Re: Fessée ou pas ?

[Geveil]

Tout en étant très admiratif de ton travail, mais étant moi-même parent, ayant été prof, et famille d'accueil, permets moi de te dire que je ne suis pas d'accord avec ceci:

je sais bien que tous les enfants ne sont pas des anges mais ils l'étaient au début de leur vie et ils le portent encore en eux. J'en suis persuadé. C'est très "Jean-Jacques Rousseau" comme vision mais l'expérience me montre que c'est la vérité.

Mon expérience me montre le contraire, ce qui ne veut pas dire qu'il faille utiliser la punition pour éduquer les enfants, au contraire, pour ce qui est de la pratique je suis tout à fait d'accord avec la tienne, le dialogue, la compréhension, l'écoute.

Mais pour moi, les enfants ne sont pas des anges et je serais très heureux si tu voulais bien intervenir dans la discussion que j'ai lancée " de l'enfance à la maturité " .ICI

Par ailleurs, en ce qui concerne les propos de leela et Danfas je crois sur l'inéctulabilité du mal, sur l'intrication du bien et du mal, je suis totalement d'accord.
Toutefois, il est une façon d'éviter les maux extrêmes, c'est l'effort.
En effet, l'effort est une petite souffrance, qui d'ailleurs peut-être grande, telle l'effort des sportifs de compétition, et de plus elles sont voulues, mais le laisser aller, la facilité de notre civilisation de consommation appelle des souffrances imprévues qui feront très mal.

Par l'effort, on pourrait les éviter.

[Thierry]

Que le mal disparaisse je conçois tout à fait que c'est totalement utopique. Mais par contre, je continue à croire que l'évolution de l'homme est loin d'être achevée et que la situation actuelle n'est pas figée, que le mal n'est pas inéluctable, que l'on peut le limiter, lui opposer des valeurs spirituelles. Cet effort dont tu parles Gereve, je le voudrais planétaire, je voudrais que les enfants le portent comme un étendard, qu'ils soient en grandissant des éveilleurs et non de simples répétiteurs. Oui, je sais, je mourrai certainement d'épuisement :)

[Danfas]

En effet, l'effort est une petite souffrance

Tiens je n y avais pas pensé à celle là. En effet l'effort est une souffrance peut être douce mais aussi extrême... soit que cet effort est volontaire soit il est imposé. Cela reste de la violence.

[JO]

L'effort sur soi, violence, mais nécessaire .
Sur autrui, c'est le travail des éducateurs et des responsables . C'est là que ça se gâte : tellement plus facile de dénoncer autrui que de se contraindre, soi .
Pas facile, le travail d'éducateur ( où ai-je lu l'allégorie du poulet à trois pattes?). Quand les enfants acceptent la règle du jeu , le châtiment devient justement compris et le lien avec le maitre n'est pas rompu .Thierry semble dire que c'est encore comme ça , aujourd'hui .

[Geveil]

Dans violence, il y a viol, ( mais je ne suis pas spécialiste en sémantique ). Peut-on considérer que l'effort sur soi, (par exemple s'imposer de se taire alors qu'on a très envie de couper la paroles à d'autres débatteurs) est un viol ? Peut-être que oui, car c'est envoyer des impulsions du cortex vers le centre des émotions ( Le système limbique , ) donc, c'est violer cet espace. Donc peut-être peut-on nommer cela une violence, mais je préférerais éviter ce mot en la circonstance, car il est connoté négativement, et en rester au mot " effort".

JO, tu as lu l'allégorie du poulet à trois pattes, à laquelle je n'ai rien compris, dans " de la sensation à l'être".

[Jipé]

L'actualité me fait remonter ce fil sur la fessée...

"Le tribunal correctionnel de Limoges a condamné vendredi un père à 500 euros d'amende avec sursis pour avoir donné une fessée à son fils de 9 ans" [...]

Voir ici

Cette condamnation peut paraître exagérée, mais elle va dans le bon sens, car les châtiments corporels n'ont pas lieu d'être, ils n'ont jamais permis "d'éduquer" mieux un enfant, bien au contraire.

[troubaadour]

Punition exagérée ? Je ne trouve pas ce n'est que du sursis, une mise en garde à ne pas recommencer.

Pas sur que si je te donne une bonne fessée à ne plus pouvoir t’asseoir et que tu portes plainte que je ne prenne pas une punition bien plus lourde.

Sinon cette première condamnation est la bien venue. Cela va peut être refroidir les ardeurs de certains. Il va falloir du temps pour expliquer que l'on peut très bien éduquer ses enfants sans les frapper.

[gaston21]

Je signale que le président du Tribunal est une femme.
Je serais curieux de connaître son parcours et son environnement. Par ailleurs, le couple était en pleine séparation et Dieu sait que dans ce cas les coups volent bas. La comédie de boulevard a encore de beaux jours devant elle...Que de cinéma pour si peu de chose!

