Re: Pourquoi le monde est-il si imparfait ?

par Leleu Sam 16 Jan 2010 - 0:39

Dieu n'est pas la cause de tout, mais seulement du bien. PLATON, La République.

par Highlander Sam 16 Jan 2010 - 10:52

Cette catastrophe était prévisible. Les sismologues en avaient fait part. Haïti est l'un des Pays les plus pauvres du monde. Donc inutile de s'affoler, on verra bien après. De même que le criminel debeulyou, dont la "busherie" n'en finit pas de faire des morts parmi les civils irakiens, avait refusé le renforcement des digues en Louisiane, soit 80% de son budget d'entretien (et ce n'est pas le seul budget à avoir été amputé), pour financer sa sale guerre en Irak, suite aux faux attentats du 11/9. Résultat, l'ouragan Katrina a tout ravager sur son passage. En Louisiane et à la Nouvelle Orléans, il n'y a que des pauvres et des noirs. Ils peuvent donc crever.
Ce n'est pas Dieu qui est responsable, mais bien l'homme par son inconséquence...
Dieu se rit des hommes qui se plaignent des conséquences alors qu'ils en chérissent les causes. Bossuet.

par Geveil Sam 16 Jan 2010 - 10:57

Bien sûr que si, c'est Dieu le grand responsable, c'est bien Lui qui a créé le monde, non ?

par Highlander Sam 16 Jan 2010 - 11:12

Gereve a écrit:Bien sûr que si, c'est Dieu le grand responsable, c'est bien Lui qui a créé le monde, non ?

Ben non. C'est l'Homme qui a créé le monde, par sa désobéissance à son Créateur. Avoir été créé à l'image de Dieu, à sa semblance, ne veut pas dire que l'Homme était dans les secrets de Dieu...
A lire éventuellement, "l'homme et son devenir selon le Vêdanta", ou encore "les états multiples de l'être", de René Guénon. C'est une piste, rien de plus

par bernard1933 Sam 16 Jan 2010 - 11:31

Highlander, tu dis des choses vraies . La négligence et l 'aveuglement des hommes aggravent les conséquences des catastrophes . Je me révolte quand j' apprends qu' Obama charge Bush de participer à
l' organisation des secours, lui qui a tant de morts sur la conscience ! Mais si Dieu il y a, et si on lui donne l' image que les religions en donnent, alors oui, c'est lui le responsable ! Dans une guerre quelconque, le grand responsable, c' est toujours le chef . Et c' est ce Dieu là que je condamne .
Celui que je conçois dans ma petite tête ressemble à celui de JO. Lui n'a aucune responsabilité . Les tremblements de terre font partie de
la Réalité, du grand maelstrom, qui est sans doute Conscience, mais
qui n' éprouve aucun sentiment humain .

par Geveil Sam 16 Jan 2010 - 11:33

Effectivement, c'est une vue tout à fait intéressante. Je ne connais pas ces auteurs, mais j'ai déjà entendu ou lu cette thèse.

Certains

Spoiler:

disent que c'est la diable qui a créé le monde.

Mais tout cela ne fait que reculer pour mieux sauter, car qui est à l'origine de toute chose. Qui a créé l'homme et lui a donné la faculté de désobéir ?

par Highlander Sam 16 Jan 2010 - 11:46

Eh oui, cher Bernard. Démocrate ou Républicain ne sont que des étiquettes. Voir à ce sujet, l'excellent Pierre Hillard (vidéos et livres)...

par Highlander Sam 16 Jan 2010 - 12:04

Cher Gereve,

Nous revenons ici à la notion de bien et mal. Tant que vous percevrez l'homme sous son aspect matériel, il n'est pas possible de répondre à cette question. La réponse est d'ordre métaphysique. J'en reviens encore à René Guénon, puisque je suis guénonien, qui donne une telle approche, dans un chapitre consacré au "démiurge", que je ne peux pas développer ici, car trop long. Faudra que je synthétise tout ça un jour. Si vous le souhaitez, je peux vous en faire copie et vous l'envoyer en MP...

