Re: Iran ou la démocratie de celui qui crie le plus fort !

par Eusebes Sam 27 Juin 2009 - 14:09

[quote="Bardou"]Personne ne cherche à imposer quoi que ce soit aux autres.[quote]

L'homosexualité est bien condamnée à mort, en Arabie Saoudite. N'est-ce pas une manière d'imposer quelque-chose aux autres ?

Je trouve normal qu'ils réagissent à l'étalement de sexe et la déliquescence des valeurs morales prônées notamment par les programmes télévisuels occidentaux. Ces derniers m'écoeurent aussi. On est envahi contre notre gré d'images sexuelles, même pour vendre une crème glacée l'image d'une femme au lèvres trop rouges et à la moue suggestive a été choisie sciemment .

C'est vrai que l'omniprésence de la sexualité dans la publicité et surtout de la ponographie sur internet finis par saouler. Mais d'un autre coté, j'estime qu'il ne faut pas exagérer non plus. Par exemple, la pub de Dior où l'on voit une actrice australienne dont le nom m'échappe enlever ses vetements (tout en étant en partie cachée par la caméra) ne me pose aucun problème. C'est suggestif, rien de plus.

Lors de mes trois séjours en Roumanie, j'étais ahuri de constater que la plupart des Roumains regrettaient Ceaucescu et leurs vacances au bord de la mer Noire . Maintenant, leurs hôtels sont tous en ruine...

Pourtant c'est bien eux qui ont renversé le dictateur roumain en 1989. C'est sur qu'avec la chute du communisme ils ont perdus les avantages sociaux qu'ils avaient en ce temps-la. Mais du moin peuvent-ils s'exprimer librement. Par ailleurs, je ne pense pas qu'ils puissent récupérer leurs vacances sur la Mer Noire avant que le pays ne se soit redressé économiquement.

Bradou, J'ai protesté contre l'attaque cruelle de Gaza et je n'admettrai jamais la politique honteuse des Israéliens envers les Palestiniens, et leur mépris absolu des décisions de l' ONU

Moi de meme, j'ai été révolté par cette offensive barbare pour quelques roquettes artisanales. Je me demande meme si ce conflit pourra jamais trouver une fin. Mais d'un autre coté, Gaza est loin d'etre le seul génocide occulté sur la planète n(je pense à ce qui s'est passé il y a pas longtemps au Soudan.

Et le siècle des Lumières, j'espère bien qu'un jour, il illuminera cette marée sombre qui couvre d'un voile lugubre les femmes asservies !

En temps qu'admirateur des philosophes des Lumières, de leur lutte contre le fanatisme et le despotisme et pour la liberté, l'égalité et la tolérance, je suis tout à fait d'accord avec toi Wink

par Sebi Sam 27 Juin 2009 - 14:45

Ahmadinejada une bonne tête je trouve. Si l'on ne devait se fier qu'aux apparences, je crois que j'aurais envie d'être l'ami de cet homme. Il a l'air assez simple et responsable. Bien sûr, ces considérations ne sont que valables pour son apparence physique.

Si je ne m'abuse, après la Révolution, il y a eu Napoléon, non? Et les Français l'ont suivi jusqu'en Sibérie...Et durant la Révolution même, n'était-ce pas aussi celui qui criait le plus fort qui a gagné? La Révolution suffit pour changer définitivement, en une fois, un pays? Suspect

J'ai entendu dire que les femmes s'étaient beaucoup mobilisées pendant la Révolution en Iran... Quel Français ici oublie que la Marianne n'a jamais trôné que sur les timbres postes?

Je vois l'Iran comme une démocratie naissante, une démocratie différente du modèle occidental, mais basée sur certains principes similaires.

L'Iran connaît des contestations internes. C'est un bon signe effectivement car l'opposition est un garant de la démocratie. L'Iran en outre est en dialogue avec le monde : le monde s'adresse à eux et ils répondent... ce qui n'est pas le cas de nombreux pays qui vivent en "autarcie politique". L'Iran a le plus grand nombre de blogs par habitant je crois.

Certes, tout n'est pas parfait en Iran et le pays, bien qu'étant une démocratie naissante qui pourrait jouer un rôle important dans la définition à venir de la "démocratie", ne pourrait être considéré trop vite comme une force avec laquelle on peut construire, mais il serait dommage de perdre l'opportunité de pouvoir encore avancer?

