L'islam: le retour vers l'animisme ?

[Invité]

Je trouve ceci dans l'article de Wiki sur l'animisme:
L'animisme est une notion qui se confond avec le chamanisme, et finalement, au regard d'un pratiquant elles se fondent toutes les deux en une notion beaucoup plus vaste, les êtres créés. Le monde se divise alors en cinq mondes: le monde animal, le monde minéral, le monde des humains, le monde des djinns, le monde des anges et dans chacun de ces mondes on peut trouver des esprits.

L'Islam reconnaissant les djins et les anges comme des "entités" non incarnées conscientes et responsables de leurs actes, peut on dire que par rapport au christianisme, l'Islam marque un recul dans le temps vers l'animisme primitif (qu'il a sans doute absorbé à l'époque) ?

Spoiler:

[dan 26]

Leurs prosternations et vénération d'une météorite va aussi dans ce sens: c'est carrément une sorte d'idolâtrie.

La plus part des religions demandent aux fidéles de se prosterner devant des représentations divines. Et quelque foi meme devant un homme !! Le phénomène de soumission est tres important .
La fameuse pierre noire, etait un lieu de culte polythéiste.
Rappelons nous de la fameuse contreverse des icones au debut du christianisme .
Amicalement

[_Spin]

Bonjour,

Leurs prosternations et vénération d'une météorite va aussi dans ce sens: c'est carrément une sorte d'idolâtrie.

Débat récurrent (comme d'autres ). Ils répondront qu'ils n'adressent pas de prières à ce caillou. Pour eux, l'unicité de Dieu, c'est avant tout l'unicité de l'entité à qui on s'adresse, mais qui peut répondre par l'intermédiaire d'autres entités appelées anges. Il y a un guichet unique en somme.

La pierre noire de la Kaaba, le Hadj, ce sont clairement des compromis avec les Mecquois pour maintenir un pèlerinage lucratif, en changeant les modalités. Les "versets sataniques" avaient déjà été une tentative, avortée, en ce sens.

à+

[Invité]

tu fais aussi l'impasse sur la question principale. Je n'aurais pas dû ajouter cette phrase sur la Kabaa, qui dévie l'attention, sans doute parce qu'il est plus facile d'y répondre.

Je vais "éditer" et la mettre en spoiler.

[_Spin]

tu fais aussi l'impasse sur la question principale. Je n'aurais pas dû ajouter cette phrase sur la Kabaa, qui dévie l'attention, sans doute parce qu'il est plus facile d'y répondre.
Je vais "éditer" et la mettre en spoiler.

Je dirai que tu n'es pas propriétaire de ton fil . Bon, bien sûr, les anges, j'en ai parlé, c'est tout aussi récurrent, pour le Christianisme comme pour l'Islam d'ailleurs. Ou bien les anges n'ont pas de volonté propre et il ne sert à rien de les distinguer de Dieu, ou bien ils en ont une et ce sont des dieux (je n'ai toujours pas numéroté mes disques rayés).

Dans le Coran, certains passages sont clairement censés être énoncés par les anges (ils disent "nous" et parlent de Dieu à la troisième personne), d'autres sont clairement censés être énoncés par Dieu, d'autres encore par le Prophète... mais le plus souvent on ne sait pas.

à+

[_Spin]

Et je ne dirai pas que cette question disqualifie l'Islam, mais qu'elle disqualifie sa prétention à être le seul monothéisme correct.

Autre chose, une partie conséquente de la Bible, produite par une faction qui a imposé ses vues à un moment, ignore totalement les anges.

à+

[Invité]

bien sûr que je ne suis pas propriétaire du fil, fort heureusement !
Mais je suis effarée de la difficulté à me faire comprendre: il faut croire que je m'exprime vraiment mal.

Je recommence avec plus de détails, donc, j'espère que la question sera plus claire.

L'animisme est la "religion primitive" de l'humain. Ca, on est d'accord ?
L'animisme fait la part belle aux "esprits de la nature", dont les djins, par exemple et autres esprits.

Toujours d'accord ?