par Geveil Sam 16 Jan 2010 - 12:06

Mais oui, et pourquoi pas l'envoyer en message pour tout le monde ?

par Highlander Sam 16 Jan 2010 - 12:11

Neuf pages recto verso? En "spoiler" peut-être? Je ne sais pas si ça marche. Jamais fait...

par Highlander Sam 16 Jan 2010 - 12:19

Gereve, voilà ce que je vous propose. Vous êtes modérateur, je mets le chapitre en ligne. Celles et ceux qui seront intéressés, pourrons faire un copier/coller dans Word. Ensuite, vous pourrez le supprimer, afin de ne pas encombrer le forum avec des textes aussi longs. D'autant que c'est assez indigeste à la lecture. Cette proposition vous convient-elle?

par Leleu Sam 16 Jan 2010 - 12:30

Gereve

Bien sûr que si, c'est Dieu le grand responsable, c'est bien Lui qui a créé le monde, non ?

Pour la thèse créationniste oui. Mais devons nous, tels des pions de sectes, nous y conformer où avoir le courage de penser par nous même ?

Bernard

Mais si Dieu il y a, et si on lui donne l' image que les religions en donnent

Mais enfin Bernard je ne vous comprends pas, puisque vous n’êtes pas religieux, pourquoi parler toujours de religion ? Lorsque vous manger parlez-vous toujours de ce que d’autres mangent ailleurs et que vous n’aimez pas ? C’est tout de même curieux cette obsession religieuse, aucune conversation n’est possible que voilà revenir l’argumentaire religieux de la lettre.
Regardez bien, il y a peu de religieux sur ce forum (nous avons un Pape mais c’est anecdotique) la grande majorité cherche à penser Dieu par lui-même, à philosopher. Ce sont les athées qui n’ont de cesse de se référer à la religion, qui dénie la philosophie, la pensée jusqu’à l’art et la sensibilité humaine. Ils sont en fait la queue de comète des religions dont ils se partagent la dépouille avec les fanatiques.
C’est du même Dieu que vous dont nous aimerions parler, à comparer nos approches, faire une bonne bouffe entre nous, plutôt que d’avaler des arêtes. Alors peut-être qu’en plus nous pourrions parler des religions par le bon bout de la lorgnette cette fois.

par Thierry Sam 16 Jan 2010 - 15:28

http://www.swissinfo.ch/fre/multimedia/video/Le_journal_19:30.html?cid=8100072&itemId=8100068

Il est là Dieu ? Dans ce monde ?
Ou juste des hommes imparfaits.
Pourquoi devrait-Il porter le fardeau de ce que nous créons ?
Entre deux pierres, je peux casser une noix. Je peux aussi fracasser un crâne. Est-ce qu'Il est responsable de cette folie en moi ? Il aurait créé la pierre, la noix, moi et l'autre. Il aurait dû savoir que je pouvais prendre le crâne de l'autre pour une noix ? Ca paraît quand même relever de l'intuition divine ! Ah, ben oui, justement me direz-vous...Encore faudrait-il que je puisse analyser les conséquences de mon acte au-delà de la vision de la cervelle qui s'écoule. Peut-être y a-t-il l'intention insaisissable dans ce geste de déclencher en moi la commisération, le remord, une possible révélation à moi-même de l'amour envers l'autre, peut-être y a-t-il au-delà l'opportunité pour des masses humaines de prendre conscience de l'horreur de mon geste, peut-être n'est-ce qu'un exemple proposé tout comme la catastrophe épouvantable de Haïti est l'opportunité pour les survivants de sortir d'un état misérable, pour l'humanité entière de créer une solidarité jamais connue, peut-être que Dieu a des méthodes qui nous échappent.
Si je Le comprenais, ne serais-je pas un Dieu ? Ma vision étriquée n'est qu'une parcelle infime du chaos intentionnel. Je n'y comprends rien parce que je ne suis pas à Sa place. Alors, je doute, je souffre de cette horreur planétaire et je vais marcher en montagne pour calmer mes entrailles. Et je m'extasie devant un champ de neige et je me dis que la Création est vraiment merveilleuse.
Et là, bien évidemment, devant la futilité de mon mental vagabond et versatile, je réalise à quel point je ne suis qu'un esprit infantile.
Peut-être qu'un jour je grandirai. C'est peut-être ça l'intention finale.

