Re: Le Sacrement du Mariage

[Invité]

personne ne parle des enfants, ici ? Ils sont pourtant les premières victimes de la mésentente de leurs parents, et de leur divorce.

Je pense qu'au départ, le mariage a été prévu pour protéger les femmes de la possibilité d'être abandonnées par leur mari. Le mariage civil, en tout cas, va dans ce sens: protection de la femme et des enfants.

[_Spin]

Bonjour,

personne ne parle des enfants, ici ? Ils sont pourtant les premières victimes de la mésentente de leurs parents, et de leur divorce.

D'après ce que j'ai pu en voir, j'ai tendance à penser qu'un divorce sans haine fait moins de dégâts chez les enfants qu'une haine sans divorce (car ça existe aussi).

à+

[Invité]

peut-être, Spin, c'est pour cela que j'ai mis "mésentente" d'abord, "divorce" ensuite ...

[SEPTOUR]

Les enfants
Dans un mariage ou 1 seul sur 5 tient, les enfants sont apparemment malvenus. MAIS c'est leur choix a eux enfants et futurs adultes de descendre dans un corps. Cela fait parti du challenge qu'est la vie. Car chacun d'entre nous venons sur terre dans un but et nous avons choisi certains paramétres, certains outils pour réaliser des experiences de vie. Ne pas s'appitoyer sur le sort des enfants, mais aidons les au besoin.

[Gerard]

Comment faire confiance à quelqu'un qui peut rompre ses accords uniquement parce qu'il change d'avis?

Il y a d'autres exemples de "changement d'avis" qui ne sont pas pris aussi dramatiquement par l'Eglise.

Par exemple, aprés la confession dans l'acte de contrition, on s'engage bien à "ne plus commettre de péchés"... Donc à la confession suivante, le curé devrait nous dire :

- Comment ça ?! Vous avez péché encore ?!!! Mais vous aviez promis de ne plus le faire ! Vous me prenez pour un guignol ?! Comment puis-je croire à votre sincérité de repentir maintenant ?!! Pas question de vous confesser ! DEHORS !!!

Heureusement que dans certains domaines, l'Eglise admet la faiblesse et la versatilité de l'humain. Pourquoi pas dans le mariage ?...

...

[libremax]

Ca c'est un faux procès.

Dans le mariage, les époux s'engagent à être fidèles.
S'ils n'y parviennent pas, leur infidélité peut être pardonnée! Ce que l'Eglise offre, justement, c'est le pardon de cette fameuse faiblesse et versatilité.
Tout est dans la sincérité de vouloir, malgré notre faiblesse, conserver l'engagement.

Si le marié promet fidélité en ayant en tête qu'il n'y arrivera pas, et surtout, en s'y résignant, ça n'a pas plus de valeur qu'une confession où le fidèle promettrait en étant persuadé de refaire les mêmes fautes.

Tous les sacrements, quels qu'ils soient, sont accordés et se reçoivent malgré notre faiblesse. Nous ne sommes pas toujours fidèles ni sans péché ni rempli de l'Esprit Saint ni au service de la paroisse ni courageux devant la souffrance ni dignes du Christ. Le rôle des sacrements est aussi de nous y aider.

[_Spin]

Comment faire confiance à quelqu'un qui peut rompre ses accords uniquement parce qu'il change d'avis?

Tout dépend ce qu'on englobe dans l'engagement. Pour le mariage religieux catholique, c'est rester ensemble jusqu'à ce que mort s'ensuive, et ne pas se remarier si l'autre fout le camp. Pour le mariage "civil" (pour simplifier), c'est rester ensemble autant que possible et, à défaut, si on ne peut décidément pas rester ensemble ou si ça ferait plus de mal que de bien, respecter alors certaines règles, qu'on résume dans le mot "divorce".

Après, quelles que soient les règles, il y aura toujours des ordures pour les tordre à leur avantage...

