisissable par l'intellect et indépendament des sens. Par exemple lorsque je voie table dans le monde sensible je la reconnais tel et la distingue des autres objets parce que mon intellect à accès à l'idée de la table. De même quand je vois une bonne action je la reconnais bonne parce que mon intellect a indépendament des sens l'idée du Bien. Ce monde des Idées avait plus de réalité pour platon que le monde sensible...

Disqualifier même relativement le monde des apparences au nom d'un soi disant monde des idées est inadmissible pour Nietsche. Le monde des idées est pour lui une fiction, c'est ce qu'il appelle un arrière monde.

Religieusement parlant et toujours grosso modo le monde apparait injuste c'est pourquoi les religions auraient inventé un "jugement" dans l'au-delà avec son chatîment et sa récompense ainsi qu'une vie plus précieuse que celle de maintenant. Cet Au-delà permet de justifier l'existence du mal dans l'ici bas tout en rendant compréhensible que certains justes souffrent tandis que certains criminels font la fête jusqu'à leur dernier souffle. Cet Au-delà serait aussi un arrière monde.

Bref un arrière monde est un terme péjoratif pour désigner un monde non immédiatement saisissable par les sens mais accessible partiellement par l'intellect ou la foi et qui aurait davantage de valeur que celui-ci. Pour Nietsche ces mondes n'existent pas.

[_Florent51]

Question à tout les athées convaincus et aux dénonciateurs des arrières mondes.

Posons que le ciel est vide comme le dit Souchon. L'ensemble des récits dits "sacrés" qu'ils soit issus des traditions monothéistes, bouddhistes, hindouhistes shintôiste (et j'en passe mais vous m'avez compris)... ne sont que jolis contes au mieux, néfastes superstitions pour le reste. Posons que Dieu n'existe pas et qu'il n'y a pas de vie après la mort. Les pensées, les sentiments et les émotions ont leur principe dans le mouvement combiné de particules de matière et d'intéractions énergétiques. Ma question est: Quel sens donnez vous l'existence ? La vie d'un homme est elle supérieur à celle des animaux? Pourquoi ?

Pour ma part si j'adoptais cette croyance je penserais que l'homme est une véritable calamité; et pour lui même et pour son environnement. Pour lui même, par exemple parce que les moyens de nourir tout les affamés, il les a; mais il ne le fait pas. C'est aussi un parasite qui détruit l'écosystème etc...

Néanmoins j'aurais une sympathie pour mes semblables et rien ne me répugnerait plus que le meurtre d'un autre homme. Mais je ne pourrais justifier cette sympathie que par un élan naturel, une sorte d'instinct. Je ne dis pas que je serai insensible à la tendresse qui se dégage à la vue d'un enfant qui joue ou que je ne serai pas rempli d'admiration pour quelqu'un qui va risquer sa vie pour sortir un pauvre gars d'un bâtiment en feu...

Non j'aurais une morale. Cependant je peinerai à pouvoir la justifier. Je la justifierais donc par un instinct de conservation de l'espèce qui agit en moi comme chez d'autres espèces animales. Malgré cela je ne pourrais m'empêcher de penser au fond de moi même que non seulement l'homme est le plus dangereux des animaux mais que c'est le pire...

Mais vous quelle est votre opinion de l'homme ?

Salut,

ta question est très intéressante et tes réflexions montrent que tu connais bien la pensée des non-croyants, puisque c'est effectivement à peu près cela qu'un agnostique comme moi dirait.
En effet, lorsque tu ne penses pas ou penses qu'il est extrêmement peu probable qu'il y ait une vie après la mort, une récompense pour les gentils et une grosse punition pour les méchants et ce genre de choses (qu'un non-croyant peut d'ailleurs regretter par certains aspects, car l'idée d'une justice transcendante n'a rien d'idiot), il devient difficile de justifier des principes moraux, même élémentaires.
Après tout, si la vie n'a pas de sens moral, pourquoi s'évertuer soi-même à respecter des principes dont on sait ou soupçonne qu'ils ne commandent pas l'existence?
Le voleur qui ne se fait pas prendre n'est-il pas plus malin dans cette existence que le pauvre con qui paye ses impôts toute sa vie et finit écrasé par un camion en allant toucher ses assedics après s'être fait virer comme un malpropre de son dernier job?
Tes questions sont justes et légitimes et y répondre n'est pas chose aisée, peut-être chose impossible quand on est non-croyant.
D'un point de vue naturaliste athée, à la Nietzsche, il est effectivement tout à fait pensable que l'homme est plutôt un parasite sur cette planète. Disons devenu un parasite au sens où si toutes les espèces cherchent par nature à utiliser leur environnement pour survivre et se multiplier l'homme est celui qui a tellement développé cette faculté qu'il en est devenu dangereux pour son environnement lui-même.
Néanmoins, toujours dans cette optique que tu as cité, on pourrait également se poser la question: et comment interpréter du point de vue du croyant cette dégradation que produit l'homme dans son environnement? Le progrès technique peut-il sérieusement être pensé comme un péché? Pourquoi Dieu aurait-il créé sur cette planète une créature ayant une telle capacité de nuir à son environnement? Pour en rester à ce problème celui-ci ne paraît pas avoir plus de sens dans une perspective croyante...

Bref, pour répondre à ta question je dirais qu'il n'y a pas forcément un sens de la vie obligatoire qui se dégage mais il y a la possibilité que parmi tous les sens possibles que l'on puisse attribuer à l'existence l'un soit préférable à l'autre. Par exemple si on choisit le sens de la vie comme : oeuvrer à ce que les hommes vivent mieux dans tous les sens du terme (physiquement, techniquement, moralement, etc.) on peut se dire que cette option est défendable et peut-être plus que d'autres. En ce sens la vie d'un être humain ne vaut pas forcément plus que celle d'un animal mais néanmoins dans la mesure où un être humain porte en lui la possibilité d'améliorer les conditions de vie des autres membres de son espèce, et si l'on considère que cette espèce à laquelle nous appartenons ne doit pas être détruite mais continuer malgré tout à se développer le mieux possible, alors on peut effectivement trouver légitime de sauver plutôt la vie d'un homme que celle d'un chien par exemple lors d'un naufrage, si on ne peut en sauver qu'une des deux.
Ce projet évidemment ne va pas du tout à l'encontre de considérer que le sort des animaux n'est pas indifférent et que moins on pratique de moyens barbares à leur égard, meilleures sont les choses. J'espère que ça répond un peu à tes questions.