Puis vient la religion chrétienne (déjà la juive ? Je ne sais pas), qui évacue toutes ces croyances et la remplace par un Dieu tout puissant, plus ou moins centralisé. Exit les esprits de la nature, autres fées, sorciers, devins, etc. Cela constitue un grand progrès vers une humanité plus adulte, plus objective.

Vous me suivez ?

Puis 600 ans après, arrive une nouvelle religion, qui reprend les croyances des animistes. Ce qui est dit dans le Coran sur les djins est évocateur.

Ma question est donc: l'Islam n'est-il pas un retour en arrière par rapport au christianisme, un retour vers l'animisme ?

Voilà, ça c'est la question.
Viennent après quelques réflexions qui vont dans le même sens. J'ajouterais encore le dirigisme extrême des instructions coraniques, qui concernent même la façon de s'habiller ou de manger. Plus une religion est dirigiste, plus elle est enfantine, elle s'adresse à des fidèles à qui il faut pour chaque acte des la vie des instructions pour savoir si c'est bien ou mal. Une religion qui s'adresse à des adultes se contentera des grandes lignes (ne pas tuer ni voler, etc) et de proposer un cheminement spirituel, sans s'attacher à tous ces détails logistiques. Elle fera confiance au discernement de ses fidèles, en les traitant comme des adultes.

Je reviens donc à ma question: l'Islam n'est-il pas une régression par rapport au progrès apporté par le christianisme ? Ou alors répondrait-il au besoin d'une partie de la population qui a encore besoin de directives pour tout ?



NB Je parle de l'Islam orthodoxe, pas des mouvements mystiques qui eux, sont à un niveau totalement différent.

[_Spin]

Exit les esprits de la nature, autres fées, sorciers, devins, etc. Cela constitue un grand progrès vers une humanité plus adulte, plus objective.

Ah bon ?

Mon disque rayé numéro (voir ci-dessus) : il ne sert à rien de postuler l'existence d'un Dieu si on n'en tient pas compte quelque part, donc si on ne lit pas sa volonté quelque part, et on ne peut la lire qu'en lui associant quelque chose du monde créé. Le monothéisme, au sens où il prétend détenir l'unique vérité, est donc une imposture.

à+

[Invité]

Je n'ai donné qu'un avis personnel, bien sûr. Je ne suis pas croyante en un "dieu des religions" donc je te rejoins, mais je trouve que la croyance en un dieu le plus abstrait possible, est un progrès par rapport à l'animisme et les multiples divinités tribales. D'accord, il y a aussi des aspects négatifs, mais on les retrouve aussi dans l'animisme primitif.

[JO]

"Cela constitue un grand progrès vers une humanité plus adulte, plus objective." Je ne suis pas de cet avis, non plus . La bible a les elohim et YHVH , le christianisme une floppée d'anges, saints , sans compter son dieu consubstantiellement lait crême et beurre ( merci Leleu!)etles nombres partent du UN pour créer la multiple splendeur . Même les bouddhistes, ont une quantité d'entités, de bouddhas de ceci ou cela, vénérés scrupuleusement . Et il faudrait démontrer que le monothéisme strict serait un "progrès ".
Ce n'est pas l'avis des philosophes athées .

[JO]

quant aux icônes, elles sont évidemment support évocateur de ce qu'elles représentent , pas idoles ... quoique ... les crucifix au-dessus des lits et l'eau de Lourdes ... bon !

[libremax]

Ma question est donc: l'Islam n'est-il pas un retour en arrière par rapport au christianisme, un retour vers l'animisme ?
l'Islam n'est-il pas une régression par rapport au progrès apporté par le christianisme ? Ou alors répondrait-il au besoin d'une partie de la population qui a encore besoin de directives pour tout ?

