L'épistémologie

[Invité]

De ce très passionnant sujet, je n'en sais que ce que m'en avait raconté un collège (prof d'épistémologie au niveau universitaire) à l'occasion de longues et nombreuses conversations, mais je n'en n'ai tiré qu'une idée générale assez floue. Comme toujours, j'intègre ce que j'apprends dans mon mental, mais sans en retenir les références, les auteurs, l'historique, etc. Je n'en garde qu'une connaissance "intuitive". Par exemple, dans ma discussion avec Dan, je me rends compte que j'applique ces principes (et lui pas!!! En fait, c'est même la "charnière" de notre désaccord) mais j'aurais été incapable de dire d'où ils venaient.
Je compte sur les savants présents sur ce forum pour étendre un peu mes connaissances, conseiller un bouquin pas trop difficile.

Caillou mentionne Popper, et après avoir lu l'article de Wiki le concernant, je retrouve ces notions vraiment fondamentales.

Je cite un extrait qui peut servir de point de départ à la discussion:

Pour Popper, le problème fondamental en philosophie des sciences est celui de la démarcation : c'est la question de la distinction entre ce qui relève de la science et ce qui est « non-science ».

Pour comprendre ce problème, il faut d'abord s'interroger sur la place de l'induction dans la découverte scientifique : toutes les sciences sont basées sur l'observation du monde. Comme cette observation est par nature partielle, la seule approche possible consiste à tirer des lois générales de ces observations (remarquons que c'est l'approche générale et fondamentale de tout organisme vivant qui apprend de son milieu). Si cette démarche permet d'avancer, elle ne garantit en aucun cas la justesse des conclusions. Pour Popper, il faut donc prendre au sérieux l'analyse de Hume qui montre l'invalidité fréquente de l'induction.

Par exemple, une collection d'observations (« Je vois passer des cygnes blancs ») ne permet jamais d'induire logiquement une proposition générale (« Tous les cygnes sont blancs »), car la présente observation ne dit rien des observations à venir. Il reste toujours possible qu'une seule observation contraire (« J'ai vu passer un cygne noir ») invalide la proposition générale.

Cette critique de l'induction conduit donc Popper à remettre en cause l'idée (que l'on attribue un peu rapidement à tous les positivistes) de vérification. Plutôt que de parler de « vérification » d'une hypothèse, Popper parlera de « corroboration », c’est-à-dire d'observation qui va dans le sens prévu par la théorie. Or, même par un grand nombre d'expériences, la corroboration ne permet pas de conclure à la « vérité » d'une hypothèse générale (supposée valide pour toutes les observations jusqu'à la fin des temps).

Une proposition scientifique n'est donc pas une proposition vérifiée - ni même vérifiable par l'expérience -, mais une proposition réfutable (ou falsifiable) dont on ne peut affirmer qu'elle ne sera jamais réfutée. La proposition « Dieu existe » est pour Popper dotée de sens, mais elle n'est pas scientifique, car elle n'est pas réfutable. La proposition « Tous les cygnes sont blancs » est une conjecture scientifique. Si j'observe un cygne noir, cette proposition sera réfutée. C'est donc la démarche de conjectures et de réfutations qui permet de faire croître les connaissances scientifiques.

[Invité]

Y'a pas foule !

Pourtant, c'est l'épistémologie se glisse précisément entre croyances et connaissances, sciences et religion, elle dénonce les erreurs de raisonnement, de jugement, de procédure...

???

Le lien avec la métaphysique est étroit:

épistémologie
partie de la philosophie qui étudie les sciences pour déterminer leur origine logique, leur valeur, leur portée

métaphysique
partie de la philosophie qui s'intéresse à la connaissance de l'être absolu, aux principes premiers et premières causes
source

[Invité]

Les "grands mots" font parfois peur!

La proposition « Dieu existe » est pour Popper dotée de sens, mais elle n'est pas scientifique, car elle n'est pas réfutable.

sauf par Dan!!
Mais Dieu est au-dessus de l'épistémologie, au- dessus de la science, au-dessus de tout!
Pourquoi veut-on absolument "expliquer Dieu" en le ramenant à des idées bassement matérialistes?

[Régis]

Les "grands mots" font parfois peur!

