Cause de soi

[Invité]

Si Dieu a tous les pouvoirs.
Peut-il créer une substance qui est cause d'elle-même ?

[Invité]

C'est fou ce que cette question recèle de pièges. << Si Dieu a tous les pouvoirs >> De quoi parle-t-on ? D'un être, d'une force, d'une personne ? De toute manière, j'ai l'impression que tu joues surtout avec des mots. Un être infini ne peut qu'échapper à notre logique...

[Invité]

C'est du Dieu des religions que je parle ici.

[Invité]

Tu supposes implicitement que toutes les religions ont le même Dieu. Je me demande d'où tu sors cela. Et même si tel était le cas, il se pourrait que ce Dieu soit un être si élevé qu'il échappe à la logique propre à ton questionnement.

[Invité]

Mais alors, qu'est-ce que je fous sur ce forum ?

[Invité]

Le fait que la complexité logique de Dieu soit plus élevée que la capacité de n'importe quel système logique n'implique pas qu'on ne puisse rien certifier au sujet de Dieu. Pas plus qu'une montagne de hauteur infinie ne peut pas être escaladée à telles et telles hauteurs.

[Opaline]

Le fait que la complexité logique de Dieu soit plus élevée que la capacité de n'importe quel système logique n'implique pas qu'on ne puisse rien certifier au sujet de Dieu. Pas plus qu'une montagne de hauteur infinie ne peut pas être escaladée à telles et telles hauteurs.

La question n'est pas de se hisser jusqu'aux hauteurs de l'infini mais de s'en approcher et tout questionnement devient légitime !
Mais définir avant ce qu'on entend par "Dieu".
Le Dieu des croyants ou celui des scientifiques ?( même s'ils ne le nomment pas comme cela)

[Invité]

Mais il n'est même pas sûr que l'idée de Dieu pour tel croyant soit la même que pour tel autre. Et de même pour deux scientifiques. Quant à Dieu lui-même, c'est une autre paire de manches ! La théologie éloigne de la vérité.

[bernard1933]

Je pense que Dieu est tout à fait incompréhensible. Le gros tort des religions est de l' avoir conçu à notre image et d' avoir propagé cette notion depuis des millénaires , si bien que même inconsciemment on
se l' imagine ainsi. Dieu, s' il existe, n'est ni beau ni laid ni gentil ni méchant; il est , sans plus .

[Invité]

Dire cela, c'est déjà se prononcer d'une certaine manière. Tout comme ne pas choisir est encore une manière de choisir. Moi je dis que Dieu a plusieurs levels, comme dans les jeux vidéo. Tous ne sont pas à saisir avec le même type de finesse, de logique.

[Opaline]

Je pense que Dieu est tout à fait incompréhensible. Le gros tort des religions est de l' avoir conçu à notre image et d' avoir propagé cette notion depuis des millénaires , si bien que même inconsciemment on se l' imagine ainsi. Dieu, s' il existe, n'est ni beau ni laid ni gentil ni méchant; il est , sans plus .

C'était trop intellectuel pour l'époque de parler d'une création faite des mêmes éléments que Dieu. Là est l'image !
Aujourd'hui , nous pouvons comprendre ce Dieu !
.

[Invité]

Quand on dit que Dieu a créé l'homme à son image, la lecture qui est faite d'habitude c'est que Dieu ressemble à un homme. Fort bien, mais pourquoi ne comprend-on pas plutôt que l'homme ressemble à un dieu ?

[Opaline]

Quand on dit que Dieu a créé l'homme à son image, la lecture qui est faite d'habitude c'est que Dieu ressemble à un homme. Fort bien, mais pourquoi ne comprend-on pas plutôt que l'homme ressemble à un dieu ?

A cause de notre égo surdimensionné !

[Invité]

Très bonne réponse, car << Moi >> (ce qui veut dire Ego) est un des noms de la divinité !

[Radha2]

Les textes vediques viennent préciser la définition de l'égo en la divisant en deux formes d'assimilation de L'être; à son corps, ou à son âme.
L'un seulement est de nature divine, l'autre du 'démiurge'

[JO]

nous ne sommes pas cause de nous-mêmes et je crois que c'est le cas de tout systême clos . La question de la CAUSE reste donc extérieure au systême, depuis toujours . L'Occident a une vue statique et corpusculaire des réalités métaphysiques. L'Orient penche pour une non réalité cyclique et évolutive : un processus, pas une chose ...Il me semble que, pour celui qui est suspendu dans une nacelle hermétique, l'idée d' errer dans un vide éternel et sans commencement ni fin tient du cauchemar plus que de la logique .

