Créationisme raisonnable

[Gerard]

...
Qui a vu l'émission passée sur Arte hier soir ?

On y parlait des origines de l'univers et du BigBang suivi d'un débat religieux. Et j'ai beaucoup aimé l'explication donnée par un spécialiste du BigBang qui est pourtant un "créationiste" :

- Quand vous regardez une "icône" (ces images peintes) que voyez-vous ?

Le croyant dira :
Je vois la vierge Marie.

Le scientifique dira :
Je vois un morceau de bois recouvert de peinture.

Ils ont raison tous les deux ! Sauf que le croyant est aveugle à la dimension physique de l'objet et que le scientifique est aveugle à la dimension spirituelle.

C'est pareil pour le BigBang : les scientifiques (dont je suis) ont bien évidemment raison sur la dimension physique des origines de l'univers, mais comme pour l'icône, ils ne voient pas la dimension spirituelle évidente qu'il en résulte !

De même que les créationistes purs qui pensent que le monde est vieux de 6000 ans sont aveugles à la réalité de la dimension physique. Et s'ils sont incapables de voir la dimension divine du BigBang, c'est donc qu'ils ne comprennent pas Dieu.

Bref, c'était une bonne émission, qui au lieu de chercher à opposer les points de vue, chercher à les réunir...

...

[Invité]

Oui, je l'ai regardée, et j'ai beaucoup apprécié.
Tous les scientifiques ne sont pas obtus, et ne rejettent pas la possibilité de Dieu, tous les croyants ne sont pas bornés, et ne dénient pas la théorie de l'évolution! Benoît 16 a d'ailleurs " créé le bug " à ce sujet! Il a dû en stupéfier plus d'un!

J'ai particulièrement aimé dans la deuxième partie le parallèle entre les deux "branches" de l'humanité et je me demande si les hominidés dont parle Spin dans son livre (Yétis et autres HSV) ne sont pas des descendants des Néandertaliens)

[Cochonfucius]

Sur le Yéti, lire, d'Attilio Mordini,

http://it.wikipedia.org/wiki/Attilio_Mordini

Il mistero dello Yeti alla luce della tradizione biblica, Il Falco, Milano 1977 (une version française existe)

comme quoi ce personnage s'est soustrait au déluge grâce à l'immense hauteur de l'Himalaya, en ne bénéficie donc pas de l'alliance offerte à Noé, puis, par le Christ notre Seigneur, à toute l'humanité.

Il devra attendre la redescente du Nazaréen, à la fin des temps, pour se faire lui aussi baptiser.

[Invité]

(une version française existe)
j'espère ! car mon italien se limite à quelques phrases toutes faites et à la chanson que peu connaissent sans doute, de Gigliola Cinquetti "non ho l'età! (qui date de 1964!)
ici
(enfin, quelques autres italiens m'ont "appris" aussi un vague italien de cuisine!)

[bernard1933]

J' ai enregistré l' émission ( pour cause de simultanéité avec " Un soir pour la Terre "d ' Arthus Bertrand ). Je donnerai mon opinion ensuite .

[Cochonfucius]

Mordini en français (chez Pardès)

[bernard1933]

Un article intéressant sur le sujet dans AgoraVox.fr de ce jour. Ardi
chasse la petite Lucy... On l' aimait bien, pourtant, notre petite Lucy !

[Invité]

je trouve aussi qu'il y a avait des choses très intéressantes, j'ai regretté de devoir écourter...

[libremax]

Attention : le creationnisme, c'est réfuter le discours de la science sur la formation de l'univers et sur l'évolution et rétablir la vérité factuelle des écrits sacrés.
Les croyants, de manière générale voient dans l'univers une "Création". Ce n'est pas pour autant qu'ils sont créationnistes.

[Magnus]

Evolutionnisme intelligent :

Je descends de....


mon grenier. (où j'ai été mettre un peu d'ordre, c'était le chaos.)


