Mc 9/49

[YOD]

Mc 9:47- Et si ton œil est pour toi une occasion de péché, arrache-le : mieux vaut pour toi entrer borgne dans le Royaume de Dieu que d'être jeté avec tes deux yeux dans la géhenne
Mc 9:48- où leur ver ne meurt point et où le feu ne s'éteint point.
Mc 9:49- Car tous seront salés par le feu.
Mc 9:50- C'est une bonne chose que le sel ; mais si le sel devient insipide, avec quoi l'assaisonnerez-vous ? Ayez du sel en vous-mêmes et vivez en paix les uns avec les autres. "


bien sûr le Christ ici parle en parabole, il ne dit pas que tous ceux qui seront sauvés deviendront bornes.
Ce qui m'intéresse dans ce passage c'est l'expression " Car tout homme sera salé de feu". Certains y voit le purgatoire, mais cela ne colle pas avec le verset 9-48 ni avec le verset 9-50 ni avec la tradition biblique pour qui la Géhenne c'est le Guei Hinnom (rendu en grec par Gehenna) qui est la Vallée de Hinnom, cette vallée est associée de longue date à des cultes idolâtres, dont le plus infâme est la tenue d'infanticides rituels dans le feu et transformée ensuite en dépotoir dont la pestilence émane à des lieues à la ronde. C'est d'ailleurs pourquoi le Christ parle de "ver" qui ne meurt point (les asticots des cadavres)

Que vous inspire cette parabole ?

[libremax]

Moi je remarque un truc dingue : Yod a posté à propos du verset 9,49 à 9h49. Il fallait le faire!

[Geveil]

bien sûr le Christ ici parle en parabole, il ne dit pas que tous ceux qui seront sauvés deviendront bornes.

Pourtant la plus sûre façon d'échapper à un accident de la route, c'est de devenir borne.

[libremax]

Pour ma part, je ne suis pas persuadé que le Christ parle ici tellement de purgatoire, d'enfer ou de quelque sort que ce soit dans l'au-delà.
Il me semble que l'analogie qu'il fait avec le sel est ouverte sur bien des destinations, d'autant qu'il dit bien que TOUS seront salés par le feu, et pas seulement celui qui aurait péché à cause de son oeil, ni sans doute celui qui peche par sa main ou par son pied...

Le feu qui sale est à mon avis celui qui éprouvera tout homme et toute femme, à un moment ou à un autre. C'est un feu purificateur, mais destiné à révéler tout homme à lui-même, comme le sel donne du goût à la pâte.

Et l'Homme est appelé à renoncer à sa main qui agit, à son pied qui avance, à son oeil qui voit. Le risque est d'être atteint d'une sorte de gangrène, celle du Mal, du péché, que l'image de la géhenne illustre bien plus que l'enfer ou le purgatoire.

L'enfer dont parle Jésus ici est plutôt l'enfer intérieur, celui auquel le péché mènera tôt...ou tard.
Le feu n'est pas évoqué comme destructeur ni punitif, mais plutôt comme purificateur, ou discernant.

[Geveil]

C'est fou, parce dans le même message, tu dis que le "sel" est destiné à révéler l'homme à lui même, et tu écris qu'il est appelé à renoncer à sa main, l'outil caractéristique de l'homme.

Maintenant, je me demande pourquoi je t'écris cela ?

Parce que je me sens solidaire de tous les humains, de tous les vivants, de toute la terre et que je souhaite que les hommes grandissent et pensent par eux-mêmes , sans s'en référer à un hypothétique Dieu.

[libremax]

J'aurais dû préciser -même si ça ne change pas grand chose pour vous- qu'il s'agit pour Jésus de "renoncer à sa main" en cas de péché, bien sûr.
"renoncer à sa main" étant à comprendre au figuré, bien entendu.

Cela part de l'idée que c'est le péché qui éloigne l'Homme de lui-même.

[Gerard]

Le feu qui sale est à mon avis celui qui éprouvera tout homme et toute femme, à un moment ou à un autre. C'est un feu purificateur, mais destiné à révéler tout homme à lui-même, comme le sel donne du goût à la pâte.

Je pense pareil !

Jesus nous recommande de nous purifier nous même au lieu d'attendre que Dieu le fasse.

Sachant qu'on peut survivre à une petite purification mais qu'une "grande purification" revient à un anéantissement, dans lequel "le sel" n'a plus aucune fonction, donc plus de goût.

Je ne sais pas si Jesus fait une bonne utilisation du sens traditionel de la "géhenne", mais Jesus est connu pour bousculer un peu les "traditions"...

[Magnus]

Moi je remarque un truc dingue : Yod a posté à propos du verset 9,49 à 9h49. Il fallait le faire!

Tout à fait dingue, oui.
Alors de deux choses l'une : il l'a fait volontairement, il a attendu pile 9h49 pour cliquer sur Envoyer.
Ou bien c'est l'une de ces coïncidences qui pourraient faire dire à certains : c'est un signe... .