[SEPTOUR]

l'homme est victime de l'oubli. quand il vient ou revient sur terre, il oublie volontairement sa vrai nature pour prendre celle que sa nouvelle vie faconnera par des apprentissages: il sera donc 'ange' ou 'demon' suivant ceux ci.
l'homme n'est ni bon ni mauvais: il est... le resultat d'un faconnage volontaire.

[WerdoX]

Quel sens donnez vous l'existence ?

L'existence en tant que tel n'est que le fruit d'une longue évolution de la matiere qui a trouver un moyen d'atteindre une sorte d'équilibre !
...objectivement parlant, ton ''existence'' est aussi absurde que celle d'une roche ; sauf que toi, contrairement à elle tu est dit ''vivant'' (corps organique multi-cellulaire) et donc ''ressent'' des trucs (émotions créé par tes cellules, ton corps) contrairement à la roche !

La vie d'un homme est elle supérieur à celle des animaux?

Pas vraiment .. sauf si tu es une homme ; vaut mieux prévaloir la vie d'un membre de sa ''race''(humain) plutot qu'un membre ''étranger'' (animal quelconque)

l'homme est une véritable calamité; et pour lui même et pour son environnement. Pour lui même, par exemple parce que les moyens de nourir tout les affamés, il les a; mais il ne le fait pas. C'est aussi un parasite qui détruit l'écosystème etc...

Que ce soit du point de vue ''athée'' ou croyant, ca reste le meme probleme .. et reste une réalité que ce soit d'un coté ou l'autre !
Et je dirais meme ; si une existence ''divine'' existe réellement les probleme sur terre (et probableemnt partout dans l'univers) est encore pire, car il y a bien un ''responsable'' !
Comme l'a si bien dit Florent (je n'irais pas voler son idée principale .. qui vient de lui .. en plus il l'explique mieux que moi)

Néanmoins, toujours dans cette optique que tu as cité, on pourrait également se poser la question: et comment interpréter du point de vue du croyant cette dégradation que produit l'homme dans son environnement? Le progrès technique peut-il sérieusement être pensé comme un péché? Pourquoi Dieu aurait-il créé sur cette planète une créature ayant une telle capacité de nuir à son environnement? Pour en rester à ce problème celui-ci ne paraît pas avoir plus de sens dans une perspective croyante...

[Invité]

La base: L'INDIVIDUALISME.
Il n'y a aucun altruisme pur. Quand tu agis (sauve quelqu'un, donne de l'argent aux pauvres, tue quelqu'un), c'est pour ta pomme. Même quand tu meurs pour une cause, tu le fais pour toi, parce que au fond de toi, tu considères que continuer à vivre avec cette chose non accomplie est trop dur (sentiments et/ou raison qui te triturent de toute part)


L'individu dit: je veux être heureux.
résultat, le but de tout être humain durant sa vie sera de chercher à être heureux. Le but, le sens, c'est la recherche du bonheur.

Bon, ça c'est les bases. Maintenant, le plus intéressant, c'est comment on fait pour être heureux?
Tu seras d'accord avec moi sur le fait qu'on a pas tous la même définition du bonheur. Il faut donc réussir à soit imposer notre vision du bonheur aux autres, faire en sorte que tout être humain concourt à mon bonheur parce que moi seul compte, ou soit être un peu plus malin et essayer de concilier mon bonheur avec celui des autres.

Je ne vais donc pas tuer qui que ce soit pour cette raison là, à savoir que si je tue, je vais avoir de gros problèmes avec les autres (à moins qu'il aiment se faire tuer). Mais il n'y a pas que ça. En effet, me concernant, même si je pouvais tuer sans que personne ne s'en rende compte, le crime parfait, je ne le ferais pas, et ceux pour quatre autres raisons:
*Je me dis que si d'autre personne raisonnent comme ça, je risque de me faire tuer. Donc je ne fais pas aux autres ce que je n'aimerai pas qu'on me fasse, en espérant que tout le monde raisonne comme moi sur ce point.
*Même si ce n'est pas moi qui meurt, mes proches risquent de se faire tuer. Donc là encore, je ne fais pas ce que je n'aimerai pas qu'on fasse à mes proches.
*il y aurait toujours l'empathie, propre a priori à tout homme, qui m'empêcherait de passer à l'acte.
*Je ne prend aucun plaisir à tuer. Le désir de meurtre ne rend pas heureux quand il est accompli, car c'est un acte impulsif (pour ma part, mais pour d'autre ça peut être un vrai plaisir, totalement conscient). ça peut défouler, sous le coup de la colère, et c'est tout.
Reste le cas extrême d'un type sans empathie, ayant des proches qui le regretteront s'il meurt, qui assassine une personne n'ayant aucun contact avec qui que ce soit, et ce par plaisir (et non de manière impulsif). Tu avoueras que ce cas là n'existe pas.
Aussi, hormis ce cas, ne pas tuer se justifie, sans besoin d'un quelconque dieu.