La proposition « Dieu existe » est pour Popper dotée de sens, mais elle n'est pas scientifique, car elle n'est pas réfutable.

sauf par Dan!!
Mais Dieu est au-dessus de l'épistémologie, au- dessus de la science, au-dessus de tout!
Pourquoi veut-on absolument "expliquer Dieu" en le ramenant à des idées bassement matérialistes?

C'est justement ce que dit Popper.

[Invité]

Comme quoi, il n'est pas nécessaire d'être un grand savant pour "sentir" les choses. L'intuition, c'est aussi une forme de compréhension, qui est souvent juste.

[Geveil]

Le show-biz a remplacé les religions, mais il s'agit toujours de rêve.

Je trouve que les explications de leela sont parfaitement claires:

Toute théorie scientifique est réfutable.
Aucune révélation ne l'est.

La seule façon adulte d'aimer Dieu est de l'oublier et de s'intéresser à l'univers, tout le reste n'est que du rêve.

Comme l'univers est un rêve, rêver à Dieu, c'est un rêve dans le rêve , un rêve qui tout en croyant ne penser qu'à Lui, lui tourne le dos.

[Bulle]

Mais Dieu est au-dessus de l'épistémologie, au- dessus de la science, au-dessus de tout!

Pourquoi "au-dessus", moi je le trouve "au-dessous" de tout : piètre créateur, mauvais père etc...

Pourquoi veut-on absolument "expliquer Dieu" en le ramenant à des idées bassement matérialistes

Il faut demander aux religieux... Personnellement j'ai ma petite idée : il faut "vendre" le bonhomme, c'est très très porteur !

[Invité]

on est reparti pour parler de Dieu, ici aussi ? Bientôt Dan va nous balancer que la croyance est programmée dans le cerveau et le sujet va de nouveau tourner en eau de boudin...

Est-il possible de parler d'autre chose, parfois ?

Le sujet ici permet justement de définir la frontière entre science et croyance, la "technique", dirais-je.

[_bradou]

L’induction est une généralisation imprudente basée sur un nombre d’observations nécessairement limitées.
La déduction correctement conduite est plus rigoureuse, mais elle présente deux inconvénients majeurs. Elle est vaine et part…. d’une induction. On n’est donc pas sorti de l’auberge.
Exemple classique de la déduction :
Tous les hommes sont mortels (on le sait par induction)
Socrate est un homme.
Donc Socrate est mortel (c’est du vent, car Socrate est mortel est déjà contenu dans « tous les hommes sont mortels », on n’a donc rien tiré du tout).
En un mot, induction ou déduction, nous pilons de l’eau ou brassons ou vent.
Quant à l’intuition…….je ne sais pas. Ce qui est sûr c’est que c’est soit un fantasme tout ce qu’il y a de fantasmatique, soit c’est la seule voie qui mène à la vérité. Comment savoir ?

[Régis]

Le show-biz a remplacé les religions, mais il s'agit toujours de rêve.

Popper et ses collègues positivistes du cercle de Vienne parleraient de métaphysique : la religion n'est effectivement pas la seule métaphysique, toute morale se caractérise par quelque chose qui va au-delà du physique : toute moralité/culture est métaphysique. Une société sans métaphysique serait une société où règne la loi de la jungle/loi naturelle.

[Bulle]

L’induction est une généralisation imprudente basée sur un nombre d’observations nécessairement limitées.
La déduction correctement conduite est plus rigoureuse, mais elle présente deux inconvénients majeurs. Elle est vaine et part…. d’une induction.

Je ne comprends pas trop ton raisonnement ; la déduction est l'antonyme de l'induction, il ne s'agit pas d'une "généralisation imprudente" mais de conclusions liées au contraire à la récurrence de phénomènes observés. Donc je trouve tout à fait étrange l'amalgame fait et un peu abusif de juger la déduction comme étant vaine.
Assez spéciale ta réponse !

[_bradou]

L’induction est une généralisation imprudente basée sur un nombre d’observations nécessairement limitées.
La déduction correctement conduite est plus rigoureuse, mais elle présente deux inconvénients majeurs. Elle est vaine et part…. d’une induction.

Je ne comprends pas trop ton raisonnement ; la déduction est l'antonyme de l'induction, il ne s'agit pas d'une "généralisation imprudente" mais de conclusions liées au contraire à la récurrence de phénomènes observés. Donc je trouve tout à fait étrange l'amalgame fait et un peu abusif de juger la déduction comme étant vaine.
Assez spéciale ta réponse !

