Re: quel paradis?

par JO Lun 11 Jan 2010 - 9:45

au risque de les perdre ...

par Leleu Lun 11 Jan 2010 - 9:47

Enfin quelqu’un qui comprend la parabole des talents ! Enfin quelqu’un qui sait LIRE !

quand j'entends les curès parler du paradis ils n'en parlent pas de façon métaphorique mais comme une réalité ou l'on va y retrouver toute sa famille...et l'eden...

La lettre et l’esprit, vous connaissez la différence ?

par Highlander Lun 11 Jan 2010 - 9:47

C'est en effet un risque, mais à mon sens moins important, que celui encouru en laissant les gens se dépatouiller seuls dans leur coin...

par Highlander Lun 11 Jan 2010 - 9:49

Leleu a écrit:
La lettre et l’esprit, vous connaissez la différence ?

L'esprit, est ce qui se cache derrière la lettre...

par _athéesouhaits Lun 11 Jan 2010 - 9:50

tu ne penses pas plutot qu'il. leur vend une soupe magnifiquement prometteuse pour faire perdurer son emprise , son pouvoir , son délire...sa vie...
valable aussi pour les imams...et les rabbins..

par _athéesouhaits Lun 11 Jan 2010 - 9:55

La lettre et l’esprit, vous connaissez la différence ?

l'esprit est du coté des dominants et la lettre des dominés...
n'est ce pas?

autrement dit il est normal que l'elite domine.. car la masse est bête...

les curés doivent sauver leurs ouailles qui sont égarées....

comme ils sont abrutis on peut tout leur raconter , ils gobent tout...

l'important est qu'il continuent a remplir l'église...
et remplir les coffres du vatican...

par Highlander Lun 11 Jan 2010 - 9:59

L'élite dominera toujours, quel que soit le domaine. Il nous appartient de faire le tri...

par bernard1933 Lun 11 Jan 2010 - 10:03

L' âme et l' esprit , c'est, semble-t-il, du pareil au même . C' est
d' ailleurs ma conviction. L' âme est éternelle, donc l' âme de mon
épagneul est éternelle... Brave bête, va...Avec la métempsychose, gentil comme il est, je suis sûr qu' un jour il se retrouvera lama...

par Highlander Lun 11 Jan 2010 - 10:13

C'est vrai qu'il est beau, votre épagneul. On s'attache à ces animaux. Tenez, pour l'anecdote. J'avais perdu mon chat à St Malo, où je fréquentais une fille. Elle avait elle aussi deux chats, et son fils un chien, un malinois. Le lendemain de mon arrivée, elle a ouvert les baies vitrées. Les chats et le chien sont sortis. Lorsque le mien a voulu revenir, le chien l'en a empêché. Il est donc parti dans la nature, et ce durant trois mois. Je suis rentré entre temps, fort triste d'avoir perdu mon chat, auquel je tenais beaucoup. Puis un jour, j'ai reçu un fax. Mon chat avait été retrouvé, grâce à son tatouage. J'ai sauté sur le téléphone pour dire aux gens que je venais le chercher, ce que j'ai fait. 1800 km pour récupérer mon chat, que j'ai toujours...

par libremax Lun 11 Jan 2010 - 10:13

Si vous posez franchement la question à n'importe quel curé, il vous répondra que l'au-delà, que l'on parle du paradis ou de l'enfer, sont des réalités qui dépassent notre entendement lié à notre vie matérielle.
Mais il rajoutera que, comme pour toute réalité spirituelle, lesprophètes, le Christ et les mystiques en parlent par un langage imagé.
Et c'est pourquoi on a recours aux idées de famille, de repas, de jardin, qui proposent des pistes de méditation et de compréhension s'appuyant sur notre expérience proche et accessibles à tous (et non fermées dans des termes spécialisés et hermétiques comme ce genre de graphique complexe très savant, peut-être très respectable mais réservé aux initiés).

En revanche, il est un aspect qui est clair dans la foi monothéiste traditionnelle: Elle parle de l'éternité de la personne, qui demeure la même personne, même si l'existence ne revêt plus ce que nous pouvons en saisir ici-bas. La personne étant aussi une entité relationnelle, ce sont aussi ces relations, ces rapports avec les autres, qui sont appelées à renaître à l'au-delà.

par Highlander Lun 11 Jan 2010 - 10:18

Mais, cher libremax, ces schémas très complexes, comme vous dites, sont à la portée de tous. Il faut juste faire l'effort de s'y intéresser pour les comprendre. Tout est symbole, géométrie...

par libremax Lun 11 Jan 2010 - 10:28

Cher Highlander,
oui, ils sont à la portée de tous ceux qui veulent bien rentrer dans leur symbolique et dans leur géométrie.
Ce n'est pas insurmontable, mais tout le monde n'est pas prêt à faire ce genre de gymnastique intellectuelle ni à l'associer à ce que nous sommes et ce que nous serons.