On l'a vu, le "sens" de la vie, c'est la recherche du bonheur. Si tu vis pour vivre, autant te tirer une balle tout de suite.
Tu parles de l'homme comme d'une calamité pour la nature. Mais si tu te soucis de la nature, c'est que pour toi, une nature en pleine santé, c'est le bonheur. Mais pas pour tout le monde. Y'en a qui s'en foutent. A ceux là, il faut leur expliquer qu'une nature en bonne santé, c'est bénéfique pour eux (sinon pollution=>cancer, catastrophe sanitaire, etc). Là encore, concernant la préservation de la nature, deux choses commandent les actes d'un non croyant: la raison (une nature en mauvaise santé n'est pas bon pour moi) et les sentiments (c'est jolie la nature).
Là j'essaie de te donner des justifications morales, ce qu'on appelle une éthique, mais il n'y a pas que la raison dans la vie. On est pas que des calculateurs. On a aussi des sentiments. On peut trouver la nature jolie, on peut aimer le fait que les hommes ne se fassent pas la guerre, la fraternité non pas pour ce que ça rapporte, mais parce que c'est beau, grandiose. Aimer donner sans attendre, pour un simple sourire. Se dire que le monde s'améliore, que demain, les gens seront plus heureux, et tant pis si on en profitera pas. Parce que rendre heureux, ça rend heureux. Et j'admire bien plus une personne qui fait quelque chose de bien par éthique (parce qu'au moins je sais que cette personne n'est pas soumise au aléa de ses pulsions/fantasmes/instincts/peur etc, elle est plus fiable) et par sentiment (ils sont bien moins effrayant que les associables), que quelqu'un que le fait par peur d'un jugement divin et/ou humain (la police).

[Abdallah]

Salut.

Néanmoins, toujours dans cette optique que tu as cité, on pourrait également se poser la question: et comment interpréter du point de vue du croyant cette dégradation que produit l'homme dans son environnement? Le progrès technique peut-il sérieusement être pensé comme un péché? Pourquoi Dieu aurait-il créé sur cette planète une créature ayant une telle capacité de nuir à son environnement? Pour en rester à ce problème celui-ci ne paraît pas avoir plus de sens dans une perspective croyante...

Cet ensemble de questions est linteressant mais si tu le permet je tenterais d'y répondre un peu plus tard. N'hésite pas à me les rappeler si tu trouve que je tarde trop. Pour l'instant je tâche de savoir si je comprend bien les cadres théoriques athées que mes interlocuteurs me proposent (c'est la problématique majeur de ce spot même si tes questions à mon avis ne sont pas HS).

Bref, pour répondre à ta question je dirais qu'il n'y a pas forcément un sens de la vie obligatoire qui se dégage mais il y a la possibilité que parmi tous les sens possibles que l'on puisse attribuer à l'existence l'un soit préférable à l'autre. Par exemple si on choisit le sens de la vie comme : oeuvrer à ce que les hommes vivent mieux dans tous les sens du terme (physiquement, techniquement, moralement, etc.) on peut se dire que cette option est défendable et peut-être plus que d'autres.

Si j'étais athée je trouverais effectivement que cette option serait très défendables aussi... Mais dans les actes je ne suis pas sûr que je ferais grand chose. Bon après c'est vrai il y a des gens athée qui oeuvrent pour la réalisation de ce qu'ils jugent bien par exemple les communistes ou certains hippies... ou Jlouis alpha à ce que j'ai compris :salut: ... ou ... Bernard Kouchner... ou...etc...etc... mais est ce bien cela que tu veux dire ? Cette option d'oeuvrer pour le bien de l'humanité est-ce ce que tu essaies de faire ?

En ce sens la vie d'un être humain ne vaut pas forcément plus que celle d'un animal mais néanmoins dans la mesure où un être humain porte en lui la possibilité d'améliorer les conditions de vie des autres membres de son espèce, et si l'on considère que cette espèce à laquelle nous appartenons ne doit pas être détruite mais continuer malgré tout à se développer le mieux possible, alors on peut effectivement trouver légitime de sauver plutôt la vie d'un homme que celle d'un chien par exemple lors d'un naufrage, si on ne peut en sauver qu'une des deux.
Ce projet évidemment ne va pas du tout à l'encontre de considérer que le sort des animaux n'est pas indifférent et que moins on pratique de moyens barbares à leur égard, meilleures sont les choses. J'espère que ça répond un peu à tes questions.

Là je ne suis pas tout à fait d'accord, du moins si j'ai compris ce que tu disais. Bon les animaux ont le droit d'être bien traiter là dessus on est d'accord. Mais je ne crois pas que l'on va préférer sauver un chien qu'un homme suivant d'intense cogitation. Il apparaitra évident qu'il faut sauver l'homme. Mais on est d'accord que cette impérieuse nécessité parce que on a davantage d'empathie en général pour les êtres humains que pour les animaux et qu'un instinct de conservation de l'espèce agit en nous. et non pas parce que de droit les animaux serait inférieur ou supérieur à l'homme

[Abdallah]

Quel sens donnez vous l'existence ?

L'existence en tant que tel n'est que le fruit d'une longue évolution de la matiere qui a trouver un moyen d'atteindre une sorte d'équilibre !
...objectivement parlant, ton ''existence'' est aussi absurde que celle d'une roche ; sauf que toi, contrairement à elle tu est dit ''vivant'' (corps organique multi-cellulaire) et donc ''ressent'' des trucs (émotions créé par tes cellules, ton corps) contrairement à la roche !

La vie d'un homme est elle supérieur à celle des animaux?

Pas vraiment .. sauf si tu es une homme ; vaut mieux prévaloir la vie d'un membre de sa ''race''(humain) plutot qu'un membre ''étranger'' (animal quelconque)

Si j'étais athée je suivrai exactement le même raisonnement. Pour le rest je tâcherai d'y répondre autant qu'il m'est possible plus tard.

[Abdallah]

La base: L'INDIVIDUALISME.
Il n'y a aucun altruisme pur. Quand tu agis (sauve quelqu'un, donne de l'argent aux pauvres, tue quelqu'un), c'est pour ta pomme. Même quand tu meurs pour une cause, tu le fais pour toi, parce que au fond de toi, tu considères que continuer à vivre avec cette chose non accomplie est trop dur (sentiments et/ou raison qui te triturent de toute part)


L'individu dit: je veux être heureux.
résultat, le but de tout être humain durant sa vie sera de chercher à être heureux. Le but, le sens, c'est la recherche du bonheur.

Bon, ça c'est les bases. Maintenant, le plus intéressant, c'est comment on fait pour être heureux?
Tu seras d'accord avec moi sur le fait qu'on a pas tous la même définition du bonheur. Il faut donc réussir à soit imposer notre vision du bonheur aux autres, faire en sorte que tout être humain concourt à mon bonheur parce que moi seul compte, ou soit être un peu plus malin et essayer de concilier mon bonheur avec celui des autres.