Emission intéressante, de fait.
Nos plus lointains ancêtres étaient des poussières d'étoiles, c'est poétique en plus.

Deux races humaines ont longtemps cohabité, puis l'une des deux s'est éteinte.

Le gros ?:
qu'y avait-il AVANT le Big-Bang ?

Autre point important :
il reste à la science de confirmer ou d'infirmer l'existence de l'âme... .

[libremax]

Alors, il y a un truc que je n'ai pas pigé; ce n'est pas la première fois que je l'entends ou que je le lis, mais quelqu'un pourrait-il m'expliquer?

Pourquoi les scientifiques disent qu'on ne peut pas dire que l'Univers, juste après le Big Bang, était une petite tete d'épingle avec du vide autour? Pourquoi insistent-ils sur l'idée que l'univers était cette tête d'épngle, et refusent de parler de ce qui n'était pas lui en dehors de lui?

[Gerard]

Pourquoi les scientifiques disent qu'on ne peut pas dire que l'Univers, juste après le Big Bang, était une petite tete d'épingle avec du vide autour?

Oui j'ai noté cette précision aussi et ça m'a permis de mieux comprendre le principe physique.

Tu te souviens de l'exemple des grains de raisin dans un gâteau qui cuit ?

Ils ne changent pas de position, c'est le gâteau qui en grossissant "les déplace".

C'est ce qui se passe avec les galaxies actuelles, elles ne se déplacent pas, mais "la structure dimensionnelle" grossit ce qui les déplace (en les écartant les unes des autres).

Donc si on rembobine le film en arrière, le point zéro, ce n'est pas de la "matière concentrée" (même si c'est une conséquence) c'est de la "dimension concentrée". Donc ce qui se trouve en dehors n'a aucune dimension. Ce n'est pas du vide, c'est du "rien".

En comprenant ça, il devient évident que nous n'allons pas vers un BIG CRUNCH, mais vers un BIG FREEZE. Car ce n'est pas "la puissance du Bang" qui écarte les galaxies (ce qui serait forcément une puissance "finie"), c'est le grossissement dimensionnel, qui n'a pas de cause identifiée et donc pas de limite théorique.

Au bout du compte, est-ce que "comment cela va se terminer" n'est pas aussi mystérieux que le "comment cela a commencé" ?

...

[libremax]

Heu, alors là je suis perdu.
Si j'ai bien compris, ce n'est pas les dimensions des corps qui augmentent, mais les dimensions elles-mêmes???

Mais, heu, qu'importe, si le dimensions augmentent, dans ce cas? Un corps qui a des dimensions garde ses dimensions, qu'elles enflent ou qu'elles n'enflent pas, non?

Comment dire d'ailleurs que les dimensions enflent? Selon quelle repère? Cela veut dire qu'il y aurait une dimension qui mesure les dimensions, dans ce cas?


HELP

[Gerard]

Emission intéressante, de fait.
Nos plus lointains ancêtres étaient des poussières d'étoiles, c'est poétique en plus.

Pas tout à fait, si nous parlons de nos plus lointains ancêtres VIVANTS.

Car je ne savais pas que les scientifiques n'ont JAMAIS trouvé le génome initial !

Il faut savoir que les fossiles des plus anciennes formes de vie jamais trouvés sont des fossiles de bactéries. Mais ces bactéries sont déjà le fruit d'une longue évolution !

Alors, à quoi ressemblait le tout premier génome ?
On ne sait pas. On cherche encore.

...

Autre truc fascinant :
Les premiers hommes qui ont traversé au minimum 80 km d'océan pour rejoindre l'Australie, n'avait AUCUN BESOIN de le faire ! (y avait bien assez de place à cette époque, leur survie n'était pas en cause)

Alors pourquoi l'ont-ils fait ?

D'aprés les scientifiques :
par curiosité. Pour savoir "ce qu'il y avait au-delà de l'horizon". Le même instinct qui donne envie à certains d'aller sur Mars, même "si ça ne sert à rien".