à+

[libremax]

( oui; en même temps, je répondais à des questions concernant le sacrement )

[bernard1933]

Libremax, tu es jeune ! Je voudrais pouvoir te re-questionner dans 15 ou 20 ans, quand tu porteras les griffures du mariage et les bleus de
l' amour...
Et alors, il n'y a pas si longtemps, dans notre propre pays, quand les parents choisissaient les époux sans leur consentement, crois-tu que leur engagement était libre et que cet engagement les liait pour
l' éternité ? Devant n' importe quel tribunal terrestre, leur engagement aurait été nul et non avenu . Dieu est-il plus étroit d' esprit que nos juges bornés ?
C'est vrai que là-haut, il y aura des problèmes ! J' aurai deux femmes légitimes , dont une qui n' est pas passée devant le curé ... Et Eddie Barclay, avec ses huit épouses ? Le temps qu'il coure derrière...

[_Spin]

Ca c'est un faux procès.

Dans le mariage, les époux s'engagent à être fidèles.

Pas forcément, ou alors, que veut dire "fidélité" ? Il y en a aussi qui s'accordent d'entrée de jeu une liberté mutuelle tout en restant harmonieusement (autant qu'on puisse en juger) ensemble. Le mariage est d'abord une association en vue de cohabitation, entraide et procréation. La "fidélité" est (éventuellement) un plus. On dit même parfois que l'adultère sauve plus de couples qu'il n'en casse.

à+

[Gerard]

Si le marié promet fidélité en ayant en tête qu'il n'y arrivera pas, et surtout, en s'y résignant, ça n'a pas plus de valeur qu'une confession où le fidèle promettrait en étant persuadé de refaire les mêmes fautes.

Ha bon ?... Donc la confession n'a pas de valeur ?

Je crois que la confession a la valeur que celui qui se confesse veut bien lui donner. Le curé se borne à servir de transmetteur et de conseil. Mais avec le mariage, on a l'impression que le curé tient à ce que SON sens de l'engagement soit respecté.

Cela dit, je comprends sa position : se remarier reviendrait non pas à faire une fausse-promesse, mais carrément à promettre de continuer à pécher (en violant son précédent engagement). Ce qui va un peu loin pour la tolérance de l'Eglise.

Reste le problème des conjoints abandonnés par l'autre conjoint :
il n'y a aucun péché de leur part, aucun "changement d'avis". Leur situation correspond à celle d'un veuf ou veuve et ça n'a aucun sens de continuer à remplir son engagement face à un absent. Cela devrait donc faire partie des causes légitimes d'annulation de mariage.

...

[libremax]

Libremax, tu es jeune ! Je voudrais pouvoir te re-questionner dans 15 ou 20 ans, quand tu porteras les griffures du mariage et les bleus de
l' amour...
Et alors, il n'y a pas si longtemps, dans notre propre pays, quand les parents choisissaient les époux sans leur consentement, crois-tu que leur engagement était libre et que cet engagement les liait pour
l' éternité ? Devant n' importe quel tribunal terrestre, leur engagement aurait été nul et non avenu . Dieu est-il plus étroit d' esprit que nos juges bornés ?
C'est vrai que là-haut, il y aura des problèmes ! J' aurai deux femmes légitimes , dont une qui n' est pas passée devant le curé ... Et Eddie Barclay, avec ses huit épouses ? Le temps qu'il coure derrière...

Cher Bernard, ce n'est pas parce que je tente de décrire ce qu'est le sacrement catholique du mariage que je veux faire gober qu'il est simple de le vivre, bien au contraire. Je suis en train de dire que c'est, finalement, si on le prend au sérieux, du même acabi que l'engagement monastique, et on a longuement devisé sur ce forum sur les monastères... Dire si moi, marié, je me suis engagé dans un truc insupportable à long terme, je ne peux pas le dire. Je n'en sais rien. Mais j'ai pris le risque, c'est tout.

