Re: De l'objectivité

par **Bulle** Jeu 26 Juin 2014 - 12:45

Ling a écrit:La note "La" est la même pour tout le monde sans doute mais elle n'est pas percue de la même manière par tout le monde. L'oreille absolue est très rare, vous savez.

Ecrite elle est la même pour tous ceux qui savent lire.

De l'objectivité - Page 6 220px-Pianoclavier

ou

par Ling Jeu 26 Juin 2014 - 13:09

Je n'utilise pas cette notation mais l'anglo-saxonne. Mais le "La" est-il la note écrite ou la note percue?

par löfrg Jeu 26 Juin 2014 - 13:51

Ling a écrit:Mais le "La" est-il la note écrite ou la note percue?

Je me lance sourire

:

Toute personne ayant la faculté de reproduire un son entendu est en mesure d'établir la correspondance auditive entre, d'une part, le son du diapason qui en vibrant donne une fréquence en hertz particulière et d'autre part, n'importe quel son ayant les mêmes caractéristiques de fréquences que celles produites par le diapason. Cette correspondance auditive se dit La ou A ou ध (dha) ou ля (lia) etc selon un accord propre à chaque langue.

par Ling Jeu 26 Juin 2014 - 14:40

Vous êtes au coeur du problème avec:

Toute personne ayant la faculté de reproduire un son. Pour reproduire le son, il faut d'abord l'identifier et cela en référence avec un élément appris et stocké dans la mémoire. Ensuite chacun a une oreille différente...et là la perception change.

Le seul fait objectif est la fréquence du "La"

par M'enfin Jeu 26 Juin 2014 - 16:51

Exact, et cette fréquence est constante parce que l'écoulement du temps est constant, ce qui rend la relativité restreinte d'Einstein hautement subjective.

par löfrg Jeu 26 Juin 2014 - 17:25

Si on peut définir le la en tant que note repère à 440 Hz, on trouve en effet probablement dans cet aspect quantifiable une forme d'objectivité. Cependant, je mets ce petit extrait de ce que dit Wiki sur le diapason, car il me semble que cela change quelque peu la donne :

Wiki a écrit:Cette norme est généralement adoptée par tous les instrumentistes, exception faite de beaucoup d’ensembles spécialisés dans la musique baroque, qui choisissent de nombreux diapasons, les plus courants allant de 392 à 415 Hz

par casimir Ven 27 Juin 2014 - 15:28

dedale a écrit:
Un paramètre objectif n'est la propriété de personne : Il traduit une valeur extérieure à la pensée, propre à l'objet.

Qui peut sortir de son cerveau pour savoir si ce qu'il perçoit est la réalité propre à l'objet ?

par dedale Sam 28 Juin 2014 - 11:28

casimir a écrit:
dedale a écrit:
Un paramètre objectif n'est la propriété de personne : Il traduit une valeur extérieure à la pensée, propre à l'objet.

Qui peut sortir de son cerveau pour savoir si ce qu'il perçoit est la réalité propre à l'objet ?

Je t'explique pas l'absurdité de ta question.

Ceux qui veulent comprendre comprennent.
Tans pis pour les autres.

par Ling Sam 28 Juin 2014 - 11:43

Comprendre quoi?

La réalité est-elle seulement accessible?

par dedale Sam 28 Juin 2014 - 12:59

Ling a écrit:Comprendre quoi?

L'objectivité.

Mais personne te force.

La réalité est-elle seulement accessible?

Beaucoup fuient la réalité ou disposent d’œillères pour croire qu'ils ne s'y confrontent pas.
Mais la réalité est la seule chose à laquelle on accède.

La réalité est un état de fait observable. C'est donc quelque chose auquel on a accédé pour le définir comme "réel".

par Ling Sam 28 Juin 2014 - 13:07

Bien. Prenons un exemple concret:

De l'objectivité - Page 6 G-panda_img01-l

Oh! Un panda De l'objectivité - Page 6 Giant-panda-eat-meat-4

Oh! Encore un panda... mais en infrarouge.

Ah! Mais il n'y a pas l'odeur!

Quelle est la réalité du panda?

par Jipé Sam 28 Juin 2014 - 13:22

Je ne comprends pas ce que tu suggères Ling ?? Que ce soit avec ou sans vision infrarouge, qu'il y ait odeur ou pas, le panda est un animal existant, non ?!

par Ling Sam 28 Juin 2014 - 14:18

Oui, mais la limitation des sens vous interdit l'accés à la réalité "panda". Donc qu'est-ce que le réel sinon une représentation?

par casimir Sam 28 Juin 2014 - 15:08

dedale a écrit:

Je t'explique pas l'absurdité de ta question.

Ceux qui veulent comprendre comprennent.
Tans pis pour les autres.

Reconnaître des limites à l'objectivité serait un début d'objectivité.

par **Bulle** Sam 28 Juin 2014 - 15:33

Ling a écrit:Je n'utilise pas cette notation mais l'anglo-saxonne. Mais le "La" est-il la note écrite ou la note percue?