par _athéesouhaits Sam 16 Jan 2010 - 16:08

ton intervention me fait réaliser que le fait d'etre croyant est très perturbant.
les choses sont bien plus compliquées pour celui qui croit que pour l'athée

pour moi la vie est simple...pas de problèmes existentiels ou metaphysique...
la vie s'ecoule avec ses joies et ses peines sans que je ressente le besoin de me torturer l'esprit pour reflechir a son sens.
croire en dieu est une charge supplémentaire ajoutée au poids deja lourd de la vie.

par Tibouc Sam 16 Jan 2010 - 16:14

les choses sont bien plus compliquées pour celui qui croit que pour l'athée

Bien plus compliquées mais peut-etre bien plus interessantes aussi ^^

par _athéesouhaits Sam 16 Jan 2010 - 16:17

tu peux développer stp?
en quoi plus interessante?

par Tibouc Sam 16 Jan 2010 - 16:22

Car pour le croyant le sens de la vie est un mystère qu'il faut élucider.
Pour l'athée, point de mystère. La vie est simple comme tu dis. Rien à chercher, rien à comprendre. Ca doit etre ennuyeux, non ?

par Thierry Sam 16 Jan 2010 - 16:31

athéesouhaits a écrit:ton intervention me fait réaliser que le fait d'etre croyant est très perturbant.
les choses sont bien plus compliquées pour celui qui croit que pour l'athée

pour moi la vie est simple...pas de problèmes existentiels ou metaphysique...
la vie s'ecoule avec ses joies et ses peines sans que je ressente le besoin de me torturer l'esprit pour reflechir a son sens.
croire en dieu est une charge supplémentaire ajoutée au poids deja lourd de la vie.

Si cela te convient c'est le plus important.
Pour ma part, après avoir vécu bien longtemps dans une complète hébétude, une jouissance exacerbée par ma futilité et mes certitudes hallucinogènes, j'ai pris sur la tête un coup de massue mémorable. Les autres ne m'avaient pas suffi. j'avais pourtant eu bien des alertes mais je les avais repoussées fièrement. Le dernier aurait pu m'achever mais j'ai eu la chance de sombrer cette fois. Plus rien pour me retenir, ça allait trop loin pour que je m'en sorte avec les fonctionnements habituels.
Pour la médecine je devrais être en fauteuil roulant ou au minimum paralysé d'une jambe. Ils ne comprennent pas comment je tiens encore debout et encore moins comment j'enchaîne les sommets comme les perles d'un chapelet...
Mais ce chapelet là est intérieur.
Il a bien fallu que j'apprenne à prier. Sans trop savoir comment m'y prendre. Alors j'ai juste écouté ce bouillonnement de mes entrailles, comme quand on est amoureux. Et j'ai eu les réponses. Oh, bien sûr, Il n'est pas descendu dans ma chambre auréolé d'une lumière divine (manquerait plus qu'elle soit électrique). On pourrait appeler tout ce qui a suivi un simple "hasard". Mais comme disait ce cher Einstein, on pourrait dire aussi qu'Il était là incognito.
Bien sûr que je ne suis certain de rien, bien sûr que beaucoup de paramètres m'échappent complètement mais là, tu vois, je vais me lever pour aller chercher une pomme. Et "normalement", je ne devrais pas pouvoir le faire. Alors je L'aime, sans pour autant Le connaître, sans pour autant Le comprendre. Les questions qui me "tourmentent" ne sont pas des souffrances mais juste la présence en moi d'un vide à combler. Et quand je vais marcher en montagne, quand je serre la femme que j'aime dans mes bras, quand je regarde vivre mes trois enfants, quand j'écoute les cris aigus d'une buse qui plane au-dessus de moi ou quand je regarde aux infos le désastre de Port aux Princes, je sens en moi la présence de ce vide et je sais que c'est un appel vers un horizon que je dois rejoindre, explorer, sur lequel je dois cheminer. C'est l'endormissement qui tue, pas le foisonnement des inquiétudes.