par Highlander Lun 11 Jan 2010 - 10:31

Certes, vous avez raison...

par _athéesouhaits Lun 11 Jan 2010 - 13:24

Highlander a écrit:L'élite dominera toujours, quel que soit le domaine. Il nous appartient de faire le tri...

comment faire le tri ?
du pape a l'abbé ils nous tiennent tous le même discours ...
"vous voulez aller au paradis...alors faites ce qu'on vous dit""

un tri entre qui et qui?

par Highlander Lun 11 Jan 2010 - 13:32

Faire le tri dans ce qu'ils disent. Si dans votre vie, vous avez été un homme honnête, ce dont je ne doute pas, que vous soyez venu en aide, dans la limite de vos moyens, à ceux qui étaient dans le besoin, Dieu ne vous en voudra pas de ne pas avoir suivi les recommandations du curé ou du pape.

par _athéesouhaits Lun 11 Jan 2010 - 13:37

mais ils disent TOUS la même chose ....curés.. rabbins et imams...
soumettez vous...
vous avez le choix entre la carotte ou le baton...
et les moutons...choisissent la carotte...

c'est pas une peau de mouton sur ton avatar?

par Hannetton Lun 11 Jan 2010 - 15:19

Athéesouhait dans la bible la promesse du "paradis d'après la mort" elle est ou ??Tu peux nous donner un verset ?Pour l'enfer on pourra palabrer à l'infini sur cette histoire de gehénne mais pour le paradis d'après la mort il serait promis à quel endroit ?Pour les histoires d'âme je t'encourage à aller lire le passage tiré de kohélet que j'ai posté ici : https://www.forum-metaphysique.com/interpretations-libres-f37/des-commentaires-athees-t4588.htm

Idem pour la croyance en l'existance de Dieu, j'aimerais bien savoir ou dans la bible il est demandé de croire que dieu existe !!Moi je n'ai jamais vu ce genre de chose.Il est dit qu'il faut n'avoir pas d'autre dieu que le dieu qui parle à moïse c'est tout.

A partir du moment ou ce que tu rejettes est de l'ordre de l'invention de certains et ne provient pas de la bible je me dit que tu n'es en rien un incroyant.Tu es un fidèle.Tu ne comprends pas ce qu'est Dieu mais ta réaction rationaliste ne s'oppose en rien à ce que dit Kohelet par exemple.Tu es quasiment un prophète qui indique à certains qu'ils ont pris un chemin tortueux.

Athée souhait homme de droiture !!

par Geveil Mar 12 Jan 2010 - 10:53

bernard1933 a écrit:Je me répète, ............... mais pas la mort qui
n' est jamais qu' un long sommeil !

Hélas non, tu ne pourras pas dormir, mon pauvre Bernard, à l'instant de l' anéantissement de ta personne, un autre prendra conscience et tu seras cet autre.

par Geveil Mar 12 Jan 2010 - 11:04

athéesouhaits a écrit:
Highlander a écrit:L'élite dominera toujours, quel que soit le domaine. Il nous appartient de faire le tri...
comment faire le tri ?

Même à Dieu, il est impossible de faire le tri, si ce n'est de façon arbitraire, " à la tête du client", c'est le paradoxe du tas de blé que j'ai déjà expliqué mille fois, mais qui oblige à se concentrer tant soi peu pour le comprendre: considérons 1000 grains de blé, dira-t-on qu'il forment un tas?
Supposons qu'un majorité de gens disent " oui, c'est un petit tas de blé".
Enlevons un grain.
Est-ce encore un tas?

A partir de quel moment dira-t-on que ce n'est plus un tas?

Transposition.
Supposons que Dieu ait défini un certains nombre de critères qui permettent de qualifier un homme de juste et de lui accorder l'entrée au Paradis.

Or, vous me l'accorderez, la condition humaine est telle qu'on ne peut trouver aucun homme parfaitement juste ou totalement mauvais.
La difficulté vient de ce que la majorité est tantôt juste, tantôt mauvaise, où se situera la limite?
Vous voyez bien qu'elle est impossible à définir.

Il en résulte que ce n'est pas Dieu qui fera ou fait le tri, mais qu'il est demandé à chacun de choisir, en adulte responsable.

par Highlander Mar 12 Jan 2010 - 11:20

Je ne crois pas avoir écrit autre chose, en ce qui concerne l'humain. Quant à dire que Dieu trie de façon arbitraire, j'ai un "point de vue" différent...

par JPG Mar 12 Jan 2010 - 11:55

JPG a écrit:
Dès le départ, les opportunistes n'entre pas au Royaume de Dieu. C'est très immoral.