Et bien l'écriture de la note autorise la différence de perception mais pas la différence d'expression. Celui qui perçoit sait ce qui a été exprimé et c'est bien là que l'on peut parler d'un objet son. Et donc d'objectivité.

par Ling Sam 28 Juin 2014 - 15:42

L''écriture n'est qu'une simple indication, un symbole. Un symbole est-il objectif?

par **Bulle** Sam 28 Juin 2014 - 15:47

Ecriture : "Représentation, à l’aide de signes graphiques établis de façon conventionnelle, de la parole, de la pensée."
Donc si pour dire oui, je dois écrire un "O" puis un "U" puis un "I" : les symboles alignés sont tout à fait objectifs de ce que je veux exprimer. En disant "oui" j'acquiesse. Si je veux mettre un bémol je dirai "oui, mais"...
Idem en musique.

par Jipé Sam 28 Juin 2014 - 15:48

Ling a écrit:Oui, mais la limitation des sens vous interdit l'accés à la réalité "panda". Donc qu'est-ce que le réel sinon une représentation?

La représentation du réel est une forme de réalité, peut importe la forme. Si je vois une photo de panda et que je sais qu'il y a réellement quelque part dans le monde des pandas, la photo me suffira pour dire que les pandas existent quelque part. Il y aura pour moi, concordance entre la photo et la réalité quelque part. Je n'ai pas besoin de toucher un panda pour savoir qu'ils existent.

par Ling Sam 28 Juin 2014 - 15:57

Je ne parle pas de l'existence du panda. Je parle de sa réalité objective. Quelle est-elle?
J'évoque ce type de réalité:

La réalité peut donc être considérée comme une expérience inévitablement relative à celui qui l'appréhende. C'est le principe du constructivisme qui s'oppose donc partiellement au réalisme. La connaissance ne permet pas, dans cette logique, d'accéder a une vision "plus vraie" des choses, mais c'est une donnée, une réalité en soi, celle de l'expérience de ce qui est. Dans le constructivisme la réalité est donc une construction de l'esprit, et elle reste toujours relative à celui qui la perçoit comme une réalité.

Edgar Morin préfère parler de coconstructivisme pour éviter l'image d'une réalité issue d'une construction exclusivement mentale. Il exprime ainsi une « collaboration du monde extérieur et de notre esprit pour construire la réalité ».

http://fr.wikipedia.org/wiki/R%C3%A9alit%C3%A9#La_notion_de_r.C3.A9alit.C3.A9_dans_le_constructivisme

par Jipé Sam 28 Juin 2014 - 17:03

Les constructions de l'esprit ne sont pas obligatoirement antagonistes de la réalité, il y a un temps pour les deux...

par dedale Sam 28 Juin 2014 - 17:28

Ling a écrit:Bien. Prenons un exemple concret:

Oh! Un panda

Oh! Encore un panda... mais en infrarouge.

Ah! Mais il n'y a pas l'odeur!

Quelle est la réalité du panda?

Tu devrais te renseigner un peu sur la signification du mot "réalité". Au moins tu comprendrais - peut être pas tout - mais les bases.

Il n'y a pas de "réalité du panda" ou de "réalité des cacahuètes". C'est n'importe quoi.

La réalité est un ensemble de faits et d'informations observables qui font qu'une chose existe ou pas.
- Les pandas, il y en a dans la nature, dans les zoos (malheureusement pour la bestiole), ça se nourrit de bambous presque exclusivement, ça se reproduit, c'est en voie de disparition, et ça n'a pas attendu que tu daignes approuver que ça existait ou pas.

La réalité c'est assez simple : C'est ce que nous reconnaissons comme existant mais qui n'a aucun besoin de nos opinions pour exister.

par bulder Sam 28 Juin 2014 - 17:51

Les constructions de l'esprit sont liées à notre mémoire et nos bases de connaissance des vérités ancrées. Si je vois une vidéo d'une sirène plongeant dans l'eau je me dit c'est un fake, car je crois que ça n'existe pas.

Donc l'objectivité implique uniquement les croyances issues de notre base de connaissances. Une personne parmis 1000 croyant en l'existence des sirènes, analyse la vidéo différemment en ayant une objectivité pareillement proportionnelle à ses croyances.

par dedale Sam 28 Juin 2014 - 17:51

Ling a écrit:Je ne parle pas de l'existence du panda. Je parle de sa réalité objective. Quelle est-elle?
J'évoque ce type de réalité:

La réalité peut donc être considérée comme une expérience inévitablement relative à celui qui l'appréhende. C'est le principe du constructivisme qui s'oppose donc partiellement au réalisme. La connaissance ne permet pas, dans cette logique, d'accéder a une vision "plus vraie" des choses, mais c'est une donnée, une réalité en soi, celle de l'expérience de ce qui est. Dans le constructivisme la réalité est donc une construction de l'esprit, et elle reste toujours relative à celui qui la perçoit comme une réalité.