[YOD]

j'ai pensé un moment ne plus intervenir sur ce forum pour vous faire croire que j'ai été aspiré par les Cieux comme Elie, lol !

c'est une pure coïncidence



Reprenons le sujet, St Paul a mon avis reprend cette idée et l'explique ainsi :

1Co 3:11- De fondement, en effet, nul n'en peut poser d'autre que celui qui s'y trouve, c'est-à-dire Jésus Christ.
1Co 3:12- Que si sur ce fondement on bâtit avec de l'or, de l'argent, des pierres précieuses, du bois, du foin, de la paille,
1Co 3:13- l'œuvre de chacun deviendra manifeste ; le Jour, en effet, la fera connaître, car il doit se révéler dans le feu, et c'est ce feu qui éprouvera la qualité de l'œuvre de chacun.
1Co 3:14- Si l'œuvre bâtie sur le fondement subsiste, l'ouvrier recevra une récompense ;
1Co 3:15- si son œuvre est consumée, il en subira la perte ; quant à lui, il sera sauvé, mais comme à travers le feu.
1Co 3:16- Ne savez-vous pas que vous êtes un temple de Dieu, et que l'Esprit de Dieu habite en vous ?
1Co 3:17- Si quelqu'un détruit le temple de Dieu, celui-là, Dieu le détruira. Car le temple de Dieu est sacré, et ce temple, c'est vous.
1Co 3:18- Que nul ne se dupe lui-même ! Si quelqu'un parmi vous croit être sage à la façon de ce monde, qu'il se fasse fou pour devenir sage ;
1Co 3:19- car la sagesse de ce monde est folie auprès de Dieu. Il est écrit en effet : Celui qui prend les sages à leur propre astuce ;
1Co 3:20- et encore : Le Seigneur connaît les pensées des sages ; il sait qu'elles sont vaines.
1Co 3:21- Ainsi donc, que nul ne se glorifie dans les hommes ; car tout est à vous,
1Co 3:22- soit Paul, soit Apollos, soit Céphas, soit le monde, soit la vie, soit la mort, soit le présent, soit l'avenir. Tout est à vous ;
1Co 3:23- mais vous êtes au Christ, et le Christ est à Dieu.

Il est clair que pour St Paul le feu-sel (conservateur ou destructeur) est plutôt une théophanie

[Geveil]

1Co 3:16- Ne savez-vous pas que vous êtes un temple de Dieu, et que l'Esprit de Dieu habite en vous ?
1Co 3:17- Si quelqu'un détruit le temple de Dieu, celui-là, Dieu le détruira. Car le temple de Dieu est sacré, et ce temple, c'est vous.

Donc Dieu peut détruire ce qui L'abrite et qui est sacré.

[Cochonfucius]

Mais Dieu peut-il s'autodétruire? Et ne l'a-t-il d'ailleurs pas déjà fait?

[libremax]

Dieu n'est pas censé se confondre avec son Temple.
La destruction du Temple ne détruit pas Dieu...?

[Cochonfucius]

C'est vrai. Mais quand le Christ dit "Détruisez ce temple", il veut bien dire "Mettez-moi à mort".

Il y a un paradoxe de la fragilité d'un Dieu incarné.

[libremax]

Oui. Mais en ressuscitant, le Christ montre que la mort n'est pas un absolu.
Mettre le corps du Christ à mort, détruire le Temple, ça revient au même : ça ne tue pas Dieu, en quelque sorte. L'esprit, la vie, le sacré, dépasse de loin le corps et les briques.
....Finalement, c'est seulement à nos yeux qu'il se rend fragile, l'animal!

[Cochonfucius]

Et cela, pour que nous apprivoisions notre propre fragilité.

[YOD]

Donc Dieu peut détruire ce qui L'abrite et qui est sacré.

A mon avis Dieu ne détruit rien du tout sur cette terre puisque toujours a mon avis il n'intervient pas. Je parle bien sûr de Dieu dans toute son infinitude. Je pense que St Paul parle en bon juif de "Rua'h Ha-Kodesh" (l'Esprit Saint) a la lumière de "Ha Bishara" (La Bonne Nouvelle)

[Geveil]

A propos, Libremax, est-ce que garderas ton identité de libremax quand la mort sera venue détruire le temple qu'est ton corps ?

[libremax]

Voilà une question intéressante et délicate.
Vous me la posez comme si je connaissais toute chose, alors avant d'écrire quoi que ce soit, je rappelle que je n'en sais rien du tout et que je ne peux exprimer que ce que j'espère, ce que je crois, et ce que je crois comprendre de la doctrine chrétienne.