[Opaline]

Les textes vediques viennent préciser la définition de l'égo en la divisant en deux formes d'assimilation de L'être; à son corps, ou à son âme.
L'un seulement est de nature divine, l'autre du 'démiurge'

J'espère que non ! Tout est divin ou rien !
On va encore mépriser ce corps qui est pourtant le temple de l'âme.
Et l'ancienneté des textes vediques n'est pas un gage de vérité.
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[Invité]

On va encore mépriser ce corps qui est pourtant le temple de l'âme.

Très bonne remarque !
Dans Ainsi parlait Zarathoustra (Nietzche) :

C'est aux contempteurs du corps que je veux dire leur fait. Ils ne doivent pas changer de méthode d'enseignement, mais seulement dire adieu à leur propre corps — et ainsi devenir muets.

"Je suis corps et âme" — ainsi parle l'enfant. Et pourquoi ne parlerait-on pas comme les enfants ?

Mais celui qui est éveillé et conscient dit : Je suis corps tout entier et rien autre chose ; l'âme n'est qu'un mot pour une parcelle du corps.

Le corps est un grand système de raison, une multiplicité avec un seul sens, une guerre et une paix, un troupeau et un berger.

Instrument de ton corps, telle est aussi ta petite raison que tu appelles esprit, mon frère, petit instrument et petit jouet de ta grande raison.

Tu dis "moi" et tu es fier de ce mot. Mais ce qui est plus grand, c'est — ce à quoi tu ne veux pas croire — ton corps et son grand système de raison : il ne dit pas moi, mais il est moi.

Ce que les sens éprouvent, ce que reconnaît l'esprit, n'a jamais de fin en soi. Mais les sens et l'esprit voudraient te convaincre qu'ils sont la fin de toute chose : tellement ils sont vains.

Les sens et l'esprit ne sont qu'instruments et jouets : derrière eux se trouve encore le soi. Le soi, lui aussi, cherche avec les yeux des sens et il écoute avec les oreilles de l'esprit.

Toujours le soi écoute et cherche : il compare, soumet, conquiert et détruit. Il règne, et domine aussi le moi.

Derrière tes sentiments et tes pensées, mon frère, se tient un maître plus puissant, un sage inconnu — il s'appelle soi. Il habite ton corps, il est ton corps.

Il y a plus de raison dans ton corps que dans ta meilleure sagesse. Et qui donc sait pourquoi ton corps a précisément besoin de ta meilleure sagesse ?

Ton soi rit de ton moi et de ses cabrioles. "Que me sont ces bonds et ces vols de la pensée ? dit-il. Un détour vers mon but. Je suis la lisière du moi et le souffleur de ses idées."

Le soi dit au moi : "Éprouve des douleurs !" Et le moi souffre et réfléchit à ne plus souffrir — et c'est à cette fin qu'il doit penser.

Le soi dit au moi : "Éprouve des joies !" Alors le moi se réjouit et songe à se réjouir souvent encore — et c'est à cette fin qu'il doit penser.

Je veux dire un mot aux contempteurs du corps. Qu'ils méprisent, c'est ce qui fait leur estime. Qu'est-ce qui créa l'estime et le mépris et la valeur et la volonté ?

Le soi créateur créa, pour lui-même, l'estime et le mépris, la joie et la peine. Le corps créateur créa pour lui-même l'esprit comme une main de sa volonté.

Même dans votre folie et dans votre mépris, vous servez votre soi, vous autres contempteurs du corps. Je vous le dis : votre soi lui-même veut mourir et se détourner de la vie.

Il n'est plus capable de faire ce qu'il préférerait : — créer au-dessus de lui-même. Voilà son désir préféré, voilà toute son ardeur.

Mais il est trop tard pour cela : — ainsi votre soi veut disparaître, ô contempteurs du corps.

Votre soi veut disparaître, c'est pourquoi vous êtes devenus contempteurs du corps ! Car vous ne pouvez plus créer au-dessus de vous.

C'est pourquoi vous en voulez à la vie et à la terre. Une envie inconsciente est dans le regard louche de votre mépris.

Je ne marche pas sur votre chemin, contempteurs du corps ! Vous n'êtes point pour moi des ponts vers le Surhumain ! —

Ainsi parlait Zarathoustra.

Qu'en penses-tu ?

[Opaline]

On va encore mépriser ce corps qui est pourtant le temple de l'âme.

Très bonne remarque !
Dans Ainsi parlait Zarathoustra (Nietzche) :

C'est aux contempteurs du corps que je veux dire leur fait. Ils ne doivent pas changer de méthode d'enseignement, mais seulement dire adieu à leur propre corps — et ainsi devenir muets.
Ainsi parlait Zarathoustra.