Ensuite, le paradis et l'enfer n'existes pas. Il y a le Royaume de Dieu.

Puis, si seulement il se trouve en vous une parcelle récupérable; elle servira pour étoffer une autre construction, du fumier quoi. Le reste, ce sera du bois de chauffage.

Vous inquiétez pas, si vous mourez déchiqueté dans un accident; c'est quelqu'un d'autre qui vous retrouvera, pas vous.

Entre plusieurs référence, il y a cette parole de L'Éternel par Jérémi le prophète :

... traduisant le prophète Jérémi, JN Darby a écrit:
Chapître, 51
1 Ainsi dit l’Éternel : Voici, je fais lever un vent* destructeur contre Babylone, et contre les [hommes] qui habitent au coeur de ceux qui s’élèvent contre moi**;...
...
25 Voici, [j’en veux] à toi, dit l’Éternel, montagne de destruction* qui détruis toute la terre ; j’étendrai ma main contre toi, et je te roulerai du haut des rochers, et je ferai de toi une montagne brûlante.
26 Et on ne prendra pas de toi une pierre pour un angle, ni une pierre pour des fondements, car tu seras des désolations perpétuelles, dit l’Éternel.

Je reprends mon post, parce qu'après examen; il fût trouvé manquant de référence. Or, le Seigneur fait aux grand comme aux petit; si Il dit d'un royaume qu'il est réprouvé et qu'aucuns de ses éléments ne servira pour aucune autre construction; il en fait autant pour un seul homme.

Bon, il y a beaucoup d'autres références, mais là, je suis un peu à cour de temps.

JP

par bernard1933 Mar 12 Jan 2010 - 18:05

Citer du Jérémie me comble de joie et d' espérance...je me repais de ses oracles. Au niveau de la violence, ça vaut très largement le Coran...
Sacré prophète ! Il en envoie du monde au paradis !

par Geveil Mar 12 Jan 2010 - 18:46

Highlander a écrit:Je ne crois pas avoir écrit autre chose, en ce qui concerne l'humain. Quant à dire que Dieu trie de façon arbitraire, j'ai un "point de vue" différent...

J'ai argumenté, mon raisonnement est peut-être faux ou incomplet, mais il me semble logique.
Il y a de nombreuses façons de communiquer, par le regard, une attitude corporelle, l'amour, la poésie et.......... le raisonnement. C'est exactement ce qui se passe sur ce forum où l'on trouve de la poésie, de l'humour, des manifestations d'amitié et........ des raisonnements.
Si tu t'en tiens à " J'ai un point de vue différent" c'est une façon de "non recevoir" de mon argumentation. J'eu préféré que tu y répondes en logique, car mon point de vue est que même à Dieu il est impossible d'échapper à la logique.

par JPG Mer 13 Jan 2010 - 2:25

Gereve a écrit:
athéesouhaits a écrit:
Highlander a écrit:L'élite dominera toujours, quel que soit le domaine. Il nous appartient de faire le tri...
comment faire le tri ?
Même à Dieu, il est impossible de faire le tri, si ce n'est de façon arbitraire, " à la tête du client", c'est le paradoxe du tas de blé que j'ai déjà expliqué mille fois, mais qui oblige à se concentrer tant soi peu pour le comprendre: considérons 1000 grains de blé, dira-t-on qu'il forment un tas?
Supposons qu'un majorité de gens disent " oui, c'est un petit tas de blé".
Enlevons un grain.
Est-ce encore un tas?

A partir de quel moment dira-t-on que ce n'est plus un tas?

Transposition.
Supposons que Dieu ait défini un certains nombre de critères qui permettent de qualifier un homme de juste et de lui accorder l'entrée au Paradis.

Or, vous me l'accorderez, la condition humaine est telle qu'on ne peut trouver aucun homme parfaitement juste ou totalement mauvais.
La difficulté vient de ce que la majorité est tantôt juste, tantôt mauvaise, où se situera la limite?
Vous voyez bien qu'elle est impossible à définir.

Il en résulte que ce n'est pas Dieu qui fera ou fait le tri, mais qu'il est demandé à chacun de choisir, en adulte responsable.

Gereve,
Abraham a déjà eut cette discussion avec "Le Juge de toute la terre".