[Jipé]

La présidente femme ou pas, juge selon la loi Gaston, elle applique une sentence en fonction du Code Pénal et pas sur des sentiments personnels!
La fessée n'est pas "peu de chose", elle est juste un défoulement d'un adulte sur un enfant qui ne peut pas répliquer. Je ne suis pas sûr que son père aurait employé la force sur un autre adulte, alors pourquoi sur un enfant sans défense ?

J'édite mon message :

je pose la question à Gaston, si tu admets qu'un parent à la légitimité de taper son enfant, tu dois alors aussi admettre qu'un enfant a aussi le droit de taper sur ses parents...
Pourquoi la réciprocité ne serait-elle pas valable ?  

[_dede 95]

La présidente femme ou pas, juge selon la loi Gaston, elle applique une sentence en fonction du Code Pénal et pas sur des sentiments personnels!

FAUX! Elle se sert du Code Pénal pour JUGER! Car qui dit jugement dit....?
La sentence n'est qu'un élément du code pénal.
T'a jamais eu à faire à la justice?
On ne peut pas tout connaitre jipé

Ceci dit tant que l'on ne connait pas les dessous de l'affaire , et l'article du Figaro extrait ce qui l'interesse, nous même nous ne pouvons pas juger, tape sur les fesse? Violences habituelles du père? Cul nu ?
L'article ne le dit pas!
Une "tape" (pan pan cucul  ) sur les fesses expliqué à l'enfant n'a jamais fait de nous des graines de violence! Le contraire bien souvent si! Hélas!
   

[troubaadour]

Une "tape" (pan pan cucul sourire ) sur les fesses expliqué à l'enfant n'a jamais fait de nous des graines de violence! Le contraire bien souvent si! Hélas!

Source ou pur préjugé ? (je voterai pour le pur préjugé)

Tu trouves que les pays qui interdisent la fessée sont plus violents que la France ?
En Europe il n'y a quasiment plus que la France et l'Angleterre a ne pas interdir la fessée. Se sont des modèles de pacifisme ?
l’Europe est le continent ou il y a le plus de pays qui interdisent la fessée. Elle est interdite à la fois à l’école et par les parents en Espagne et au Portugal, en Allemagne, Pays bas, Autriche, Danemark, Norvège, Suède, Finlande, Islande, Lettonie, Ukraine et dans une importante zone des Balkans : Croatie, Hongrie, Roumanie, Bulgarie, et Grèce.

Tu crois que ne pas user de violence favorise la violence ?
Étrange réflexion.

Le problème est que certains sont persuadés qu'il faut frapper pour éduquer. Donc ils frappent mais en oubliant d’éduquer.

[_dede 95]

Panpan cucul c'est de la violence?
Pourquoi FRAPPER?
La menace d'une tape sur les fesses tu appelle cela de la violence?

C'est vrai que pour toi il vaut mieux balancer quelques fusées Scud sur le pauvre peuple innocent, pour lui faire comprendre qui est le maitre!
N'est-ce pas?

Pour ce qui me concerne en effet je pense qu'à notre époque il y a plus de violence quotidienne de la part des ados et même des pré-ados qu'il y a 50 ans, je suis désolé!
En 1960 y avait peu de bandes de gamins qui trainaient dans les rues à 1h du matin! (*)
On fait quoi?
On s'en remet aux juges pour dire aux parents, mais enfin, ils ont le droit de vivre leur vie ces enfants!
Quand je pense que ceux qui critique le "panpan cucul" sont souvent les mêmes qui veulent retirer les allocs aux parents indignes d'élever leurs enfants!
Deux poids deux mesures ?

(*) Histoire vécue en 59 nous nous sommes fait arrétés et conduit au commissariat pour prévenir nos parents et traités de J3 parce que nous revenions à pied du cinéma, il était 1h du matin et avions loupé le dernier train ou se jouait.... Les 10 commandements!

[Jipé]

Ben qui dit jugement dit... quoi Dédé ? A part application de la loi et la loi punit la violence faite sur mineur.
Il y a aussi l'Article 19 de la Convention Internationale des droits de l'enfant du 20 novembre 1989, qui protège les mineurs.

"Cul nu ?" si, l'article le dit mais tu n'as pas lu correctement :

"De leur côté, les juges ont justifié la condamnation en déclarant : «C'est une violence ! Doublé d'un acte humiliant pour l'enfant qui, à 9 ans, se retrouve les fesses à l'air pour se faire frapper», a rapporté la présidente".

[troubaadour]

Panpan cucul c'est de la violence?

Oui !
C'est quoi pour toi ? des caresses ?

La menace d'une tape sur les fesses tu appelle cela de la violence?

Oui !
Ferme ta gueule dédé sinon tu t'en prends une !
C'est quoi pour toi ? de la gentillesse ?