L’induction consiste à énoncer une loi générale à partir d’observations sur un certain nombre ce cas, ce que tu appelles justement récurrence(bien que la récurrence soit plutôt considérée comme un type à part). L'induction est donc une sorte d’extrapolation que pourraient remettre en cause des observations ultérieures, c’est en ce sens que j’ai parlé d’imprudence. Dire que les hommes sont mortels est une induction, même si les chances qu’elle soit remise en cause sont quasiment nulles.

La déduction est vaine en ce sens que c’est une logomachie. Généralement (je mets généralement par prudence), comme c’est le cas dans le syllogisme que j’ai donné en exemple, la conclusion (Socrate est mortel) est déjà affirmée dans la première prémisse (tous les hommes sont mortels). En d’autres termes le conclusion est une simple reformulation des deux prémisses précédentes et n’apporte rien de vraiment nouveau, une vaine mastication de mots.

En dehors des cas de L’induction et de la déduction, nous ne faisons toujours en fait que mâcher des mots. Affirmer par exemple que les angles d’un triangle font deux droits est un truisme ou une lapalissade. Affirmer que 2+3 font 5 est une stupidité, 2 et 3 étant déjà compris dans 5. Bref, ce n’est que gymnastique linguale.

[Invité]

Quant à l’intuition…….je ne sais pas. Ce qui est sûr c’est que c’est soit un fantasme tout ce qu’il y a de fantasmatique, soit c’est la seule voie qui mène à la vérité. Comment savoir ?

Là, tu vois, Bradou, tu m'épates!
Il est vrai que c'est impossible de le savoir scientifiquement.
Pourtant, c'est quelque chose que l'on peut "constater" chez certains grands hommes, mystiques ou non. Comme s'ils avaient la "science infuse" ... ou la religion.!

Contrairement à certains, il me semble intéressant de constater que certaines personnes ont ce genre d'intuitions qui leur permettent d'avancer plus vite, dans tous les domaines.
Mais dès qu'on aborde le domaine théologique ou ésotérique, tout le monde crie au scandale.

[Invité]

les angles d’un triangle font deux droits

Spoiler:

[JO]

la science, il me semble , s'appuie sur le réfutable et la religion le non réfutable . L'une part des faits et considère que rien n'est jamais acquis, la preuve invalidante pouvant toujours advenir. Et nul ne peut prétendre , étant intérieur au problême, en embrasser la totalité qui l'englobe . La religion pose un axiome qui ne saurait être contesté : tout s'expliquant à partir de l'axiome , posé par "intuition/révélation"

[_bradou]

[quote="Myrrha"]

Contrairement à certains, il me semble intéressant de constater que certaines personnes ont ce genre d'intuitions qui leur permettent d'avancer plus vite, dans tous les domaines.

Pas seulement certaines personnes. Sans intuition, l'homme de science même est impuissant. Avant même de poser une hypothèse et de l'expérimenter, il est guidé par l'intuition. L'intuition précède l'hypothèse.Enfin, je crois..

[Cochonfucius]

Je confirme (mais je ne suis pas un très grand homme de science).

[Bulle]

L’induction consiste à énoncer une loi générale à partir d’observations sur un certain nombre ce cas,

En logique, l'induction est un type de raisonnement qui est fondé sur une croyance : celle que les mêmes sont issues des mêmes causes. Et là c'est effectivement imprudent, je suis oki avec toi cela conduit au syllogisme.
Par contre, l'induction mathématique se fonde sur la récurrence mais lorqu'il est établit que la relation entre un terme et le suivant (de la même série) est légitime.
C'était juste pour ne pas tout mélanger : l'induction n'est pas, amha, systématiquement "dangereuse" comme la formulation pouvait le laisser supposer.

La déduction est vaine en ce sens que c’est une logomachie.

Mais pas dans tous les domaines. Si par exemple lorsque tous les enfants buvant l'eau d'une source sont pris d'une diarrhée épouvantable, je déduis que la source est peut-être polluée et que je vérifie sa qualité la déduction ne sera pas vaine : même si l'eau n'est pas polluée, j'aurais éliminé un facteur de risque. Même si je n'apporte rien de nouveau dans le règlement du problème.