En ce qui concerne le nucléaire, sur la scène internationale, ceux qui l'ont ne sont pas ceux qui ont la meilleure réputation... Ca nous embête que l'Iran puisse disposer d'un arsenal nucléaire, mais ça les emmerde qu'on en ait un, et les anciennes colonies voient sans doute d'un autre oeil que nous cette prolifération aussi. Le développement d'un arsenal nucléaire par l'Iran a quelque chose de démocratique : nous ne sommes pas la majorité et il n'y a pas de raison que nous soyons les seuls à avoir un porte-voix.

par _Spin Sam 27 Juin 2009 - 15:18

Bonjour,

Sebi a écrit:Ahmadinejada une bonne tête je trouve. Si l'on ne devait se fier qu'aux apparences, je crois que j'aurais envie d'être l'ami de cet homme. Il a l'air assez simple et responsable. Bien sûr, ces considérations ne sont que valables pour son apparence physique.

C'est surtout quelqu'un qui a lourdement triché pour assurer sa réélection contre l'avis de la majorité, et qui la maintient par la terreur. Les accusations viennent de tout le pays et sont accablantes.

à+

par _Spin Sam 27 Juin 2009 - 15:23

bernard1933 a écrit: De plus, il semble qu'Ahmadinejad mène une vie très simple et ne souffre pas de soupçons de corruption.

Maximilien de Robespierre et Adolf Hitler, tu en as entendu parler ? L'incorruptibilité n'est pas forcément bon signe...

à+

par _Spin Sam 27 Juin 2009 - 15:28

bernard1933 a écrit: L' Islam s'honorerait de condamner
de tels agissements !

Aux dernières nouvelles l'Ayatollah Montazeri, qui avait été emprisonné sous le Shah et est présentement la plus haute autorité du Chi'isme duodécimain, a condamné le régime et encouragé la protestation.

à+

par bernard1933 Sam 27 Juin 2009 - 15:31

Eusebes, le hasard a voulu que mon épouse se trouve en cure au bord de la mer Noire au moment de la révolution roumaine . Ses proches étaient bouleversés . Après Timisoara, on pouvait s'attendre à tout ! Elle n'a strictement rien vu ! Les gens ont continué à vaquer à leurs occupations...
Qui était derrière Roman ? Tu le devines ! Ceaucescu était mégalo, mais j'en connais un autre, en France...Il emm...dait ceux qui lui faisaient de l'ombre, mais il était apprécié par le peuple , et il a développé le pays, qui s'est ensuite désagrégé . Mon épouse est retournée l'an passé vers Constanza : la ruine et le désastre. N'y allez surtout pas ! On y croisait Allemands, Anglais, Hollandais, Belges !
Plus personne !
Sebi, je trouve normal que l'Iran se développe ; je ne pense pas que le danger vienne de là . Et je trouve scandaleux que la France vienne installer une base militaire à proximité, sans accord aucun du Parlement ! Drôle de démocratie en France ! Si l'Iran venait installer des missiles à Jersey, comment réagirait-on ? Mais je souhaite que la griffe des barbus laisse la place à des gens plus ouverts et que l'esprit de Voltaire remplace l'obscurantisme .

par _Spin Sam 27 Juin 2009 - 15:36

Sebi a écrit:En ce qui concerne le nucléaire, sur la scène internationale, ceux qui l'ont ne sont pas ceux qui ont la meilleure réputation... Ca nous embête que l'Iran puisse disposer d'un arsenal nucléaire, mais ça les emmerde qu'on en ait un, et les anciennes colonies voient sans doute d'un autre oeil que nous cette prolifération aussi. Le développement d'un arsenal nucléaire par l'Iran a quelque chose de démocratique : nous ne sommes pas la majorité et il n'y a pas de raison que nous soyons les seuls à avoir un porte-voix.

L'Iran n'a pas été vraiment colonisé (occupé et exploité, ça oui, mais ce n'est pas la même chose), sinon par les Arabes (et beaucoup d'Iraniens n'ont pas oublié comment ils sont devenus musulmans, et ne ne le sont pas tant que ça).