Je ne vais donc pas tuer qui que ce soit pour cette raison là, à savoir que si je tue, je vais avoir de gros problèmes avec les autres (à moins qu'il aiment se faire tuer). Mais il n'y a pas que ça. En effet, me concernant, même si je pouvais tuer sans que personne ne s'en rende compte, le crime parfait, je ne le ferais pas, et ceux pour quatre autres raisons:
*Je me dis que si d'autre personne raisonnent comme ça, je risque de me faire tuer. Donc je ne fais pas aux autres ce que je n'aimerai pas qu'on me fasse, en espérant que tout le monde raisonne comme moi sur ce point.
*Même si ce n'est pas moi qui meurt, mes proches risquent de se faire tuer. Donc là encore, je ne fais pas ce que je n'aimerai pas qu'on fasse à mes proches.
*il y aurait toujours l'empathie, propre a priori à tout homme, qui m'empêcherait de passer à l'acte.
*Je ne prend aucun plaisir à tuer. Le désir de meurtre ne rend pas heureux quand il est accompli, car c'est un acte impulsif (pour ma part, mais pour d'autre ça peut être un vrai plaisir, totalement conscient). ça peut défouler, sous le coup de la colère, et c'est tout.
Reste le cas extrême d'un type sans empathie, ayant des proches qui le regretteront s'il meurt, qui assassine une personne n'ayant aucun contact avec qui que ce soit, et ce par plaisir (et non de manière impulsif). Tu avoueras que ce cas là n'existe pas.
Aussi, hormis ce cas, ne pas tuer se justifie, sans besoin d'un quelconque dieu.

Je suis d'accord avec ça. La morale peut se justifier par des calculs rationnels comme ceux que tu viens de faire. Le postulat que l'on peut avoir une morale et être athée c'est un acquis en ce qui me concerne.

On l'a vu, le "sens" de la vie, c'est la recherche du bonheur. Si tu vis pour vivre, autant te tirer une balle tout de suite.

Oui moi aussi je pense çà sauf si j'avais plein de thunes.

Tu parles de l'homme comme d'une calamité pour la nature. Mais si tu te soucis de la nature, c'est que pour toi, une nature en pleine santé, c'est le bonheur. Mais pas pour tout le monde. Y'en a qui s'en foutent. A ceux là, il faut leur expliquer qu'une nature en bonne santé, c'est bénéfique pour eux (sinon pollution=>cancer, catastrophe sanitaire, etc). Là encore, concernant la préservation de la nature, deux choses commandent les actes d'un non croyant: la raison (une nature en mauvaise santé n'est pas bon pour moi) et les sentiments (c'est jolie la nature).
Là j'essaie de te donner des justifications morales, ce qu'on appelle une éthique, mais il n'y a pas que la raison dans la vie. On est pas que des calculateurs. On a aussi des sentiments. On peut trouver la nature jolie, on peut aimer le fait que les hommes ne se fassent pas la guerre, la fraternité non pas pour ce que ça rapporte, mais parce que c'est beau, grandiose. Aimer donner sans attendre, pour un simple sourire. Se dire que le monde s'améliore, que demain, les gens seront plus heureux...

Stop. Là je ne suis pas d'accord. Comment ça les gens seront plus heureux demain ? Bon toi tu as foi en l'avenir et tu penses que les choses vont dans le sens du progrès mais ce n'est pas si évident... La catastrophe écologique j'aurai beau parler, faire de la politique, faire mes tris selectifs... Je serai vrament naif de croire que je peux y faire quelque chose. Et zn ce qui concerne le progrès de la condition humaine... Le fait est que pour nous autres gens des pays developpé le confort de vie s'est plutôt amélioré mais ailleurs et pour une bonne partie de la planète la vie est plus dure. Bon tu me diras y a du vrai mais c'est subjectif... tout autant que de croire au progrès. Tout cela je le précise je ne le crois pas parce que je suis croyant y en a plein des croyants qui y croient au progrès... Pas moi. Le monde va mal cela me parait clair. Combien de temps ce fragile équilibre va se maintenir je ne sais pas. Mais quand cet équilibre va se rompre ça va faire mal.

...et tant pis si on en profitera pas. Parce que rendre heureux, ça rend heureux.

Ouaip c'est vrai ça!

Et j'admire bien plus une personne qui fait quelque chose de bien par éthique (parce qu'au moins je sais que cette personne n'est pas soumise au aléa de ses pulsions/fantasmes/instincts/peur etc, elle est plus fiable) et par sentiment (ils sont bien moins effrayant que les associables), que quelqu'un que le fait par peur d'un jugement divin et/ou humain (la police).

je ne comprend pas "ils sont moins effrayant que les associables". Mais il est bon de préciser içi quelque chose qui est peut être peu connu des sceptiques en tout genre sur les croyants. Que ce soit dans la religion chrétienne ou musulmane les bonnes actions ne sont pas nécessairement motivé par le désir du paradis ou la peur de l'enfer. Là dessus il faut être clair. Pour preuve:

La crainte n'est pas dans l'amour, mais l'amour parfait bannit la crainte; car la crainte suppose un châtiment, et celui qui craint n'est pas parfait dans l'amour. 1 Jean 4.18

« O mon dieu,si je t'adore par crainte de l'enfer,brule moi en enfer,et si je T'adore par espoir du paradis,exclue moi du paradis;mais si je T'adore uniquement pour Toi meme,ne me prive pas de Ta beauté éternelle. » qui est une prière de Rabia adawiya une sainte reconnue par la grande majorité de la communauté musulmane.

[_Florent51]

Salut.

Si j'étais athée je trouverais effectivement que cette option serait très défendables aussi... Mais dans les actes je ne suis pas sûr que je ferais grand chose. Bon après c'est vrai il y a des gens athée qui oeuvrent pour la réalisation de ce qu'ils jugent bien par exemple les communistes ou certains hippies... ou Jlouis alpha à ce que j'ai compris :salut: ... ou ... Bernard Kouchner... ou...etc...etc... mais est ce bien cela que tu veux dire ? Cette option d'oeuvrer pour le bien de l'humanité est-ce ce que tu essaies de faire ?