[_bradou]

L’induction consiste à énoncer une loi générale à partir d’observations sur un certain nombre ce cas,

En logique, l'induction est un type de raisonnement qui est fondé sur une croyance : celle que les mêmes sont issues des mêmes causes. Et là c'est effectivement imprudent, je suis oki avec toi cela conduit au syllogisme.
Par contre, l'induction mathématique se fonde sur la récurrence mais lorqu'il est établit que la relation entre un terme et le suivant (de la même série) est légitime.
C'était juste pour ne pas tout mélanger : l'induction n'est pas, amha, systématiquement "dangereuse" comme la formulation pouvait le laisser supposer.

La déduction est vaine en ce sens que c’est une logomachie.

Mais pas dans tous les domaines. Si par exemple lorsque tous les enfants buvant l'eau d'une source sont pris d'une diarrhée épouvantable, je déduis que la source est peut-être polluée et que je vérifie sa qualité la déduction ne sera pas vaine : même si l'eau n'est pas polluée, j'aurais éliminé un facteur de risque. Même si je n'apporte rien de nouveau dans le règlement du problème.

Tu nous mélanges tout.
• L’induction ne fait pas intervenir la notion de cause. Il ne manquerait plus que ça !

• L’induction repose effectivement sur une croyance, la croyance que ce qui est valable pour 1000 ou 10 000 cas est valable pour tous les cas, mais pas sur la croyance que les mêmes causes produisent les mêmes effets.

• Il ne faut pas prendre l’exemple de l’induction mathématique, c’est une induction artificielle, comment dire, stylisée, voilà stylisée…….dont l’objet n’est pas le réel.

• Quand tu supposes que l’eau est polluée parce que les enfants ont la diarrhée, tu ne fait pas une déduction, tu poses une hypothèse.

• Voici une déduction : A=B , B= C donc A=C, c’est une logomachie. Dans un cas un peu plus complexe ça peut servir de canne pour arriver à quelque résultat utile, mais ça reste une logomachie.
Une autre déduction : P est le père de A, A est le père de B , donc P est grand père de B, et on peut compliquer à plaisir, mais on ne fait en fait que tourner en rond.

[Bulle]

Et pourquoi "il ne fau(drait) pas prendre l'exemple de l'induction mathématique" m'sieur Bradou !!! Parce que ça fait foirer ton raisonnement ?
Et depuis quand une hypothèse perdrait sa valeur de déduction, si elle "me" semble être une conséquence logique de propositions prises pour prémisses ?

Tu nous mélanges tout.
• L’induction ne fait pas intervenir la notion de cause. Il ne manquerait plus que ça !

Arf : alors le dictionnaire dit des kauneries...
Je cite :

Code:

LOG. Type de raisonnement consistant à remonter, par une suite d'opérations cognitives, de données particulières (faits, expériences, énoncés) à des propositions plus générales, de cas particuliers à la loi qui les régit, des effets à la cause, des conséquences au principe, de l'expérience à la théorie.

Source

[Invité]

je nepeux passer que rarement sur le forum, mais cela vaut le coup pour le plaisir de voir ce fil, merci leela !

en fait bulle tu as à peu près tort . le raisonnement par récurrence est très discuté mais relève plus de la déduction que de l'induction. Bradou a très bien résumé tous les problèmes lié à l'induction et la déduction.

juste quelques points où apporter ma contribution :
- les deux raisonnements (inductifs et déductifs) sont très puissants. le raisonnement inductif a ssuré notre survie : vaut mieux induire du fait qu'un tigre a bouffé trois collègues qu'un tigre est dangreux et donc l'éviter plutot que de refuser cette conclusion par vertu épistémologique
- bien souvent le raisonnement scientifique se batit qur une construction inductive (notamment par les observations empiriques des sciences de la nature) et se reconstruit sous forme scientifique réfutable par une approche déductive (cela pose d'ailleurs un réel problème à popper, qui invoque le "bon sens" de dp"art d'une telle démarche)
- le raisonnement déductif est distingué selon popper en raisonnement intéressant qui apporte de nouvelles connaisances, et en raisonnement stérile (mais réfutable également) qui est la tautologie (énoncé logique toujours vrai, ce qui semble une anerie, mais biais auxquels nombres de théories n'échappent pas), qui doit correspondre aux logomachies de bradou si je le comprend bien
- le raisonnement déductif est extrêmement puissant puisqu'il est prédictif (comme le raisonnement inductif) mais avec une force supplémentaire, celle de la science