C'est une question difficile, dans la mesure où la vie chrétienne se fonde précisément sur le renoncement à soi. D'où on pourrait penser que la finalité du salut serait de perdre ce que l'on est : Que ce soit en se "diluant", en se "fondant" dans ce qu'on a coutume souvent d'appeler un "grand tout", qui déboucherait soit sur un élargissement infini de la conscience, soit sur un oubli sacrificiel...
Mais la foi chrétienne, qui puise aussi dans des idées plus anciennes, ainsi que dans l'expérience des apparitions du Ressuscité, maintient que c'est ce renoncement qui mène précisément au plein accomplissement de ce qu'est l'individu: un être de relation, une entité faite pour l'échange, qui vit du dialogue, de la rencontre, d'un paradoxe qui rend la communion inséparable de la confrontation.

C'est ce que signifie la phrase du credo "je crois à la résurrection de la chair" : non pas seulement celle de mon corps, mais celle de toute ma personne, glorifiée, accomplie en plénitude par l'accueil et l'abandon.

Voilà ce que je crois, aujour'dhui. Mais peut-être cela vaudrait-il le coup de travailler plus loin la formulation de tout cela.

[Geveil]

Merci de ton honnêteté.
De tout ton message je ne prends que ceci, pour ne pas diluer la discussion:

Mais la foi chrétienne, qui puise aussi dans des idées plus anciennes, ainsi que dans l'expérience des apparitions du Ressuscité, maintient que c'est ce renoncement qui mène précisément au plein accomplissement de ce qu'est l'individu: un être de relation, une entité faite pour l'échange, qui vit du dialogue, de la rencontre, d'un paradoxe qui rend la communion inséparable de la confrontation.

le dialogue, la relation, la rencontre ne peut logiquement se faire qu'entre des éléments séparés.
Ce que j'aime dans le christianisme, du moins pour ce que j'en comprends, c'est ce que tu viens de dire, en retenant particulièrement la notion de renoncement, qui est , sauf erreur, le renoncement à la volonté de puissance, au désir d'être comme Dieu, seul au monde. Si, par un travail sur soi et sa relation aux autres, on arrive à dépasser cette volonté de puissance, celle qui fait dire " Et moi, et moi, et moi !!! , celle qui fait se lever une forêt de bras dans une classe pour être le premier à répondre à la maîtresse, celle qui pousse les riches à gagner encore plus, etc...alors l'homme devient un être de relation accompli.

Mais après la mort, la résurrection, hum, j'ai des doutes !

[bernard1933]

Ci-dessous un texte que je relève sur le site cat.inist :
"Résumé / Abstract
Pour comprendre le verset énigmatique de Mc 9,49, «Chacun sera salé au feu», l'auteur adopte, parmi les variantes du texte, la «lectio difficilior»: celle qui ne confond pas l'action du sel avec celle du feu ou réciproquement. Il cherche ensuite des indices originaux de compréhension chez quelques commentateurs faisant autorité. Enfin, il analyse les différents usages du sel auxquels les textes évangéliques font implicitement référence. Il les replace dans le contexte de l'activité artisanale de l'homme Jésus, ainsi que dans la perspective de sa prédication: annonce du Royaume, de sa mort et de sa résurrection. Tout cela permet à l'auteur de retrouver, sous l'expression du «sel au feu», une métaphore, voire une parabole: celle du potier qui asperge de sel dans le feu de son four ses «poteries de terre», afin de les rendre non seulement imputrescibles, mais brillantes et belles. Ainsi agit Dieu Trinité envers les hommes en son oeuvre de résurrection libératrice de tout mal. De cette destinée, découle une éthique pour le présent: chercher la paix."
On comprend mieux ! Jésus, quand même un sacré farceur ! Dommage qu' il ne soit pas sur le forum...

[YOD]

On comprend mieux ! Jésus, quand même un sacré farceur ! Dommage qu' il ne soit pas sur le forum...

Bof ! on a bernard qui nous rappelle souvent que nous sommes jaloux de Mahomet.

[bernard1933]

Bien dit , Yod ! Mais avoue que...Et si nous avions Jésus et Mahomet sur le forum ? Le rêve...Si ça se trouve, ils s' entendraient comme deux larrons en foire !

[Invité]

Bien dit , Yod ! Mais avoue que...Et si nous avions Jésus et Mahomet sur le forum ? Le rêve...Si ça se trouve, ils s' entendraient comme deux larrons en foire !

Moi je jouerai la Marie ...vierge bien surrrr ..

[YOD]

Bien dit , Yod ! Mais avoue que...Et si nous avions Jésus et Mahomet sur le forum ? Le rêve...Si ça se trouve, ils s' entendraient comme deux larrons en foire !

Oui Bernard, demande à Allah dans tes prières de ressusciter Mahomet

[YOD]

...vierge bien surrrr ..

on te croit sur parole ! Et je trouve que tu fais une bonne paire en foire avec bernard. A défaut de jésus et Mahomet donc, nous avons bernard et curare, ça rime en plus