Edgar Morin préfère parler de coconstructivisme pour éviter l'image d'une réalité issue d'une construction exclusivement mentale. Il exprime ainsi une « collaboration du monde extérieur et de notre esprit pour construire la réalité ».

http://fr.wikipedia.org/wiki/R%C3%A9alit%C3%A9#La_notion_de_r.C3.A9alit.C3.A9_dans_le_constructivisme

Le constructivisme, c'est de la philosophie. Et c'est pas avec la philosophie qu'on démontre la réalité des choses.

- le panda est un organisme vivant, un animal, que tu peux étudier en direct, dans son propre cadre de vie.
Tu peux l'étudier en tant que naturologiste, zoologue, biologiste, ou juste l'observer sans aucune raison si te plaît, peu importe
Si ce n'est pas toi qui le fait, cela sera d'autres personnes.

Et si ce ne sont pas des êtres humains qui reconnaissent sa présence, cela sera des animaux : Un chien, un chat, un oiseau peut te permettre (toi ou quelqu'un d'autre) de vérifier que le panda est un animal bien réel, bien que cela soit maladif de douter à ce point pour des raisons totalement futiles. Quand on doute, c'est qu'il y a des raisons justifiées.

Il y a la réalité d'une part qui est une reconnaissance des choses.
Et il y a l'objectivité, qui est une approche méthodique dans l'étude des choses.

Par exemple : Si je dois donner à manger au panda, il faut que je sache ce qu'il mange et ne pas lui donner n'importe quoi au gré de mes inspirations, sinon je pourrais éventuellement lui faire du mal, ou il mourrait de faim parce qu'il ne prendrait pas cette nourriture hasardeuse et subjective. Donc je dois connaître un minimum de ses moeurs alimentaires, en les étudiant. C'est un exemple d'objectivité.
- L'objectivité n'a rien d'intellectuel ou de philosophique, c'est le fait d'appliquer les critères propres de la chose pour en tirer parti.

par dedale Sam 28 Juin 2014 - 18:07

Bulder a écrit:Donc l'objectivité implique uniquement les croyances issues de notre base de connaissances. Une personne parmis 1000 croyant en l'existence des sirènes, analyse la vidéo différemment tout en gardant une objectivité pareillement proportionnelle à ses croyances.

L'objectivité proportionnelle à la croyance, n'est pas de l'objectivité.
Ca ne reste que la croyance qui se cherche dans des arguments prétendument objectifs.

Les constructions de l'esprit sont liées à notre mémoire et nos bases de connaissance des vérités ancrées. Si je vois une vidéo d'une sirène plongeant dans l'eau je me dit c'est un fake, car je crois que ça n'existe pas.

Ca n'a aucun rapport avec l'objectivité.

Déjà, pour conclure que ta vidéo est un fake, il faut l'étudier. Et donc si tu conclues que c'est un fake, c'est que tu as des arguments objectifs, qui démontrent le fake. Sinon ce n'est qu'un opinion au pif.
- Mais ce n'est parce que ta vidéo est un fake, qu'objectivment, les sirènes n'existent pas. - Simplement, on ne peut pas affirmer qu'elles existent, parce qu'il n'y a aucune preuve, ni l'ombre d'un indice.
Le vrai problème est qu'il y a tellement de fakes démontrés dans ces histoires de soucoupes volantes, de monstres, de religions et d'au-delà, etc, qu'on fini par avoir des préjugés et que maintenant on veut des preuves.

L'objectivité, ça évite les constructions de l'esprit quand ce n'est pas nécessaire.
Construire c'est bien mais encore faut il savoir le faire et disposer des bons matériaux.

par bulder Sam 28 Juin 2014 - 18:39

Tu viens là de faire simplement une construction d'esprit, en mettant en avant ton objectivité qui te semble universelle en puisant dans ta mémoire et tes croyances (vérités) acquises.

J'appel croyance, les vérités que l'on croit aussi nombreuse qu'elle soit, une vérité que l'on ne crois pas, n'est plus une vérité pour sois. Voici pourquoi j'ai rebondis sur la construction d'esprit et le modèle du constructivisme, car il est simplement le lien nature de notre objectivité.

Dedale a écrit:Déjà, pour conclure que ta vidéo est un fake, il faut l'étudier.

Elle est étudiée qu'avec sa construction d'esprit, Si tu a 5% de probabilité de croire que les sirènes existent, ton esprit, construit l'objectivité en rapport aussi avec cette probabilité (si infime qu'elle soit).

L'objectivité est simplement "un condensé" de nos vérités conscientes et subconscientes.

Dedale a écrit:L'objectivité proportionnelle à la croyance, n'est pas de l'objectivité.

Elle est proportionnelle car elle ne peux pas être improportionnelle, car cette proportion est à l'exactitude du condensé qui en fait la construction de cette objectivité

Dedale a écrit:- Mais ce n'est parce que ta vidéo est un fake, qu'objectivment, les sirènes n'existent pas. - Simplement, on ne peut pas affirmer qu'elles existent, parce qu'il n'y a aucune preuve, ni l'ombre d'un indice.

On est d'accord, dans ce cas on parle de l'objectivité cosmique, celle au delà de l'universalité, et de l'humain.