Quant à toutes ces personnes auxquelles tu penses, si elles étaient libres ou non... encore une tentative de juger une époque avec les lunettes de notre culture contemporaine : Ca ne mène pas à grand chose. Que veux-tu que je te dise? Si elles n'étaient pas libres, alors ce n'était pas vraiment des mariages. Encore ne faut-il pas confondre mariage libre et mariage d'amour, ce n'est pas la même chose.

Ca te plaisait, de t'imaginer avec Barclay en train de courir derrière vos épouses?
Bon, voilà : C'est rigolo, mais ça n'a rien de chrétien.

Pas forcément, ou alors, que veut dire "fidélité" ? Il y en a aussi qui s'accordent d'entrée de jeu une liberté mutuelle tout en restant harmonieusement (autant qu'on puisse en juger) ensemble. Le mariage est d'abord une association en vue de cohabitation, entraide et procréation. La "fidélité" est (éventuellement) un plus. On dit même parfois que l'adultère sauve plus de couples qu'il n'en casse.

Cher Spin, oui !
Je rappelle que je parle ici du sacrement de mariage, et là encore, ce que je répondais à Gerard se situait dans le cadre des sacrements donnés par l'Eglise catholique, et non pas dans celui, beaucoup plus large, du mariage civil. Ce que vous décrivez ici ne s'applique pas au mariage chrétien. La fidélité n'y est pas "éventuellement un plus". Elle en est la condition.

[bernard1933]

Libremax, tu défends la loi chrétienne, c' est bien , et ta foi te conditionne et t' empêche de penser autrement . Mais, quand une loi est inhumaine, on doit la changer ! Quantité de femmes ont une eu une existence brisée pour
ne pas avoir osé jeter aux orties ces prescriptions moyenâgeuses ! J' ai donné un exemple qui m' a beaucoup interpelé !

[_Spin]

Cher Spin, oui !
Je rappelle que je parle ici du sacrement de mariage, et là encore, ce que je répondais à Gerard se situait dans le cadre des sacrements donnés par l'Eglise catholique, et non pas dans celui, beaucoup plus large, du mariage civil. Ce que vous décrivez ici ne s'applique pas au mariage chrétien. La fidélité n'y est pas "éventuellement un plus". Elle en est la condition.

Certes, cher Libremax, mais il n'est peut-être pas inutile de rappeler que le sacrement de mariage n'est pas exactement la même chose que le mariage, en tout cas dans une société laïque...

Et le mariage n'est d'ailleurs plus la même chose que la vie de couple...

à+

[libremax]

le sacrement de mariage n'est pas exactement la même chose que le mariage

Ceci est la vérité!
Tout se joue dans cette différence.

[libremax]

Si le marié promet fidélité en ayant en tête qu'il n'y arrivera pas, et surtout, en s'y résignant, ça n'a pas plus de valeur qu'une confession où le fidèle promettrait en étant persuadé de refaire les mêmes fautes.

Ha bon ?... Donc la confession n'a pas de valeur ?

Mais si, bien sûr!
Mais dites à un prêtre "Je demande pardon pour mes fautes mais je compte bien m'y remettre", et il y a de bonnes chances qu'il vous refuse l'absolution. Bien sûr, on peut sincèrement demander pardon et être persuadé qu'on sera vite confronté à nouveau aux mêmes difficultés et aux mêmes faiblesses. Mais le croyant a le droit d'espérer que sa vie peut changer. Même s'il est continuellement pardonné, il est continuellement appelé à ne plus pécher. Se fermer à cette éventualité, c'est ne plus rien espérer de Dieu.

Je crois que la confession a la valeur que celui qui se confesse veut bien lui donner. Le curé se borne à servir de transmetteur et de conseil. Mais avec le mariage, on a l'impression que le curé tient à ce que SON sens de l'engagement soit respecté.