Après, si on laisse sans discuter avoir la bombe un état qui appelle ouvertement à la disparition d'un autre état et à la généralisation de sa religion au monde entier, il ne faudra pas s'étonner qu'un jour une ville soit détruite, puis une autre, puis une autre, sans qu'on comprenne pourquoi ni ce qu'il faut faire pour arrêter le carnage.

à+

par _Spin Sam 27 Juin 2009 - 15:44

bernard1933 a écrit:Sebi, je trouve normal que l'Iran se développe ;

Ben c'est surtout sous les Pahlavi qu'il s'est développé à tous points de vue, économie, infrastructures, éducation, justice sociale, etc. Mais on les a "remerciés". Bon, il est vrai que ce n'étaient pas des tendres, ni le père ni le fils, mais on a vu pire depuis.

Ce qui me fait penser à un constat désespéré d'un certain Ali Dashti, au moment d'être arrêté par la police de Khomeiny : "Si le Shah avait autorisé des livres comme le mien, il n'y aurait pas eu cette révolution islamique...". Que disait le livre interdit d'Ali Dashti ? Entre autres il recensait les fautes de grammaire et les incohérences du Coran. Il paraît qu'il continuer à circuler sous le manteau en Iran.

à+

par Sebi Dim 28 Juin 2009 - 2:17

Spin a écrit:L'Iran n'a pas été vraiment colonisé (occupé et exploité, ça oui, mais ce n'est pas la même chose), sinon par les Arabes (et beaucoup d'Iraniens n'ont pas oublié comment ils sont devenus musulmans, et ne ne le sont pas tant que ça).

Je n'ai nulle part écrit que l'Iran a été colonisé. L'Afrique l'a été par exemple : pour un Africain, l'Iran n'est certainement pas une menace autant que pour nous... Parce que l'Afrique ne menace pas l'Iran autant que nous?

Plutôt que de longues phrases, un mot : perspective

Bref,... a+, n'est_ce pas?

par Sebi Dim 28 Juin 2009 - 3:27

[quote="Spin"]

bernard1933 a écrit: Maximilien de Robespierre et Adolf Hitler, tu en as entendu parler ?

Moi, j'en ai entendu parler, comme de Lenine ou de pleins d'autres.

Je sais peu de choses, étant un "gamin ignorant", donc je sais des choses futiles comme par exemple que la grosse différence entre eux et moi, c'est l'âge. Cette différence d'âge entre eux, à leur apogée, et moi, est environ égale à celle qui nous sépare, Spin.

Quand j'aurai leur âge, si j'y arrive, je saurai sans doute plus de choses que maintenant, assez logiquement, mais j'espère que je ne penserai pas comme eux à donner la leçon à tout le monde.

par Eusebes Dim 28 Juin 2009 - 7:20

Spin a écrit:Ben c'est surtout sous les Pahlavi qu'il s'est développé à tous points de vue, économie, infrastructures, éducation, justice sociale, etc. Mais on les a "remerciés". Bon, il est vrai que ce n'étaient pas des tendres, ni le père ni le fils, mais on a vu pire depuis.

Le problème, c'est que toutes ces innovations n'ont jamais profité aux basses classes iraniennes, mais à une sorte d'"élite". De plus, Mohammed Reza était revenu au pouvoir après avoir chassé Mossadegh, un ministre populaire symbolisant la lutte contre l'impérialisme étranger, avec l'aide des américains (opération Ajax). A mon avis, ses sujets ne le lui ont jamais pardonné...

Sebi a écrit:En ce qui concerne le nucléaire, sur la scène internationale, ceux qui l'ont ne sont pas ceux qui ont la meilleure réputation... Ca nous embête que l'Iran puisse disposer d'un arsenal nucléaire, mais ça les emmerde qu'on en ait un, et les anciennes colonies voient sans doute d'un autre oeil que nous cette prolifération aussi. Le développement d'un arsenal nucléaire par l'Iran a quelque chose de démocratique : nous ne sommes pas la majorité et il n'y a pas de raison que nous soyons les seuls à avoir un porte-voix.