Je ne pense pas;
L'Islam est une radicalisation extrême du messianisme chrétien, il constitue une sorte de retour en arrière, oui, mais pas vers l'animisme.
Les djinns et les anges ne sont pas (à ce que j'en ai compris) envisagés par l'Islam comme le sont les esprits de la nature dans l'animisme. Ils ne sont pas tant liés à la Nature que ça; ils sont surtout spirituels, et leur rôle, leur "fin" est toujours considérée par rapport au jugement de Dieu. Ils ont une place très anecdotique, finalement, dans l'Islam.
L'Islam prêche l'autorité centrale et absolue du Dieu unique créateur et juge. En cela, il ne fait pas le moindre pas en arrière vers l'animisme, du moins à ce qui me semble.

Il est un retour en arrière par rapport à une proximité mystique entre l'Homme et Dieu que propose le christianisme.
Je ne pense pas cependant qu'on puisse associer une telle réaffirmation de la transcendance unilatérale de Dieu comme un simple "besoin d'avoir des directives pour tout".
Il y a une réelle spiritualité de la soumission. En dehors de ce qu'on peut en penser à propos de la liberté de ses faits et gestes quotidiens, ou de la domination de tel sur tel, c'est aussi parfois une quête volontaire et profonde d'un absolu vers lequel l'esprit veut s'élever.

L'Islam est avant tout une déviance du christianisme, qui veut prendre la place laissée vacante dans l'espoir déçu du peuple d'Israël.

[JO]

Allah ill'Allah, oui . Là où ça coince, est au niveau du Prophète .

[Invité]

quant aux icônes, elles sont évidemment support évocateur de ce qu'elles représentent , pas idoles ... quoique ... les crucifix au-dessus des lits et l'eau de Lourdes ... bon !

exactement comme la pierre noire de la kabaa, les tankas et statues bouddhistes. Il est clair que ce sont tous des "supports évocateurs". Seul les spectateurs qui ne réfléchissent pas vont croire le contraire (c'est pour leur faire la réplique que je me suis exprimée comme si j'adoptais leur point de vue ).

Je comprends bien ce que vous voulez dire en ne considérant pas le monothéisme comme un progrès, et vous avez raison.

Dans ma petite tête, c'est plutôt le fait qu'un dieu devienne plus abstrait, conjugué à l'éradication des superstitions qui constitue un progrès. Même si je ne suis plus chrétienne, je considère quand même que cette religion est "supérieure" aux religions primitives basées sur des tas d'idoles et superstitions multiples. Elle a ouvert sur d'autres façons de fonctionner, plus dépouillées. Ce que les Eglises en ont fait, sa manipulation à des fins de pouvoir, c'est un autre chapitre, je suis la première à le dénoncer.

Libremax: ton point de vue est intéressant.
La spiritualité de la soumission, je suis d'accord, mais elle a des limites, et il est dommage de la réduire à des détails matériels qui diviseront inévitablement les humains et engendreront des disputes et de l'intolérance. Je préfère de loin celle du soufisme, qui est une soumission absolue à l'Amour divin, et qui, à des degrés plus élevés, dépasse même ce concept d'un dieu.

[libremax]

La spiritualité de la soumission, je suis d'accord, mais elle a des limites, et il est dommage de la réduire à des détails matériels qui diviseront inévitablement les humains et engendreront des disputes et de l'intolérance. Je préfère de loin celle du soufisme, qui est une soumission absolue à l'Amour divin, et qui, à des degrés plus élevés, dépasse même ce concept d'un dieu.

Disons que la soumission a des limites dans l'idée qu'on s'en fait.
Les "détails matériels", c'est comme les icônes : ils sont des supports de la vie intérieure, des portes d'entrée.
Le souci avec l'Islam (et avec une certaine façon de voir le christianisme), c'est qu'il rattache cette soumission à un messianisme temporel exacerbé. D'où le recours aux moyens humains plutôt qu'à la confiance dans le choix de Dieu.

Quant au concept de Dieu, il faut s'en méfier. Même au sein d'une même religion, on n' a pas forcément le même concept de Dieu. Et il ne faut pas oublier que le monothéisme, d'origine orientale, utilise les analogies à l'envi. Qu'est-ce vraiment que Dieu? Qui peut vraiment le dire?

[Cochonfucius]

Pas l'observation scientifique, en tous cas.