C'est mal comprendre le catéchisme! Il faut réviser!
La valeur de la confession, c'est le pardon de tous les péchés. Ce n'est pas pour rien qu'on l'appelle aussi le sacrement de "pénitence et de réconciliation". Il y a reconnaissance de la faute en tant que faute, et rétablissement de la relation avec Dieu.

Reste le problème des conjoints abandonnés par l'autre conjoint :
il n'y a aucun péché de leur part, aucun "changement d'avis". Leur situation correspond à celle d'un veuf ou veuve et ça n'a aucun sens de continuer à remplir son engagement face à un absent. Cela devrait donc faire partie des causes légitimes d'annulation de mariage.

Voilà, en effet, le gros problème. Je me pose beaucoup de questions à ce sujet.
C'est vrai, je me demande si une personne ne devrait pas pouvoir être considérée comme libre dans certaines conditions. En tout cas, certaines conditions particulièrement extrêmes. Il paraît que "souvent" (mais je n'en sais pas beaucoup plus) ces conditions sont suffisantes à une annulation pure et simple.
Cependant, considérer par exemple le départ du conjoint comme motif suffisant pour une annulation, c'est, en quelque sorte, annoncer la possibilité au postulant peu sûr de lui de se retirer sans trop de heurt. Ce n'est pas évident.

[Gerard]

Cependant, considérer par exemple le départ du conjoint comme motif suffisant pour une annulation, c'est, en quelque sorte, annoncer la possibilité au postulant peu sûr de lui de se retirer sans trop de heurt. Ce n'est pas évident.

Mais cette possibilité est déjà annoncée avec le "jusqu'à ce que la mort vous sépare"... car on peut mourir à tout instant !

Donc THEORIQUEMENT, la mariée peut voir mourir son mari 5 minutes aprés le mariage et se remarier avec un autre homme 10 minutes aprés.

RIEN ne l'interdit sur un plan religieux !

Evidemment, je sais que ça n'est pas simple de "juger" la légitimité d'une annulation de mariage pour cause d'abandon de l'autre conjoint. Cela revient à mettre en place un vrai système juridique, avec des avocats, des procés, etc...

Ce ne serait pas simple, mais ce serait plus juste, non ?

...

[libremax]

La mort du conjoint n'a rien à voir avec la volonté de quitter l'autre.

Le problème, c'est que le sacrement ne peut être qu'absolu.
Le rendre dépendant du départ volontaire de l'un des conjoints, ce serait l'accomoder à la contingence des sentiments humains.

Ce serait plus "juste" pour la personne délaissée. En revanche, ce ne serait pas juste vis à vis de celle qui part. Si le conjoint rompt le sacrement sans que cela n'affecte l'autre, cela insinue que ce sacrement ne lie que lui, indépendamment de l'autre. Cela sous-entend qu'en fait, les mariés ne sont pas liés par leur sacrement.

Ce qui est injuste, c'est qu'une personne délaissée par un conjoint soit dans les faits coupée de la vie ecclésiale, coupée de la vie communautaire. Même si l'Eglise prône de veiller à garder toute sa place aux divorcés ou séparés dans la vie communautaire, j'ai l'impression qu'il ne leur est pas prévu de signe manifeste de leur communion spirituelle qui permette de leur rendre toute la dignité à laquelle ils ont droit.

[Gerard]

La mort du conjoint n'a rien à voir avec la volonté de quitter l'autre.

Sauf dans le cas d'un suicide !

Si le conjoint rompt le sacrement sans que cela n'affecte l'autre, cela insinue que ce sacrement ne lie que lui, indépendamment de l'autre.

Au contraire ! ça veut dire que cet engagement ne fonctionne que si LES DEUX contractants tiennent leurs engagements.

Car je peux retourner ton argument : celui qui se marie sait que même si son conjoint ne l'aime plus, il devra rester quand même. Donc le mariage "existera toujours", alors qu'il n'y a plus qu'un des deux à tenir son engagement. Tu trouves ça normal ?