Qu'en penses-tu ?

Je garde la première phrase qui contient toutes les autres.
Que serait l'esprit et l'âme sans le corps ?
Nous sommes des êtres sociaux et quand le corps disparait, nous n'existons plus pour les autres.L'âme ne se manifeste plus , l'esprit n'est plus qu'un souvenir.
Je vois là toute l'importance de notre vie et tout le respect que nous devons avoir pour elle (et pour la vie des autres, bien sûr !)

Un petit aparté : Ce qui me chagrine, c'est que nous faisons souvent référence à des auteurs que la folie a dérangé. et nous poussons l'intérêt jusqu'à les trouver géniaux. Par là, devons-nous accepter toute la pensée de Neitzche ?
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[Radha2]

J'espère que non ! Tout est divin ou rien !
On va encore mépriser ce corps qui est pourtant le temple de l'âme.
Et l'ancienneté des textes vediques n'est pas un gage de vérité.

Ca dépend pour qui, et pour quelle lecture de l'histoire.
La science n'est s'est pas réelement interessée à la théorie cyclique des âges... plutôt à l'éloignement de la matière d'un Centre, dans le temps par ex.
Certains pensent qu'il en est de même avec la spiritualité, la conscience: rien pour le mesurer, donc dualité affichée et évolution linéaire

Pour le reste, ce n'est pas si simple. Le beurre vient du lait mais n'en est pas. Les sastras disent plus précisement que l'univers matériel est issu de l'énergie inférieure de l'Absolu, nuage temporaire 'reflet' d'un monde spirituel à laquelle l'âme appartient, présentement souillée et aveuglée par son incarnation.
Qui parle donc de mépriser quoi que ce soit ?
Il s'agit de subordonner la voiture au conducteur, qui, bien qu'il puisse en conduire plusieurs successivement, risquerait de s'assimiler à l'une d'entre elle par ignorance
C'est dailleurs l'erreur du sensualisme et de l'empirisme étendu
Mais les réactions aux lectures 'mal digérées' sont Loi

Aussi les 'contempteurs' du corps sont parfois à tort une interprétation purement Nietzchéenne de la pratique traditionelle de maîtrise des objets de l'ampleur, du potentiel, et de l'exaltation du genre humain bien plus souvent jugée sur l'apparence de ces pratiques que par leur sens profond -celui de la connaissance de la séparation du nécessaire et du superflu... la fixation et la volatilisation alchimique

Ce qui réside dans le 'corps agissant' (ksetrajna dans les textes) dans une vision non-duelle, peut être dès lors appelé imannence ou transcendance selon le point de vue ; ce ne sont que des mots approchant une réalité partielle / participative - se subordonnant à une réalité supérieure

D'autres que nietztche ont développé des systèmes philosophiques sur des aspects dont les limites (sur l'être et le devenir) préssenties par leur auteurs donnent lieu à de mystérieuses explications sur une possible 'ouverture', comme le génie du coeur

René Guenon avait compris ce point et montré dans 'l'Homme et son devenir selon le Vedanta' que le véritable contempteur est celui qui réduit l'âme à une parcelle du corps, alors que la véritable nécessité de chacun de ses aspects prends forme dans la complémentarité - dont l'âme avec le corps, qui dailleurs n'en est pas une 'parcelle' mais s'imprègne dans le corps tout entier sous forme 'd'atomes' spirituels 'quantiques' comme un ensemancement. La nécessité d'évolution de l'âme incarnée n'a de sens qu'en considérant cette complémentarité.
Et j'édite pour rappeler que l'identité n'est pas nécessairement 'locale'

Mais tout comme le principe d'homéostasie, la théorie du bb ou celle de l'univers éléctrique et de la matière noire, une source originelle est nécessaire. La difficulté de se savoir participatif du tout semble complexifier la recherche

[Invité]

Un petit aparté : Ce qui me chagrine, c'est que nous faisons souvent référence à des auteurs que la folie a dérangé. et nous poussons l'intérêt jusqu'à les trouver géniaux. Par là, devons-nous accepter toute la pensée de Neitzche ?
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https://www.forum-metaphysique.com/sociologie-problemes-de-societe-f38/les-auteurs-fous-t4115.htm#91449

[Invité]

DIEU peut tout faire et même des choses que tu ne puisses pas imgainer (à cause de la simplicité de ton enfin de notre cerveau)
on parle de dieu là pas d'un homme

[Invité]

c'est la force absolue de l'univers