Salut,

eh bien oui, modestement, dans la mesure du possible je pense que j'essaye d'oeuvrer pour le bien de l'humanité. Mais je ne te parle pas ici forcément de choses extraordinaires. Par exemple ne serait-ce qu'en ne commettant pas personnellement d'actes illégaux ou moralement répréhensibles.
Imagine ce que ce serait un monde où aucun être humain ne commettrait d'acte illégal et moralement répréhensible (disons en suivant une morale de type kantien)!

Là je ne suis pas tout à fait d'accord, du moins si j'ai compris ce que tu disais. Bon les animaux ont le droit d'être bien traiter là dessus on est d'accord. Mais je ne crois pas que l'on va préférer sauver un chien qu'un homme suivant d'intense cogitation. Il apparaitra évident qu'il faut sauver l'homme. Mais on est d'accord que cette impérieuse nécessité parce que on a davantage d'empathie en général pour les êtres humains que pour les animaux et qu'un instinct de conservation de l'espèce agit en nous. et non pas parce que de droit les animaux serait inférieur ou supérieur à l'homme

Disons que je parlais au niveau de la légitimation de l'acte, car il est clair que sur le moment on ne va pas réfléchir, et sauver instinctivement plutôt l'homme que son chien, sans doute du simple fait d'un instinct inscrit en nous de protection des membres de notre espèce.
Mais si tu réfléchis de manière "neutre" si toutes les espèces se valent (et c'est bien ça me semble-t-il le problème que tu posais dans une perspective athée) il est moins évident, au sens de moins justifié, de sauver l'homme plutôt que le chien. On pourrait peut-être évoquer l'idée d'une certaine "diginité" supérieure de l'être humain, en tant que seul être à posséder la raison.

[Abdallah]

Merci Florent je pense à présent avoir bien saisi ce que tu voulais dire.

[Invité]

Stop. Là je ne suis pas d'accord. Comment ça les gens seront plus heureux demain ? Bon toi tu as foi en l'avenir et tu penses que les choses vont dans le sens du progrès mais ce n'est pas si évident... La catastrophe écologique j'aurai beau parler, faire de la politique, faire mes tris selectifs... Je serai vrament naif de croire que je peux y faire quelque chose. Et zn ce qui concerne le progrès de la condition humaine... Le fait est que pour nous autres gens des pays developpé le confort de vie s'est plutôt amélioré mais ailleurs et pour une bonne partie de la planète la vie est plus dure. Bon tu me diras y a du vrai mais c'est subjectif... tout autant que de croire au progrès. Tout cela je le précise je ne le crois pas parce que je suis croyant y en a plein des croyants qui y croient au progrès... Pas moi. Le monde va mal cela me parait clair. Combien de temps ce fragile équilibre va se maintenir je ne sais pas. Mais quand cet équilibre va se rompre ça va faire mal.

merde, je suis optimiste! méchant tony, pas bien!
Non, sérieusement. L'homme a depuis toujours cherché à relever les défis qui se présentaient à lui (les maladies, les prédateurs, les catastrophes naturelles....). Et oui, depuis le temps, il a plutôt bien réussi à les relever ses défis. Bon, c'est vrai qu'il s'en invente aussi à chaque fois (la pollution, l'arme atomique, etc) mais c'est à nous de les relever. Et si on part défaitiste, c'est sûr qu'on y arrivera pas. Alors, je suis pas naïf, mais optimiste, parce que sans ça, y'a plus qu'à se dire: foutez le boxon NO FUTUR!!! Je suis libertaire, mais pas dépressif. Je crois en l'homme. C'est drôle hein?

[Abdallah]

Non non Tony c'est très bien au contraire d'être optimiste. Je ne te faisais pas la morale... C'était juste que je voulais relever une différence d'approche que j'aurais avec toi si j'étais Athée. Moi je serai plutôt anarcho pacifiste défaitiste. Bon sans forçement foutre le boxon car c'est peut être pas la peine d'empirer les choses. Mais NO FUTUR serait ma croyance.

Sinon je voulais te demander si pour toi l'homme est supéreur à l'animal et pour quelles raisons ? Bon c'est sûr t'es pas obligé de répondre. Ce n'est pas un interrogatoire un forum. Mais je me suis dit que tu n'avais pas répondu à cet aspect de ma question peut être plus par oubli que parce qu'elle te gènerait ou ne t'interesserait tout simplement pas... :whistle:

[Invité]

Supérieur par rapport à quoi?

On est tous individualiste, et on recherche le bonheur. Il se trouve que je préfère la compagnie des hommes à celle des autres animaux. Si je devais choisir entre un monde où je suis tout seul avec des animaux, et un monde sans animaux hormis l'homme, je choisirai la deuxième solution. Et l'homme est le plus sujet à la souffrance parmi les animaux. Je vais donc privilégier la diminution de la souffrance pour l'homme par rapport à l'animal. Et il y a toujours l'éternel empathie, plus importante pour un homme envers un autre homme qu'envers un chien.
Donc pour mon bonheur, l'homme est supérieur. ce qui ne veut pas dire qu'il faut négliger les autres animaux, mais ils passent après.
Bon, ensuite y'a la question qui tue: combien d'animaux pour un homme?
J'en sais rien. Faudrait voir plusieurs paramètres. Qu'est ce qui va rendre les hommes le moins malheureux? la perte de tant d'animaux, ou la perte d'un homme? Et sur le long terme, quel conséquence cela va avoir? L'idée qu'on a sacrifier un homme pour des animaux va t elle instaurer la peur dans la société? etc. Y répondre, là comme ça, je ne peux pas. Et honnêtement, ça va pas changer le monde.

[Abdallah]

Mais si tu réfléchis de manière "neutre" si toutes les espèces se valent (et c'est bien ça me semble-t-il le problème que tu posais dans une perspective athée) il est moins évident, au sens de moins justifié, de sauver l'homme plutôt que le chien. On pourrait peut-être évoquer l'idée d'une certaine "diginité" supérieure de l'être humain, en tant que seul être à posséder la raison.