Alors ce n'est plus un "engagement à deux", c'est un engagement solitaire et peu importe ce que l'autre ressent.

Ce n'est pas la vision que j'ai du "mariage". Il faut que les deux soit synchrones, sinon ce n'est plus un mariage. C'est... de l'esclavage...

...

[SEPTOUR]

LA norme c'est l'impermanence des choses, tout change, alors pq vouloir arreter ce qui ne s'arréte jamais.
Mariez vous et prenez ce qui passe, tout en vous preparant a tout quitter. Il le faudra bien tot ou tard.

[libremax]

La mort du conjoint n'a rien à voir avec la volonté de quitter l'autre.

Sauf dans le cas d'un suicide !

Je doute qu'on se suicide uniquement pour quitter quelqu'un...

Si le conjoint rompt le sacrement sans que cela n'affecte l'autre, cela insinue que ce sacrement ne lie que lui, indépendamment de l'autre.

Au contraire ! ça veut dire que cet engagement ne fonctionne que si LES DEUX contractants tiennent leurs engagements.

...Ce qui revient à prévoir, donc, que l'un des deux, voire les deux conjoints aient le droit de rompre l'engagement. Ce n'est donc plus un sacrement, c'est un contrat social. C'est respectable, mais ça n'a rien de sacré.

Car je peux retourner ton argument : celui qui se marie sait que même si son conjoint ne l'aime plus, il devra rester quand même. Donc le mariage "existera toujours", alors qu'il n'y a plus qu'un des deux à tenir son engagement. Tu trouves ça normal ?
Alors ce n'est plus un "engagement à deux", c'est un engagement solitaire et peu importe ce que l'autre ressent.

Il n'y a rien de normal dans tout cela, bien sûr.
Je passe ici pour un naïf crétin, mais à la base, ce qui n'est pas normal, c'est que quelqu'un qui a pris un engagement pour la vie puisse le rompre un jour. ça, ce n'est pas normal, et je déplore qu'on ait des idées tordues qui fasse dire que ce qui est normal, au contraire, serait de changer d'amours comme de chaussettes.

En revanche, il n'est pas normal ni juste, je trouve, de penser qu'une personne délaissée par son conjoint ne puisse pas, d'une manière ou d'une autre, reconstruire honnêtement sa vie auprès de quelqu'un. C'est un effort qui est absolument au-delà des capacités d'une énorme majorité.
On ne peut pas pour autant faire du sacrement un simple rituel de forme. Parce que c'est ce que ça deviendrait. Si le mariage chrétien n'est plus un engagement sacré, il n'a plus lieu d'être. Il a une signification profonde, qui dépasse le seul amour entre deux personnes, et surtout, surtout, qui dépasse ce que l'un ou l'autre "ressent". Il est très précisément un acte qui est pris au-delà de ce qu'on est censé "ressentir", c'est ce qui fait sa sacralité.

Ce n'est pas la vision que j'ai du "mariage". Il faut que les deux soit synchrones, sinon ce n'est plus un mariage. C'est... de l'esclavage...

Oui, c'est un peu vrai. Ce n'est pas pour rien qu'on parle de "liens" du mariage.
Encore faut-il considérer cet "esclavage" à sa place. Personne ne peut obliger quiconque de rester avec un conjoint qu'il déteste ni d'aller et d'aimer contre ses propres forces. Il s'agit principalement pour ces personnes de ne plus avoir accès aux sacrements. Théoriquement elles ont accès à tout le reste, et dans les faits, rien ne les empêche de refaire leur vie de couple.
Mais qui est en faute? L'Eglise? Parce qu'elle a accordé aux époux ce que, précisément, ils sont venus lui demander?

[SEPTOUR]

Le mariage est inutile et pénible a long terme. Dans une société spirituellement évoluée hommes et femmes auront plusieurs partenaires de vie et des enfants de ttes les couleurs élevés par les ainés. Personne n'appartient a personne.