Y a que les homo-sapiens pour être aussi fous !

...

[Gerard]

si le dimensions augmentent, dans ce cas? Un corps qui a des dimensions garde ses dimensions, qu'elles enflent ou qu'elles n'enflent pas, non?

Visiblement il existe quand même une concordance entre les dimensions : on ne peut pas faire tenir des milliards de galaxies, "en tant que galaxies" dans une dimension de la taille d'une tête d'épingle. Elles sont juste une boule d'énergie.

C'est pour ça que comme ils ont dit, même 100.000 ans aprés le BigBang, il n'y avait toujours pas de galaxies, car les dimensions qui grossissaient n'étaient toujours pas assez grandes pour permettre la physique classique et la constitution des étoiles et planètes.

C'est pour ça que je me demande ce qui se passera quand les dimensions auront grandi au-delà du point de correspondance permettant notre physique classique d'exister.

Comment dire d'ailleurs que les dimensions enflent? Selon quelle repère?

Alors là, tu m'en demandes trop...

Je suppose que les scientifiques ont du noter des incohérences dans les vitesses apparentes de déplacement et les masses des galaxies...

...

[libremax]

Alors là, tu m'en demandes trop...

Je suppose que les scientifiques ont du noter des incohérences dans les vitesses apparentes de déplacement et les masses des galaxies...

Ben oui, mais tout est là. Vous êtes sûr, de cette histoire de dilatation des dimensions-elle-mêmes? Une dimension qui enfle, quel sens ça a?
Pour dire qu'une dimension enfle, il faut pouvoir mesurer, apprécier l'inflation en question. Donc ça implique un autre système de repèrage, une dimension, quelle qu'elle soit, capable de mesurer ...les dimensions?

[Invité]

Autre truc fascinant :
Les premiers hommes qui ont traversé au minimum 80 km d'océan pour rejoindre l'Australie, n'avait AUCUN BESOIN de le faire ! (y avait bien assez de place à cette époque, leur survie n'était pas en cause)

confused Alors pourquoi l'ont-ils fait ?

Cette remarque a aussi attiré mon attention.
Mais quand on voit les milliers de kilomètres que parcoururent les premiers hommes pour "découvrir" les territoires américains en passant par le détroit de Béring, ça paraît peu de chose.
D'autant que si ça nous semble difficile de nous déplacer sur l'eau, rien ne nous assure que ces "peuplades primitives" ne le faisaient pas sans difficulté.
Ce n'est peut-être pas une simple curiosité, mais le besoin de "bouger" assez récurrent chez les premiers hommes pour trouver de nouveaux terrains de chasse etc...

[libremax]

Je me méfie, tout de même.
Les "aucun besoin de le faire" et les "par pure curiosité" des scientifiques, je les trouve bien cavaliers.
Ce sont des temps bien reculés, et il s'en faut de beaucoup, à mon avis, pour qu'on se rende compte précisément de toutes les réalités de l'époque.
Que savons-nous réellement des modes de vie de ces humains? Que savons-nous de leurs accidents? de leurs idées, de la succession de leurs découvertes et de leurs réflexion?

"rien", me direz-vous, et nous rejoignons l'essentiel de ce que tout le monde dit. Mais bon. De là à estimer que c'était de la "pure curiosité"..;
Enfin.
Peut-être.

[Invité]

Ce qui me gêne le plus, c'est qu'on part du principe qu'ils étaient malhabiles et "primitifs". ...Peut-être parce que les fouilles ne nous montrent pas des résidus d'ordinateurs ou de machines à laver!!
Nos ancêtres n'étaient peut-être pas les champions du gâchis et de la pollution! nous regardons par le bout de la lorgnette qui nous est familier!
Est-ce le bon?

[Radha2]

Exact libremax

Mais de plus les medias traditionnels en restent trop souvent aux vieilles découvertes pratiques comme ca semble être le cas ici.