[JO]

Homme, je serais soufi ; femme , je suis en coquetterie avec le soufisme . Mais je suis en coquetterie avec toutes les religions, c'est constitutionnel, hélas . Je crois que je me soumets... à ce qui est, d'où que ça vienne, mais je ne sais guère mieux .

Je ne pense pas que l'abstraction soit supérieure à l'aspect sensoriel : on est en incarnation . La nature vit à travers nous et elle est sensualisme, animisme instinctif . Ma peau vit, mais les feuilles des arbres aussi, et l'eau de la rivière: tout cela n'est qu'illusoirement distinct de l'Etre, global .Je suis plus près de croire que c'est l'âme du Monde qu'un concept abstrait .

[Invité]

ah, pour toi, les djins sont du domaine du sensoriel ?

Cela signifie que tu les perçois clairement ? J'ai des amis qui affirment être dans ce cas aussi.

J'envisage sérieusement l'existence des esprits de la nature, mais sans leur vouer un culte ni les inclure dans une religion ou croyance, pas plus que je ne déifie la foudre ou le soleil.

[JO]

c'est vrai: pas de culte mais les jardins de Findhorn travaillent avec les esprits de la nature , Steiner aussi ...

[Phowers]

Dans ma petite tête, c'est plutôt le fait qu'un dieu devienne plus abstrait, conjugué à l'éradication des superstitions qui constitue un progrès. Même si je ne suis plus chrétienne, je considère quand même que cette religion est "supérieure" aux religions primitives basées sur des tas d'idoles et superstitions multiples. Elle a ouvert sur d'autres façons de fonctionner, plus dépouillées.

Désolé d'insister sur la question, mais je ne comprend toujours pas cela. Ou enfin si, je le comprend, mais je ne suis pas d'accord.
L'inconvénient du monothéisme, c'est qu'il a tendance à modifier totalement la vision de la nature, dans un dogme unique. A première vue, l'animisme fait de même, mais c'est faux : l'animisme ne fait finalement qu'associer des allégories aux objets naturels, cela ne déforme pas leur nature, cela la poétise. Le côté "dogmatique" a été largement accentué par le christianisme je trouve (et plus tard par l'islam).

[libremax]

Ah, chère Leela, il va falloir, à la demande quasi unanime, que vous argumentiez davantage en quoi vous pensez que le monothéisme est un progrès par rapport à l'animisme... et pourquoi, sans doute, vous y voyez plus qu'une "superstition"...

[Invité]

heu... je serais mal prise, parce que je n'en suis pas si convaincue que cela, me sentant moi même plus proche de l'animisme que de la croyance en un dieu unique.

Par contre, la superstition est bien présente dans énormément de religions, dites primitives ou non, et les éradiquer ne peut être qu'une bonne chose.

Je me faisais juste une réflexion, un peu légère sans doute, sur le fait que les musulmans pratiquent une forme d'animisme sans vouloir se l'avouer

Je pense que seule JO a compris ce que je voulais dire.

Pas grave

[Phowers]

heu... je serais mal prise, parce que je n'en suis pas si convaincue que cela, me sentant moi même plus proche de l'animisme que de la croyance en un dieu unique.

...
Tout ça pour ça !

[Invité]

eh oui, je ne suis pas omnisciente, ni érudite, ni n'ai besoin de "prendre position" à propos de tout: au contraire, je me remets en question, je suis en perpétuelle recherche...

Je pose des questions pour apprendre du point de vue des autres, pas pour imposer le mien.
Je lis les autres, j'essaie de les comprendre, et j'absorbe les avis qui me semblent sensés, donc ma position évolue.

C'est mal ?

[libremax]

Ben non, mais c'était intéressant de voir en quoi, justement une athée aurait pu estimer que le christianisme était un "progrès".
Vous n'avez pas dit ça pour rien!

Ce n'est pas du tout pour dire "hin hin vous voyez même certains athées trouvent que c'est mieux que l'animisme, etrange n,est-ce pas!!"
Discuter de la différence des religions, sans forcément d'ailleurs dire si c'est un progrès ou une récession, c'est toujours intéressant, mais bon.