Effectivement l'idée de la dignité me semble un argument de poids dans un systême théorique athée. L'homme est doté de la raison. Celle-ci détermine le bien et le mal. Il est doté d'une conscience qui est un tribunal qui juge au dedans de lui même. L'homme est capable de suivre ce que lui dicte sa raison seule y compris lorque celle ci lui dicte quelqhe chose qui va à l'encontre de ces intérets matériels. Mais il ne faut pas oublier que chez Kant, et je crois que là dessus son raisonnement est implacable, nul ne pourra jamais démontrer qu'une seule acion morale a été faite depuis que le monde existe. C'est à dire que l'on pourra toujours avancé que tel acte semble morale mais qu'en réalité il est mû par tel ou tel motif empirique caché dans quelque recoin de la conscience.

Néanmoins la réalisation d'une action moral est possible en tant que la raison peut poser un impératif catégorique. Et l'homme peut orienter son action conformément à ce que cet impératif lui dicte ou bien... ne pas le faire.

En tant qur l'homme choisit d'agir conformément à sa raison il dépasse ses passions. Et en ce sens il dépasse l'animalité qu'il porte en lui. Et en ce sens l'homme est supérieur à la bête. Par contre ce postulat implique que lorsque l'homme se laisse aller à ses passions alors que sa raison lui dicte le contraire alors c'est l'animalité qu'il a en lui qui prend le pas sur son humanité. En ce sens la valeur de son action est en deça de celui de la bête qui elle est innocente. Ainsi dans ce cadre théorique parmi les hommes les uns agissent plutôt conformément à la raison et peuvent être légitimement être appelé homme mais les autres ne sont même pas des animaux.

Moi ce qui me dérange c'est que j'ai remarqué que globalement les gens agissent plutôt conformément à leurs passions plutôt qu'à ce que leur dicte leur raison. D'autre part chez kant il est permis d'espérer en un monde supra sensible où les idéaux de la raison seront réalisé, bref un paradis. Mais dans un cadre athée c'est interdit de l'espérer ça. Alors pourquoi agir raisonnablement ? Au nom de la Dignité ? Mais pourqoi être s'évertuer à être digne ? Pour le plaisir d'être supérieur aux animaux ? la belle affaire. Et aux yeux de qui ? De Dieu ? non il n'existe pas suivant notre hypothèse. Des autres hommes ? Qu'est ce que ça m'apporte de pouvoir être plus "homme" que les autres hommes ? En plus, il pourront toujours dire qu'en fait je n'ai pas agit vraiment en vu du bien mais pour satisfaire tel ou tel motif caché dans les tréfonds de ma conscience! A mes propres yeux ? Mais moi même je ne peut être sûr que les mobiles qui m'ont pousser à actualiser tel ou tel act soit vraiment pur de tout intérêts matériels...

Alors dans un tel cadre théorique pourquoi agir raisonnablement ? Pourquoi transcender la bête qui est en nous ? Comment ne pas desespérer devant les raisons évoqué par la raison de se plier à ce qu'elle recquiert de nous...

:pleur:

[WerdoX]

En tant qur l'homme choisit d'agir conformément à sa raison il dépasse ses passions. Et en ce sens il dépasse l'animalité qu'il porte en lui. Et en ce sens l'homme est supérieur à la bête.

Tu charie pas mal .. car je dirais qu'au moins la majorité (+ de 50%) des etres humain n'arrivent pas à controler ''correctement'' leur instinc les plus bas .. on est tres proche de l'animal en ce sens ; nous avons juste un ''instinc primitif'' moins développé ! (etre croyant n'enleve pas ce probleme ...)

D'autre part chez kant il est permis d'espérer en un monde supra sensible où les idéaux de la raison seront réalisé, bref un paradis. Mais dans un cadre athée c'est interdit de l'espérer ça.

Interdit ?? Où as tu vu ca ... c'est jsute que la majorité des athées ''n'espere'' pas avoir ce monde ''supra-magique d'apres mort'' ; il s'efforce simplement à atteindre ces ''idéaux'' par eux meme et non attendre que ceci arrive apres leur mort ..

Alors pourquoi agir raisonnablement ? Au nom de la Dignité ? Mais pourqoi être s'évertuer à être digne ? Pour le plaisir d'être supérieur aux animaux ? la belle affaire

On s'en fou d'etre supérieur ou non aux animaux ; le but ici n'est pas de se péter les bretelles vis a vis des etres qui ne peuvent de toute facon pas compétitionner ! (quelle belle victoire .. gagné d'avance !)
Ici, la ''dignité'' ne serait qu'une sorte de ''code de conduite'' .. rien de plus, ce qui amenerais l'homme a mieux se respecter et donc une meilleur coopération entre nous meme amenant ainsi une meilleur qualité de vie en groupe !

Et aux yeux de qui ? De Dieu ? non il n'existe pas suivant notre hypothèse. Des autres hommes ? Qu'est ce que ça m'apporte de pouvoir être plus "homme" que les autres hommes ?

Encore là ce n'est pas une compétition ; ''je suis plus ''homme'' que toi nananere'' .............

En plus, il pourront toujours dire qu'en fait je n'ai pas agit vraiment en vu du bien mais pour satisfaire tel ou tel motif caché dans les tréfonds de ma conscience! A mes propres yeux ?

Et alors ? Si tu as bien agit dans ta communauté et que cela t'a fait du bien .. on s'en fou ?? Tant mieux pour toi !
C'est le résultat qui compte !

Alors dans un tel cadre théorique pourquoi agir raisonnablement ? Pourquoi transcender la bête qui est en nous ? Comment ne pas desespérer devant les raisons évoqué par la raison de se plier à ce qu'elle recquiert de nous...

Parce qu'agir raisonnablement es plus ''raisonnable'' que d'agir selon nos instinc ou meme d'agir selon des précepts venant d'un livre vieux d'un ou deux millénaires ... écrits par des hommes ''pas tres doué'' en matiere de connaissance, et surtout moins avancé que nous le sommes aujourd'hui !
Pourquoi alors se fier ENCORE AUJOURD'HUI a ces vielleries ? (d'accord il y a certains passage ayant du ''sens'' encore aujourd'hui .. mais ils ne font pas l'unanimité, loin de la !)