Pour ce qui me concerne en effet je pense qu'à notre époque il y a plus de violence quotidienne de la part des ados et même des pré-ados qu'il y a 50 ans, je suis désolé!

Preuve que  la fessée n'est plus efficace !
Et si l'usage de la violence envers les enfants était en partie responsable de cet accroissement de violence ?

En 1960 y avait peu de bandes de gamins qui trainaient dans les rues à 1h du matin! (*)

non y avait mai 1968 !
La  guerre d'Algérie et les guerres de décolonisation.
C'est sur qu'en envoyant les jeunes au front ils foutent moins le bordel dans la rue !

On fait quoi?

On fait appel à l'intelligence
On fait appel au respect
On fait appel aux valeurs humaines.
.
C'est pas compliqué.

Pourquoi toujours faire appel à la violence ?

[_dede 95]

On fait appel à l'intelligence
On fait appel au respect
On fait appel aux valeurs humaines.

Tiens je vais editer un tract et une grande banderolle avec ces 3 maximes!
Et ce soir on se pointe toi (Troubaadour) et moi sur la Dalle d'Argenteuil à 1h du matin, pour les distribuer aux "passants"! Et si il en reste je connais une citée à Sartrouville où ils sont friands de respect de la personne!

C'est sur qu'en envoyant les jeunes au front ils foutent moins le bordel dans la rue !

Ah bon c'est des gosses et des pre-ados qui partaient en Algérie? Sois un peu réfléchie dans tes réponses! Moi j'avais 20 ans!

Ben qui dit jugement dit... quoi Dédé ?

Dit jugement!

La plupart des affaires criminelles et civiles sont entendues par un juge qui siège sans jury. Le juge est l'arbitre des faits en litige et décide si la preuve est crédible et si les témoins disent la vérité. Il applique ensuite le droit aux faits en question afin de décider si une réclamation civile est établie selon la prépondérance des probabilités ou, en matière criminelle, si la culpabilité de l'accusé est prouvée hors de tout doute raisonnable.

Les juges jouent de nombreux rôles. Ils interprètent la loi, évaluent la preuve dont ils sont saisis et contrôlent le déroulement des audiences, instructions et procès qui se déroulent devant eux. Cependant, les juges sont d'abord et avant tout des décideurs impartiaux à la recherche de la justice.

http://www.cscja-acjcs.ca/role_of_judge-fr.asp?l=5
C'est valable pour les juges français!
Tu vois Jipé, un juge n'est pas seulement quelqu'un qui lit  bêtement la loi! Tu confond avec la police!
Tu n'as jamais entendu parlé de jurisprudence et des raisons pourquoi elle existe?
Si tu as un jour à faire à un juge, tu verras si son intime conviction n'est pas en jeu, et je parles de JUGE pas de JURES.

Pour le reste merci l'un et l'autre de relire ce que j'ai écrit au sujet de la fessée, ça vous éviteras de sortir des contre-vérités!

[Jipé]

En France, on appelle des juges du fond...



http://www.jureka.fr/dico-francais-droit/lettre-j/definition-juge-du-fond

Ils se fondent sur l'application des normes juridiques, et une erreur de cette application amène à une contradiction ou un appel (c'est ce que dit l'encart...)

Donc, la partie "émotionnelle" du juge (femme) ne peut  absolument pas être mise en avant, c'est un préjugé...

[gaston21]

J'ai regardé ce soir le Grand Journal et les infos sur France 2. Sur chaque chaine l'avis d'un psychologue qui condamnait le verdict du juge. Ah, l'enfant-roi! Sur Canal +, la mère Dolto en a pris plein sa musette...Plaignez-vous donc des incivilités de nos jeunes... J'ai reçu des "roustes" quand j'étais gosse, par mon père et mon maître de primaire, et je leur en serai toujours gré. Il y a quelques jours, en Suède, l'histoire d'un couple à qui on a retiré leur enfant sur une rumeur de gifle donnée. Le père encourrait un an de prison et la mère...je ne sais plus. Sans doute que séparer un enfant de ses parents est moins traumatisant qu'une "torgnole"...On marche sur la tête...

[_dede 95]

@ Jipé
Non c'est un préjugé de ta part, car cela voudrait dire qu'il ne peut y avoir jurisprudence ?
J'ai suffisamment siégé aux prud'hommes Jipé, qui est un tribunal comme un autre!
J'ai divorcé aussi et je suis passé devant un juge femme, qui aurait pu me confier les enfants, mais son intime conviction à choisie mon ex!
C''était un choix de sa part et non une loi inscrite.

Il ne suffit pas de se référer à Google, participer à une chose de l'intérieur et de l'extérieur, permet d'avoir un avis éclairé sur cette chose, non?