Personellement, je suis un adversaire résolu de toutes les armes nucléaires. Je ne peux qu'etre effrayé de la marche vers la bombe qui obsède les gouvernements iraniens et Nord-Corréens (surtout en connaissant leurs idéologies respectives), et qui n'a mènera rien de bon pour le monde entier....

par _Spin Dim 28 Juin 2009 - 9:30

Bonjour,

Eusebes a écrit:
Spin a écrit:Ben c'est surtout sous les Pahlavi qu'il s'est développé à tous points de vue, économie, infrastructures, éducation, justice sociale, etc. Mais on les a "remerciés". Bon, il est vrai que ce n'étaient pas des tendres, ni le père ni le fils, mais on a vu pire depuis.
Le problème, c'est que toutes ces innovations n'ont jamais profité aux basses classes iraniennes, mais à une sorte d'"élite".

Cliché facile, mais faux. Les paysans pauvres ne se sont pas plaints d'avoir enfin des terres. Par contre ça a plus que contrarié ceux qui les perdaient, à part le Shah lui-même qui donnait ostensiblement les siennes, mais notamment les religieux. Et tout le monde a profité de l'éducation et des hôpitaux, mais ça ne se met pas en place du jour au lendemain et il y avait des impatiences.

De plus, Mohammed Reza était revenu au pouvoir après avoir chassé Mossadegh, un ministre populaire symbolisant la lutte contre l'impérialisme étranger, avec l'aide des américains (opération Ajax). A mon avis, ses sujets ne le lui ont jamais pardonné...

Plus précisément, les Iraniens voulaient nationaliser le pétrole, et le Shah le premier, seulement il voulait négocier avant d'arriver au clash probable. Mossadegh, premier ministre choisi par le Shah, a décidé d'aller de suite au clash. Le Shah ne pouvait alors que le renvoyer, Mossadegh a refusé de laisser la place, épreuve de force sur fond d'agitation communiste, coup de pouce américain en effet pour remettre le Shah en selle, et nationalisation du pétrole dans des conditions forcément moins favorables que si la tête du pays était restée solidaire.

On peut rappeler à ce propos qu'en 1941 son père Reza avait voulu rester neutre dans la deuxième guerre mondiale. Pas de chance, les Russes et les Anglais avaient besoin de son territoire pour leurs communications mutuelles, et ils l'ont envahi. Reza n'a pu qu'abdiquer pour son fils. Et première blessure pour le sentiment national.

Mais tout ça aurait fini par passer sans les questions religieuses. Le Shah a voulu aller plus loin dans l'émancipation de la femme, en nommant notamment son épouse Farah impératrice, "shahbanou" (elle était traditionnellement reine, "maleke", avec les égards dus à son rang mais sans aucune perspective de prendre le pays en main, alors qu'une impératrice pouvait devenir régente...). Déjà que son père avait interdit le tchador... Protestations d'abord respectueuses puis incendiaires d'un obscur ayatollah du nom de Ruollah Khomeiny, émeutes, répression sanglante, et en 1963 on envoie Khomeiny voir en Irak si l'herbe est plus verte. De là, il pousse inlassablement à l'insurrection. On connaît la suite.

à+

par _Spin Dim 28 Juin 2009 - 12:32

[quote="Sebi"]

Spin a écrit:
bernard1933 a écrit: Maximilien de Robespierre et Adolf Hitler, tu en as entendu parler ?
Je sais peu de choses, étant un "gamin ignorant", donc je sais des choses futiles comme par exemple que la grosse différence entre eux et moi, c'est l'âge. Cette différence d'âge entre eux, à leur apogée, et moi, est environ égale à celle qui nous sépare, Spin.

Je ne comprends vraiment pas ce que tu veux dire par là. Pour ma part, je voulais seulement rappeler à Bernard que l'incorruptibilité et l'austérité personnelles ne sont pas des assurances tous risques, et surtout pas contre le totalitarisme.

à+

par Sebi Dim 28 Juin 2009 - 14:28

Spin a écrit:Je ne comprends vraiment pas ce que tu veux dire par là. Pour ma part, je voulais seulement rappeler à Bernard que l'incorruptibilité et l'austérité personnelles ne sont pas des assurances tous risques, et surtout pas contre le totalitarisme. à+

Ce que je voulais dire, c'est que c'est saoulant de voir ses phrase si souvent retournées par quelqu'un qui leur donne un sens franchement différent, déjà.

Plus généralement :

Dans 30 ans, j'aurai sans doute plein de connaissances que je pourrai étaler pour étayer mon propos, là je n'en ai pas, c'est normal. Toujours étaler des connaissances pour contredire tout ce que je dis en sortant tantôt un exemple, tantôt un autre de l'Histoire à laquelle on peut faire tout dire, c'est à mon sens faire violence au débat.