Rapidement - les premiers Australiens sont les ancêtres lointains des Aborigènes d'Australie d’aujourd’hui. Ils seraient arrivés via des ponts terrestres apparus avec la glaciation de Würm et la traversée de mers assez grandes en Asie du Sud-Est. À partir de l'ADN mitochondrial, une reconstitution des grandes migrations humaines de la préhistoire date l'arrivée d'Homo sapiens en Australie à il y a 70 000 ans

Spoiler:

Les implications philosophiques sont immenses .Les restes de l'homme de mungo sont les plus anciens trouvés en Australie mais leur âge est encore sujet à polémique. De récentes études de l'ADN mitochondrial mettraient en doute l'origine unique du genre humain, ce qui prête aussi à controverse... tabou.
S'en est presque décourageant

Il y aurait aussi bcp a dire sur l'univers mais je suggère p-e de dissocier les débats.

[Cochonfucius]

Sur "la petite bille dans un grand vide", lire "Tout en un point" d'Italo Calvino,

http://www.google.fr/search?q=%22tout+en+un+point%22+Calvino

(un bref chapitre des Cosmicomics).

[Gerard]

Mais quand on voit les milliers de kilomètres que parcoururent les premiers hommes pour "découvrir" les territoires américains en passant par le détroit de Béring, ça paraît peu de chose..

Ils ne les ont pas parcourus "en une seule vie" !

Car sur la terre ferme, on peut poser sa tente à tout moment et s'arrêter. Mais au milieu de l'océan ?...

Tu te rends compte que pour quelques hommes qui arrivent sur l'Australie, combien de milliers sont partis vers l'Ouest dans l'immense Pacifique et donc avec aucune chance d'arriver vivant quelque part ?

Faut quand même avoir une sacrée motivation ! Ils savaient surement que s'ils ne trouvaient pas de terre, c'était la mort qui les attendait.

Que savons-nous réellement des modes de vie de ces humains?

Beh on sait que les Néandhertaliens n'ont pas eu besoin de cavaler sur toute la planète pour réussir à vivre correctement plusieurs dizaines de milliers d'années sans quitter le Sud de la France. Donc les Sapiens avaient vraiment une psychologie assez spéciale...

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[Gerard]

Rapidement - les premiers Australiens sont les ancêtres lointains des Aborigènes d'Australie d’aujourd’hui. Ils seraient arrivés via des ponts terrestres apparus avec la glaciation de Würm et la traversée de mers assez grandes en Asie du Sud-Est.

Les scientifiques étaient pourtant catégoriques dans l'émission :

L'Australie n'a jamais été reliée par terre (ou glace) aux autres continents durant les 6 derniers millions d'années. Donc la navigation a été indispensable pour que des hommes se retrouvent sur ce continent...

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[Invité]

pale Tu te rends compte que pour quelques hommes qui arrivent sur l'Australie, combien de milliers sont partis vers l'Ouest dans l'immense Pacifique et donc avec aucune chance d'arriver vivant quelque part ?

Mais pourquoi ne pas envisager qu'ils aient connu un moyen de transport maritime? Dont les traces auraient disparu, bien évidemment!
Il y a tellement d'énigmes sur notre planète, celle-ci ne me paraît pas impossible.

[Gerard]

Mais pourquoi ne pas envisager qu'ils aient connu un moyen de transport maritime? Dont les traces auraient disparu, bien évidemment!

Quel moyen ? Même en 1492, quand Christophe Colomb est parti pour traverser le petit Atlantique, il ne savait pas s'il allait s'en sortir vivant !

Et pourtant, il avait une boussole, des cartes incomplètes (il espérait retomber sur l'Inde)... choses que le Sapiens d'il y a un 200.000 ans n'avait pas.

Bon alors, évidemment si tu envisages le "vaisseau spatial", tout est possible, mais on n'est plus dans la science.

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