[BlingBlingTheGod]

Bon il ne faut pas trop s'arréter sur ça ce n'est pas le coeur de la question. Mais bon tu me poses la questions je te répond qu'...

:qi: ...En fait c'est une expression de Nietzsche qui s'attaque à certains aspects de la philosophie platonnicienne et de la religion.

Philosophiquement mais grosso modo la doctrine platonnicienne dit que pour comprendre le monde sensible on est obligé de se référer à un "monde des idées" saisissable par l'intellect et indépendament des sens. Par exemple lorsque je voie table dans le monde sensible je la reconnais tel et la distingue des autres objets parce que mon intellect à accès à l'idée de la table. De même quand je vois une bonne action je la reconnais bonne parce que mon intellect a indépendament des sens l'idée du Bien. Ce monde des Idées avait plus de réalité pour platon que le monde sensible...

Disqualifier même relativement le monde des apparences au nom d'un soi disant monde des idées est inadmissible pour Nietsche. Le monde des idées est pour lui une fiction, c'est ce qu'il appelle un arrière monde.

Religieusement parlant et toujours grosso modo le monde apparait injuste c'est pourquoi les religions auraient inventé un "jugement" dans l'au-delà avec son chatîment et sa récompense ainsi qu'une vie plus précieuse que celle de maintenant. Cet Au-delà permet de justifier l'existence du mal dans l'ici bas tout en rendant compréhensible que certains justes souffrent tandis que certains criminels font la fête jusqu'à leur dernier souffle. Cet Au-delà serait aussi un arrière monde.

Bref un arrière monde est un terme péjoratif pour désigner un monde non immédiatement saisissable par les sens mais accessible partiellement par l'intellect ou la foi et qui aurait davantage de valeur que celui-ci. Pour Nietsche ces mondes n'existent pas.

Ah merci :salut:
Je connaissais la philosophie des Idées sans connaitre cette critique de Nietsche

[Invité]

Je rejoins werdox sur la dignité. On s'en fout. Et suivre ses passions contribue au bonheur (faut juste savoir les gérer et non pas en être esclave, au risque de faire une connerie)

[Abdallah]

Merci à la personne qui a corrigé la faute d'orthographe au titre de ce sujet.

Holà les gars comme vous y allez ! La dignité on s'en fout ! hop ! A la trappe ! c'est un peu expéditif non ! Moi même si j'étais athée la dignité je trouverai ça important quand même.

Je ne pense pas que résumer la dignité à l'application d'un code de conduite soit tout à fait juste. Etre digne me semble-t-il c'est agir en "âme et conscience" c'est à dire conformément à ce qui nous apparaît juste. Il ne s'agit pas d'appliquer simplement une sorte de code de la route. Enfin pas seulement ...

Je m'explique. Il y a deux façons de se conformer au code la route. La première par la peur de gendarme. Si je picole avant de prendre le volant et que je me fais prendre j'aurais une amende, je risque un retrait de permis etc... alors je m'abstiens suite à un calcul rationnel certe mais qui n'a rien de moral quoique parfaitement légal. Par contre si je m'abstiens de picoler avant de prendre la volant parce que je multiplie mes chances d'avoir un accident qui couterai la vie à moi et à d'autres là on peut commencer à parler de moral. L'intention est primordial pour reconnaitre si oui ou non l'action est moral.

Il peut même arrivé que exceptionnellement je sois obligé de transgresser le code de la route pour éviter un accident. Par exemple... je grille des feux rouges parce que j'ai en passager un gars très grièvement blesser et que j'emmène à l'hôpital... bon l'exemple n'est peut être pas terrible si quelqu'un en a un autre pour illustrer cette idée qu'il n'hésite pas. Mais ce que je veux dire c'est qu'il y a des cas ou une action est moral alors qu'à priori elle semble déroger à un code de conduite prédéfinie. L'intention est primordial pour juger de la moralité d'une action.

D'autre part Werdox quand tu dis:

"On s'en fou d'etre supérieur ou non aux animaux ; le but ici n'est pas de se péter les bretelles vis a vis des etres qui ne peuvent de toute facon pas compétitionner ! (quelle belle victoire .. gagné d'avance !)"

Je ne suis pas sûr d'avoir bien saisi. Tu veux dire que l'homme est supérieur aux animaux parce qu'il est le plus puissant des être vivant ? Alors c'est incontestable pour moi aussi. Ou bien veux tu dire qu'il est supérieur en tant qu'il est le seul à être doté d'une conscience tandis que les animaux n'en ont pas (et que c'est pour ça que c'est gagné d'avance) ? Dans ce cas je ne te suivrais pas pour les motifs que j'ai exposer dans le post que j'ai écrit précédemment.

Enfin quand je dis que c'est interdit pour un athée d'espérer au paradis je ne voulais pas dire que les athées cherchaient à interdire aux autres d'espérer ce qu'ils veulent. Maintenant, je pourrais le reformuler de la même manière que toi que -la majorité des athées ''n'espère'' pas avoir ce monde ''supra-magique d'apres mort" . D'ailleurs pourquoi parler de la 'majorité' des athées ? Aucun athée par définition n'admet l'existence d'un au-delà heureux ou malheureux (sauf à la rigeur ceux qui ont un doute sur leur atheisme).

Les récits décrivants ces au-delà sont dans leurs oreilles de vieilles sornettes dont il est plus que grand temps de se départir. l'espoir en l'autre monde est illogique aux athées précisément parce que, suivant leur croyances, d'au-delà il n'y en a pas. L'espoir en l'au-delà est donc un sentiment qui, dans cette perspective, est néfaste parce que fondé sur une fausseté et un mensonge. L'espoir en l'au-delà est donc bel et bien interdit aux athée convaincu cela à cause de la structure du cadre théorique dans lequels ils réflechissent. N'en déplaise à ceux qui prétendent qu'il est interdit d'interdire.

[Invité]

Pour toi être digne c'est suivre sa raison par rapport à ses passions. C'est pas comme ça que je l'avais compris. Je croyais que tu voyais la dignité comme le fait de ne pas se comporter en animal. Et ça en effet, on s'en fout. On est des animaux.