[_dede 95]

Selon l'auteure d'un ouvrage intitulé "Sociologie de la fessée", mettre une tape aux fesses de son enfant est "possible mais cela ne doit pas être un mode éducatif". Et d'argumenter : "Un geste de débordement ne va pas forcément détruire l'enfant mais il faut mettre des mots dessus."

Christine Barras rappelle que lorsqu'on parle de fessée, plusieurs points sont à considérer : "Qu'est- ce qu'on entend par fessée ? Quel âge a l'enfant qui l'a reçue ? Est-ce un réflexe de parents qui a eu peur ou un acte pour humilier ?" Autant de questions que la justice doit se poser lorsqu'une affaire de fessée arrive devant les tribunaux. Si la sociologue est plutôt favorable à une législation sur le sujet, elle estime que le travail des juristes est compliqué car "il faut éviter de mettre un policier dans chaque famille" et qu'il y a "un risque de dérive" avec "une application abusive de la loi".

Exactement ce que je pense sur le sujet!
En vert spécialement pour Jipé, qui confond Justice et Police!

Plus de détail:
http://lci.tf1.fr/france/societe/debat-faut-il-interdire-la-fessee-en-france-8292737.html

[Geveil]

Sur le fond, je suis d'accord avec Jipé, la violence n'est pas une bonne façon d'éduquer, pas plus avec les enfants qu'avec les chevaux, d'ailleurs.

Cependant, nous ne sommes pas des dieux d'une patience infinie, et il peut arriver que l'enfant cherche la confrontation, et dépasse les limites qu'on lui aura fixées gentiment et fermement. Dans ce cas, il peut aussi rencontrer les limites de ses parents, qui je le répète ne sont pas de dieux.
Quant au droit de l'enfant de taper sur ses parents par réciprocité, oui, pourquoi pas, seulement, tant qu'il est petit, il n'a pas beaucoup de chances de les dominer et de leur imposer ses désirs ( Je sais, il existe des parents désorientés qui ne disent rien dans ce cas et font toutes les volontés de leur gosse, ce qui n'aide pas à le construire ).

[Jipé]

Dédé,

je ne vois pas pourquoi une magistrate ne serait pas impartiale dans son jugement !
Elle a les éléments pour juger selon les articles de loi à sa disposition et le fera en son âme et conscience.
Si, dans le cas qu'il nous occupe, le père se prend une prune de 500 € pour avoir donné une fessée déculottée à son gamin, c'est qu'il le mérite, point/barre.
Il peut faire appel si ce jugement ne lui convient pas...

Je peux comprendre un geste d'humeur, un geste qui part plus vite qu'une pensée, mais je ne vois pas, sur le principe, ce qui pourrait excuser l'idée même de taper sur un gosse.
Comme je le disais précédemment, ce père n'aurait sans doute pas tapé un adulte face à lui, mais un enfant c'est plus facile et moins risqué.

On frappe lorsqu'on ne peut pas ou ne sait pas faire preuve d'autorité, lorsqu'on se laisse déborder et les cas, comme la petite Fiona, tuée par des coups et enterrée on ne sait où, est symptomatique de l'impossibilité par des adultes de se contrôler. Ils tapent sans intention de tuer et pourtant....

Alors, sans faire d'amalgame, une fessée n'est pas un coup mortel, bien sûr, mais le principe est basé sur une violence quand même.
Quant aux psys, il y en a autant qui minimisent que ceux qui constatent des problèmes sur l'enfant...

[_dede 95]

je ne vois pas pourquoi une magistrate ne serait pas impartiale dans son jugement !
Elle a les éléments pour juger selon les articles de loi à sa disposition et le fera en son âme et conscience.

Parce que nous sommes tous des etres humains, et chacun à sa propre conviction.
Comme tu le dis....en son âme et conscience!
La loi n'est que le cadre d'un jugement et n'est pas "figée", la justice en France n'est pas celle des pays totalitaires, je sais que certains le regrettent, mais nous ne sommes pas dans un état-policier!
Quoi qu'avec Valls et Le Pen....

[Jipé]

Ben oui et alors...?

[_dede 95]

Ben oui et alors...?

Et alors un magistrat peut-etre partial, contrairement à ce que tu pense!
Tu n'a jamais entendu parlé de "justice de classe" par exemple, et tu ne te rappelle pas de la célèbre fable: Selon que vous serez puissant ou misérable... ?
Rien de bien changé, l'actualité judiciaire nous le montre chaque jour! Tu veux pas que je te fasse un dessin?

[Jipé]

Ce n'est pas un problème si, exceptionnellement, un magistrat rend un jugement qui semble partial, il y a l'appel pour cela...
N'oublie pas que le juge n'est pas seul, il y a aussi ses assesseurs.

Mais tu occultes le sujet principal de ce fil, qui est la violence exercée sur un petit, est-ce acceptable ?