[Gerard]

Ce qui revient à prévoir, donc, que l'un des deux, voire les deux conjoints aient le droit de rompre l'engagement.

Mais pas du tout ! Aucun n'a le droit de rompre l'engagement, mais si l'un le fait, le mariage est de fait "rompu", donc l'autre poursuit un engagement qui n'a plus de sens.

Imagine un bateau amaré dans un port :
Il est interdit de couper l'amare, aussi bien depuis le bateau que depuis le port. Et si quelqu'un la coupe depuis le port, que peut y faire celui sur le bateau ? Il peut toujours s'accrocher à son lien, le bateau lui, il part quand même à la DERIVE !

Mais qui est en faute? L'Eglise? Parce qu'elle a accordé aux époux ce que, précisément, ils sont venus lui demander?

Oui, là tu marques un point. Personne n'oblige personne à se marier. Si le mariage catholique me semble injuste, je n'ai qu'à pas me marier.

Mais moi je pense au "sens du mariage" poursuivi par l'Eglise.
Pourquoi l'Eglise veut-elle s'occuper de l'union de deux êtres ? Ce n'est pas seulement pour respecter une simple tradition, c'est aussi pour faire passer un message de reconnaissance de bonne conduite. Car si quelqu'un se dit "catholique", il aura forcément envie d'avoir une approbation de cette religion. Cela crée donc un LIEN entre le couple et la religion.

Mais si les règles de ce mariage semblent injustes et que des couples catholiques "responsables" décident de ne pas se marier par peur de ne pas les assumer, c'est la religion qui perd son LIEN, son INFLUENCE sur les couples. Et donc d'une certaine façon, la diffusion des principes chrétiens va être moins efficace, ce que ne souhaite pas l'Eglise. Donc c'est contre-productif, y compris pour l'Eglise.

En revanche, avec une organisation chargée de juger les annulations de mariage pour cause d'abandon, l'Eglise reviendrait au CENTRE des débats moraux de la société. Au lieu de rester une organisation rigide qui n'avance pas des arguments moraux, mais juste le respect d'une tradition (qui ne donne lieu à aucun débat, effectivement).

...

[Invité]

Ce qui est injuste, c'est qu'une personne délaissée par un conjoint soit dans les faits coupée de la vie ecclésiale, coupée de la vie communautaire. Même si l'Eglise prône de veiller à garder toute sa place aux divorcés ou séparés dans la vie communautaire, j'ai l'impression qu'il ne leur est pas prévu de signe manifeste de leur communion spirituelle qui permette de leur rendre toute la dignité à laquelle ils ont droit.

Merci, Libremax, tu touches du doigt l'endroit exact où ça a fait mal.
Pour moi, et pour bien d'autres.
Après, on finit par se dire que plus rien n'a d'importance, que la recherche d'un bonheur humain.... Et tant pis pour le côté sacramentel du mariage! Foutu pour foutu...

[Invité]

Mais si les règles de ce mariage semblent injustes et que des couples catholiques "responsables" décident de ne pas se marier par peur de ne pas les assumer, c'est la religion qui perd son LIEN, son INFLUENCE sur les couples. Et donc d'une certaine façon, la diffusion des principes chrétiens va être moins efficace, ce que ne souhaite pas l'Eglise. Donc c'est contre-productif, y compris pour l'Eglise.

Et on en arrive à ce truc aberrant:
Aujourd'hui, la majeure partie des mariages catholiques n'est plus qu'un simulacre de sacrement, les jeunes mariés s'engageant, en toute bonne foi, à vivre ensemble "pour la vie" pour respecter la tradition familiale (ce qui n'a rien de péjoratif) en sachant très bien que le risque de divorce est très élevé.
Mais qu'importe s'ils ne peuvent se remarier religieusement ensuite, car leur attachement aux sacrements et au sens profond de ces sacrements, n'est plus ce qu'il pouvait être autrefois. Leur foi étant très souvent "boarder-line" comme on dit aujourd'hui...