Traduisant Genèse, JN Darby a écrit:
Chapître 18,

17 Et l’Éternel dit : Cacherai-je à Abraham ce que je vais faire,
18 puisque Abraham doit certainement devenir une nation grande et forte, et qu’en lui seront bénies toutes les nations de la terre ?
19 Car je le connais, [et je sais] qu’il commandera à ses fils et à sa maison après lui de garder la voie de l’Éternel, pour pratiquer ce qui est juste et droit, afin que l’Éternel fasse venir sur Abraham ce qu’il a dit à son égard.
20 Et l’Éternel dit : Parce que le cri de Sodome et de Gomorrhe est grand, et que leur péché est très aggravé,
21 eh bien, je descendrai, et je verrai s’ils ont fait entièrement selon le cri qui en est venu jusqu’à moi ; et sinon, je le saurai.

22 Et les hommes se détournèrent de là, et ils allaient vers Sodome ; et Abraham se tenait encore devant l’Éternel.
23 Et Abraham s’approcha, et dit : Feras-tu périr le juste avec le méchant ?
24 Peut-être y a-t-il cinquante justes dans la ville ; [la] détruiras-tu, et ne pardonneras-tu pas à la ville* à cause des cinquante justes qui seront en elle ?
25 Loin de toi d’agir de cette manière, de faire mourir le juste avec le méchant, et qu’il en soit du juste comme du méchant ! Loin de toi ! Le juge de toute la terre ne fera-t-il pas ce qui est juste ?
26 Et l’Éternel dit : Si je trouve dans Sodome cinquante justes, au dedans de la ville, je pardonnerai à tout le lieu à cause d’eux.
27 Et Abraham répondit et dit : Voici, je te prie, j’ai osé parler au Seigneur, moi qui suis poussière et cendre.
28 Peut-être en manquera-t-il cinq, des cinquante justes ; détruiras-tu pour cinq toute la ville ? Et il dit : Je ne la détruirai pas, si j’y en trouve quarante-cinq.
29 Et il continua encore de lui parler, et dit : Peut-être s’y en trouvera-t-il quarante ? Et il dit : Je ne le ferai pas, à cause des quarante.
30 Et il dit : Je te prie, que le Seigneur ne s’irrite pas, et je parlerai : Peut-être s’y en trouvera-t-il trente ? Et il dit : Je ne le ferai pas, si j’y en trouve trente.
31 Et il dit : Voici, j’ai osé parler au Seigneur : Peut-être s’y en trouvera-t-il vingt ? Et il dit : Je ne la détruirai pas, à cause des vingt.
32 Et il dit : Je te prie que le Seigneur ne s’irrite pas, et je parlerai encore une seule fois : Peut-être s’y en trouvera-t-il dix ? Et il dit : Je ne la détruirai pas, à cause des dix.
33 Et l’Éternel s’en alla quand il eut achevé de parler à Abraham ; et Abraham s’en retourna en son lieu.
— v. 24 : litt.: au lieu.

Je sais Gereve,

Vous n'aimez pas beaucoup les citations biblique, mais votre argument est concerné, il s'agit d'une conversation, rapporté, entre L'Éternel Dieu et celui qu'il appel son ami (ce n'est pas rien. Moïse étant appelé : "... est fidèle dans toute ma maison ..."), Abraham.

Pour la petite histoire. Un jour, alors que j'étais bien jeune, je regardais le ciel et la terre, et je me suis dit : "... il n'y a rien d'impossible...".

JP

par JPG Mer 13 Jan 2010 - 3:18

bernard1933 a écrit:Citer du Jérémie me comble de joie et d' espérance...je me repais de ses oracles. Au niveau de la violence, ça vaut très largement le Coran...
Sacré prophète ! Il en envoie du monde au paradis !

Allez! Bernard,
Il n'y a aucune oeuvre de violence en Dieu, Il ne force personne, si ce n'est le méchant; afin qu'il ne nuise à ceux qui l'aime. Rendre justice, n'est pas violence; à moins d'être un violent?.

Pour ce qui est de l'oeuvre de destruction, le Seigneur en parle ainsi :

JN Darby, traduisant Ésaïe, a écrit: Chapître, 28

21 Car l’Éternel se lèvera comme en la montagne de Peratsim, il sera ému de colère comme dans la vallée de Gabaon, pour faire son oeuvre, son oeuvre étrange, et pour accomplir son travail, son travail inaccoutumé.
22 Et maintenant ne soyez pas des moqueurs, de peur que vos liens ne soient renforcés ; car j’ai entendu du Seigneur, l’Éternel des armées, [qu’il y a] une consomption, et une [consomption] décrétée, sur toute la terre*.— v. 22 : ou : tout le pays.

Est tout aussi intéressant.

Traduisant Ésaïe, JN Darby a écrit:
Chapitre 33,
1 Malheur à toi* qui détruis, et tu n’as pas été détruit, et à toi qui agis perfidement, et on n’a pas agi perfidement envers toi ! Quand tu auras fini de détruire, tu seras détruit ; quand tu auras complété la perfidie, on agira perfidement envers toi.
— v. 1* : Assur, sans doute.