Mais encore une fois, je ne porte aucun jugement sur ton chemin. Sois heureux s'il te convient.

par Thierry Sam 16 Jan 2010 - 17:28

Je rajoute pour éviter toute interprétation faussée que je n'ai reçu aucune instruction religieuse et que j'ai toujours fui les églises et les curés et que j'ai toujours été (et je le suis encore) écoeuré, révolté, dégoûté par les dégâts monumentaux perpétrés par les colons baptisés...
Je ne vais pas à l'église, je n'adhère à aucune religion, le pape m'exècre, je suis totalement "libre" dans mon interprétation de ce que j'ai vécu.
Je cherche à ma façon et absolument personne ne viendra couvrir l'horizon par des paravents édulcorés qui ne m'appartiennent pas.

par bernard1933 Sam 16 Jan 2010 - 18:10

Thierry, ce que tu écris me convient parfaitement . Ce que je combats est
le Dieu qu' ont construit les religions du Livre . Le Dieu que je conçois ne condamne en aucune façon les hommes ni n'importe quel autre organisme vivant ou pas . Qu' il contienne en lui la beauté, la poésie... peut-être . Mais la compréhension de l' Etre sera toujours hors de portée.

par JO Sam 16 Jan 2010 - 18:48

je ressens ce creux dont parle Thierry, mais pour moi, il a le visage des aimés passés devant . Un rouge gorge familier qui insiste , danse autour de moi, et j'entends une de leurs voix familières . La rose rouge de la terrasse qui fleurit pile le 17 mai chaque année , me rappelle une autre présence, un anniversaire . Plein de "signes" sans doute dus au hasard - mais ça ne veut rien dire, le hasard ...Je les porte en moi, je les sens proches et je ne me demande pas , je tends le coeur et je souris à leur invisible présence .Je ne parviens pas à me sentir limitée à ma vie organique , ni même intellectuelle .

par Geveil Sam 16 Jan 2010 - 21:04

Et puis d'abord, que serait un monde parfait ?

par JO Dim 17 Jan 2010 - 8:12

le monde est perfectible, c'est beaucoup mieux ! Comme l'homme . Le petit impala nait parfait, achevé, "fini" et galope près de sa mère: est-il parfait ? pour un impala, sans doute.
Le petit d'homme nait immature et met longtemps à devenir adulte ( parfois, il ne le devient jamais): il est infiniment perfectible .

Imaginez l'horreur de vivre avec un être parfait ! Quel ennui ...

par Geveil Dim 17 Jan 2010 - 9:02

Etre un impala qui galope dans la prairie n'est peut-être pas si ennuyeux que ça, non ?

Mais que serait un humain parfait? Est-ce que ça pourrait exister ?

Donc, un monde parfait ?

Et un dieu parfait ?

par Highlander Dim 17 Jan 2010 - 9:54

Gereve a écrit:Etre un impala qui galope dans la prairie n'est peut-être pas si ennuyeux que ça, non ?

Mais que serait un humain parfait? Est-ce que ça pourrait exister ?

Donc, un monde parfait ?

Et un dieu parfait ?

Le jour où l'humain sera parfait, il aura alors accompli sa "réintégration". Et le monde matériel disparaîtra.
Concernant Dieu, la question ne se pose pas. Dieu Est. Il est l'Etre et le non Etre...