Bush, Poutine et les autres ont sans doute aussi des connaissances plus vastes que les miennes, de même que les politiciens en général. Ce sont tout le temps des gens de cet âge-là, depuis que l'espérance de vie est sur la courbe de croissance qu'elle connaît particulièrement, qui sont élus, écoutés,...

Notre société n'est pas que misogyne, le jeune est tout aussi méprisé. "Manque d'expérience : fais un stage et ne demande pas à être payé". "Police : papiers". "Débat : tu ne sais pas"... On nage en pleine période pré-olympienne! Vive les Chronosoixanthuitard qui nous gouvernent...

Le jour où des hommes en âge de combattre seront élus dans nos sociétés modernes, y aura-t-il encore tant de guerres?

L'esprit se fige avec l'âge, ce qui présente un intérêt : l'esprit plus âgé est une mémoire intelligente. Mais aujourd'hui, le monde est plutôt fluide que figé et la fluidité, ça se perd avec l'âge. Le monde de demain, je ne suis pas moins capable de le comprendre que quelqu'un de plus âgé que moi... J'ai grandi avec une console de jeux vidéos entre autres et tout ce qui a suivi,... aucun être humain plus vieux que moi n'a connu ça.

par _Spin Dim 28 Juin 2009 - 15:45

Sebi a écrit:Dans 30 ans, j'aurai sans doute plein de connaissances que je pourrai étaler pour étayer mon propos, là je n'en ai pas, c'est normal. Toujours étaler des connaissances pour contredire tout ce que je dis en sortant tantôt un exemple, tantôt un autre de l'Histoire à laquelle on peut faire tout dire, c'est à mon sens faire violence au débat.

????!!!! :eto:

Bernard, t'es-tu senti agressé, offensé, humilié, de ce que je te rappelle exemples à l'appui que l'incorruptibilité ne garantit pas la valeur et la bienveillance d'un dirigeant ?

Eusebes, t'es-tu senti agressé, offensé, humilié, de ce que je te signale, sous réserve d'informations plus précises d'ailleurs, que le bilan du dernier Shah n'est peut-être pas si négatif qu'apparemment tu le pensais ?

Après, peut-être que j'ai encore tordu le sens de l'intervention de Sebi, mais avec la meilleure volonté je n'en vois pas d'autre, ne voyant pas à "faire violence au débat" d'autre sens que "faire violence à mes interlocuteurs". Peut-être suis-je borné. Si quelqu'un d'autre peut éclairer ma lanterne... dubitatif

à+

par Invité Dim 28 Juin 2009 - 16:11

Cher Spin, j'ai la solution pour toi: c'est la lumière intérieure qui compte, comme l'a bien compris cette grenouille.
Iran ou la démocratie de celui qui crie le plus fort ! - Page 2 Image1usc

Iran ou la démocratie de celui qui crie le plus fort ! - Page 2 Image1usc

Il te suffit donc d'avaler une ampoule allumée.

Pour la petite histoire, la grenouille a survécu.

par _Spin Dim 28 Juin 2009 - 16:47

leela a écrit:Pour la petite histoire, la grenouille a survécu.

Ouf ! J'ai eu peur ! Je suis un petit sensible, moi... déjà que l'autre jour, en voulant remettre dans l'herbe un escargot follement aventuré sur le bitume, et en lui cherchant le meilleur emplacement, j'ai entendu un craquement sous ma semelle, et... Crying or Very sad

On parlait de quoi ? Ah oui, l'Iran ! :humhum:

à+

par bernard1933 Dim 28 Juin 2009 - 17:00

Non, Spin, pas du tout ! Et j'envie ta courtoisie ! Pourtant, on est loin d'être toujours d'accord !
Sebi, je pense que tu me comprends mal ! Je suis le premier à râler contre les " vieux" qui dirigent nos pays . Je râle aussi contre certains " moins vieux" quand ils se croient monarques . Si je donne un nom, je vais en garde à vue...En France, on parle souvent des " éléphants" du PS...Tu sais, j'aime blaguer, mais mes blagues vont souvent au-delà de ma pensée ! Un début de sénilité ou l'abus du rosé de Marsannay...
Crois bien que j'apprécie tes interventions ! Amitiés !

par **Magnus** Dim 28 Juin 2009 - 17:05

Bernard1933 a écrit:Un début de sénilité ou l'abus du rosé de Marsannay...