Alors pourquoi agir raisonnablement ?

C'est ce que je me suis évertué à expliquer au début. Parce que si on ne suit pas sa raison, on ne peut pas bâtir une société où être heureux. Ce qui ne veut pas dire qu'il ne faut pas suivre ses passions, mais les rendre compatible avec sa raison.

[Abdallah]

Oui la raison est utile dans la quête du bonheur. Elle est nécessaire même. Car bon gré mal gré l'homme est un être raisonnable et il ne peut pas faire fi de cette caractéristique sans risquer une terrible déchéance. Est ce que cela fait que l'homme est supérieur aux animaux ? Je ne pense pas et a ce que je comprend Florent, Tony et Werdox sont d'accord avec moi sur ce point.

En examinant l'hypothèse de Florent suivant une logique Kantienne (autant que faire se peut avec ma compréhension de cet auteur):

On pourrait peut-être évoquer l'idée d'une certaine "diginité" supérieure de l'être humain, en tant que seul être à posséder la raison.

Il m'a semblé que l'athée bien qu'ayant des représentations du bien et du mal, il n'avait pas de mobiles forts pour réaliser ce qu'il pense être bien. En effet si un intérêt particulier va au contraire de sa représentation du Bien pourquoi faire suivre sa représentation du Bien plutôt que de suivre son intéret particulier ?

Sur cette question Tony à une opinion. Parce que, dit il,

rendre heureux, ça rend heureux"

Dans quel sens ? il y a une satisfaction de l'individu à réaliser un intérêt qui profite à la communauté; quitte à ce que parfois, la réalisation de cet intéret puisse aller à l'encontre du mien propre. Ai je bien reformuler ta manière de voir les choses Tony ? Cette satisfaction de la raison est naturelle selon Tony et ne nécessite pas d'au-delà ou de Dieu.

Tony ajoute:

j'admire bien plus une personne qui fait quelque chose de bien par éthique (parce qu'au moins je sais que cette personne n'est pas soumise au aléa de ses pulsions/fantasmes/instincts/peur etc, elle est plus fiable) et par sentiment (ils sont bien moins effrayant que les associables), que quelqu'un que le fait par peur d'un jugement divin et/ou humain (la police).

Cela se comprend... Et voici comment je le comprend le sens de cette reflexion: Si on considère que celui qui a compris que concilier son intéret propre avec un intéret plus général est plus noble que celui qui ne fait que rechercher un intéret propre. Et que le croyant avec ses mondes paradisiaques et infernaux semble ne s'occuper que de lui même. Alors la raison dont il serait pourvu serait plus limité que celle de l'athée et moins altruiste.

Il semble que ces reflexions aient inspirer L'Architecte du Temps qui a lancer le poste suivant

Qui est le plus vertueux l'athée ou le croyant ?

L'athée ne croit pas au paradis ni à l'enfer, pourtant ils se comporte de manière vertueuse, parce que son intelligence et son altruisme lui dicte cette conduite.

Le croyant en une religion du livre le fait soit par opportunisme (aller au paradis ) soit par peur (de l'enfer )

On voit bien que la noblesse d'acte va du coté de l'athée -ou du deiste sans religion.

Si un dieu existe réellement qui ira au paradis ?

Rappelons que dans cette problématique nous sommes sortis de la question l'homme est-il superieur aux animaux? Pourquoi?

Comme l'a dit Werdox:

On s'en fout d'être superieur aux animaux

A mon avis cette question a été insuffisament examinée. Peut être l'examinerons nous plus fond un peu plus tard si nous ne nous lassons pas avant.

Néanmoins nous restons bel et bien dans la problématique de quel sens donnons nous à l'existence lorsque nous sommes athée? Sur quelle reponse s'accorde Werdox et Tony ? Le sens de l'existence c'est tenter d'être heureux et de rendre heureux ses semblables. Pas besoin de Dieu ou d'au-delà pour comprendre ça.

Cependant il s'ensuit que d'après L'architecte du temps, moi-même et les conséquences que j'ai attribué aux propos de Tony nous sommes en désaccord avec Werdox lorsqu'il affirme:

Encore là ce n'est pas une compétition ; ''je suis plus ''homme'' que toi nananere'' .............

Si! L'athée affirme que ses bonnes actions ont plus de mérite que ceux des croyants. Cela parce que le mobile de son acte est désinteressé d'un mobile venu d'un au-delà. Donc oui l'athée pense pouvoir mettre en compétition les mobiles de ses bonnes oeuvres avec les mobiles des bonnes oeuvres des croyants. Et en quelque sorte l'athée semble prétendre a une plus haute dignité que le croyant. Pourquoi en quelque sorte ? oui, il affirme haut et fort avoir une plus grande humanité que le croyant!

En cela le croyant ne peut le blamer. N'est ce pas le croyant qui prétend que l'athéisme est éventuellement passible de l'enfer ? L'athée lui ne prétend ne se mouvoir que suivant des principes dicté par sa raison; et que, pour cette raison, sa vertu et ses actes vertueux ont plus de valeur que ceux du croyant. On avouera que cela est peu de chose en comparaison.

Il y a une compétition entre l'athée et le croyant pour savoir lequel des deux est le plus digne. Cela me semble incontestable. Mais peut être ne serez vous pas d'accord.

Désolé c'est trop long mais j'ai ici essayé de répondre tout en effectuant une synthèse des différents postes qui ont précédé. Elle me semblait nécessaire avant d' avancer plus loin dans la reflexion. J'ai pu me tromper dans ma manière de reprendre les idées des uns et des autres donc vous trouver que c'est contestable n'hésitez pas. Sinon dites moi seulement que nous sommes d'accord sur ce qui précède.

D'autre part je tiens à préciser que dans mon esprit la raison ne s'oppose pas nécessairement aux passions. Mais si elle ne les maitrise pas de temps en temps l'individus peut commettre des actes méprisables en ce sens je me rapproche de la position de Tony lorsqu'il avance

Suivre ses passions contribue au bonheur (faut juste savoir les gérer et non pas en être esclave, au risque de faire une connerie)

.