par exemple à la roulette, si l'on doit miser une fois, le raisonnement inductif fait jouer tout sauf impair si impair est sorti 5 fois de suite, ou impair parce qu'il est sorti 5 fois de suite (il y a donc forcément un raisonnement inductif qui aura raison), alors que le raisonnement déductif scientifique dira que quoi que l'on joue on a autant de chance de gagner (salut à JP à qui je dédie cet exemple approximatif :-)

[Invité]

merci beaucoup Caillou, c'est passionnant.
Peut-on dire que le raisonnement inductif est un "réflexe de survie", alors que le déductif est une intelligence qui fait la différence entre l'animal et l'homme, par exemple ? Et qu'est ce qui fait qu'il est passé de l'un à l'autre ?

Tu pourrais conseiller un livre sur le sujet qui soit facile à lire pour un béotien comme moi ?

[_bradou]

Physique……et méta.
Il semble établi que l’unique source de connaissance est l’expérience, elle seule nous instruit des lois de la nature. Un savoir purement rationnel qui procéderait exclusivement de façon déductive est une illusion. Mais alors à quoi sert la raison ? Juste à mettre un peu d’ordre et d’organisation dans cette expérience, dans ce que captent l’intuition et les sens. Une sorte de femme de ménage qui vient ranger ta cuisine, sans plus. Autant dire la dernière roue de la charrette. Ceci pour mettre un 1° bémol aux prétentions des hommes supérieurement intelligents.

Il semble aussi que rationnel ne signifie pas vraiment grand-chose, savoir qu’au fil de l’histoire ce qui est considéré irrationnel finit souvent par devenir rationnel (donc pas très crédible la raison, et 2° bémol aux prétentieux bipèdes !).
Il semble encore que tout ne se plie pas aux normes de la raison humaine, entendre qu’en même temps que le rationnel, il y a de l’irrationnel tout aussi valable, ou plus exactement de l’extra-rationnel, qui se situe en dehors de la raison humaine, la dépasse, du transrationnel. Tel est le cas de la foi, dont la vérité n’est pas moins vraie au regard de ce transrationnel que la conséquence d’une déduction rigoureuse au regard du rationnel(voilà qui fonde la foi de myrrha et de quoi rire au nez de Dan quand il se met à répéter : prouve-le !!)

[Invité]

pffh j'ai tapé une réponse et tout s'est envolé, cela m'arrive souvent avec méta, c'est très énervant.

bon en gros je disais à bradou qyue j'étais plutot d'accord avec lui : la dméarche scientifique réelle s'appuie généralement sur l'expérience, l'intuition, l'induction et en dernier lieu rationnalise ce qu'elle produit sous la forme d'une démarche déductive. et de façon itérative.
mais la dernière étape qui glorifie la logique rationnelle mathématique est le critère indispensable de scientificité d'une théorie.

et une théorie formulée de façon scientifique est bien plus prolifique qu'une induction, ne serait ce que par sa soumission à l'échec de l'expérience ou à la démonstration d'une théorie plus forte.

quant à te conseiller un livre leela, j'en ai lu deux de popper, très intéressants mais je ne me souviens plus des titres (et là je suis en floride :-)
en fait j'avais lu un des articles de imre lakatos et j'en avait eu une explication dans le cadre d'un séminaire : c'est passionnant et abordable. popper et lakatos sont très lisibles.
je viens également de lire le bouquin de raymond boudon, le juste et le vrai : pas mal mais assez répétitif (collection d'articles), en tout cas très abordable (plus sociologique): à noter que boudon aime bien popper, car ils ont en commun de dénigrer Freud et Marx ...

sinon j'ai trouvé sur le web des synthèses sur l'épistémologie (notamment avec ses derniers avatars, le relativisme, le culturalisme, feyerabend, habermas etc.), la connaissance scientifique, très bien faites, j'essayerai de les poster dès que je reviens.

bon, où est mon maillot de bain ?

[Invité]

tu comptes revenir de Floride à la nage, caillou ! Attention, un caillou, ça coule
Merci pour les premières références, je les mets dans la file d'attente.