Un début de sénilité ? Je n'en crois rien. Mais l'abus de Rosé, ça c'est certain ---ce n'est pas pour rien que tu as été nommé Patron du Bistrot. :drink:

par SEPTOUR Dim 28 Juin 2009 - 18:01

Ah, spin sauve des escargots et moi des vers de terre aventurés sur l'asphalte apres une forte pluie. QUI d'autre joue au bon DIEU?

par _Spin Dim 28 Juin 2009 - 18:30

bernard1933 a écrit:Non, Spin, pas du tout ! Et j'envie ta courtoisie ! Pourtant, on est loin d'être toujours d'accord !
Sebi, je pense que tu me comprends mal ! Je suis le premier à râler contre les " vieux" qui dirigent nos pays . Je râle aussi contre certains " moins vieux" quand ils se croient monarques . Si je donne un nom, je vais en garde à vue...En France, on parle souvent des " éléphants" du PS...Tu sais, j'aime blaguer, mais mes blagues vont souvent au-delà de ma pensée ! Un début de sénilité ou l'abus du rosé de Marsannay...
Crois bien que j'apprécie tes interventions ! Amitiés !

Merci beaucoup, j'apprécie aussi tes interventions, mais quand même n'exagère pas (ce que j'ai mis en gras :humhum: ) et avoue que tu es mieux qu'en Iran au moins pour ça (à titre perso, j'ai été une fois emmené au poste avec les onze autres participants d'une manif pour Sakharov à l'Ambassade d'URSS).

Et pour revenir à l'Iran et à son histoire, il y a un aspect qu'on oublie un peu trop : en 1953 comme en 1963 comme en 1979 on était en pleine guerre froide, et l'Iran était frontalier de l'URSS, et la séparait de l'Océan Indien (déjà les tsars lorgnaient de ce côté). Farah Pahlavi explique dans ses mémoires, sur la base de documents saisis par la police, et je ne vois pas de raison majeure de le rejeter, que Mossadegh était manipulé par les communistes, qui n'en avaient pas moins prévu de l'assassiner, quand il aurait joué son rôle, pour passer à l'étape suivante.

J'ai lu ailleurs qu'en pleine crise des otages américains, les services iraniens auraient très discrètement fait appel à la CIA pour déjouer une dernière manoeuvre soviétique, et que la CIA aurait fait le nécessaire. Il est vrai qu'on soupçonne fortement George Bush père, alors patron de la CIA, d'avoir discrètement demandé aux preneurs d'otages de les garder pour empêcher la réélection de Carter...

à+

par Eusebes Dim 28 Juin 2009 - 19:50

Spin a écrit:Eusebes, t'es-tu senti agressé, offensé, humilié, de ce que je te signale, sous réserve d'informations plus précises d'ailleurs, que le bilan du dernier Shah n'est peut-être pas si négatif qu'apparemment tu le pensais ?

Pas le moins du monde :shock:

J'ai connu des interlocuteurs largement moin ouverts que toi ^^

Il est vrai qu'on soupçonne fortement George Bush père, alors patron de la CIA, d'avoir discrètement demandé aux preneurs d'otages de les garder pour empêcher la réélection de Carter...

Ce ne serai pas la première affaire douteuse dans laquelle un Bush, père ou fils serait impliqué...

par Sebi Dim 28 Juin 2009 - 20:46

Bla bla, bref : j'ai tord, tu as raison et tu vas maintenant le démontrer...

Le film est toujours le même depuis... des semaines?

par _Spin Dim 28 Juin 2009 - 20:57

Sebi a écrit:Bla bla, bref : j'ai tord, tu as raison et tu vas maintenant le démontrer...
Le film est toujours le même depuis... des semaines?

Ca s'appelle une discussion, sais-tu ?

à+

par Sebi Dim 28 Juin 2009 - 20:59

Une discussion ou l'un a systématiquement tord, c'est une discussion à la...?

(Je ne vais pas citer, histoire de ne pas avoir à subir la contre-citation qui viendra inexorablement).

Gamin va! C'est grave ça... :panpan: