La souffrance: un obstacle ou un moteur ?

[Invité]

Pour rebondir sur une réflexion de Magnus:

oui moi aussi je rejette cette vision: vie de souffrance = punition: les conséquences en sont abominables: on en viendrait dire "ils l'ont mérité"... !!!
Si la réincarnation existe ET SI elle est constituée par un "ego" qui se réincarne, on peut aussi imaginer que cet ego choisisse une vie de souffrance pour progresser plus vite ou apprendre une "leçon" précise, par exemple.

:heu: En quoi la souffrance permet-elle de progresser plus vite ou de mieux apprendre une leçon ?
Le dolorisme sévit décidément dans toutes les religions.

Vous en pensez quoi ?

Moi, quand tout va bien, je m'assoupis, alors que les périodes douloureuses de ma vie m'ont appris énormément. Je ne les souhaite pas parce que elles peuvent aussi me casser, mais je pense qu'une dose raisonnable fait partie de la vie, et nous fait nous dépasser.

Cette réflexion n'est pas attachée à la religion, mais à l'observation de la vie autour de moi. Une plante aussi, sans vent ni pluie, sera faible, "filera" et deviendra vulnérable, mal structurée (aaaaaaah le Grand Livre de la Nature Vivante!). Par contre, la notion d'offrir sa souffrance pour soulager celle des autres, telle que présentée chez les chrétiens, m'intrigue parce que j'ai déjà vécu des transferts étonnants qui tendraient à montrer que c'est possible...

[Magnus]

Moi, quand tout va bien, je m'assoupis, alors que les périodes douloureuses de ma vie m'ont appris énormément.

:heu: Donc, le peuple rwandais se serait assoupi s'il n'y avait pas eu le génocide ?

[Invité]

entre les difficultés "normales" de la vie, et le génocide Rwandais, il y a de la place pour quelques nuances, non ?

[Invité]

le problème du dolorisme qui est souvent d'origine religieuse mais pas que, c'est d'en arriver à souhaiter la souffrance. à la désirer et s'y attacher. et ce n'est pas du masochisme, c'est encore plus pervers !

je crois qu'on peut faire de chaque événement de notre vie un obstacle ou un tremplin, tout dépend dans quel état d'esprit on appréhende le phénomène.
car un tremplin n'est qu'un obstacle si on ne sait l'utiliser.

[Invité]

Il a une énorme différence entre le "dolorisme" et la recherche de ce qu'est la souffrance et de comment s'en affranchir, ou comment en tirer des leçons pour ne plus avoir mal. L'un est passif et destructif, l'autre est utile: bête exemple, mais qu'on peut étendre: si le poêle est brûlant, c'est pour empêcher qu'on s'y détruise.

La réaction de Magnus, est, à mon sens, une prolongation du dolorisme: un prétexte à la passivité.

[bernard1933]

Attention, conflit entre Belges ! Ca va saigner !
Je me fais médiateur et donne raison à tous les deux !
Pour moi, la souffrance est toujours un mal. La preuve? Au paradis, aucune souffrance, que du bonheur !
Par contre, la souffrance dans certains cas, fortifie, forge le caractère, rend plus résistant . Dans l'effort, on a souvent du plaisir, mais on
souffre aussi, souvent .
Et il y a aussi tellement de souffrances qui détruisent, qui ruinent !
Offrir sa souffrance pour soulager celle d'autrui ? A mon avis, ça pourrait marcher par effet placebo, mais rien de plu

[Invité]

Dans l'effort, on a souvent du plaisir, mais on souffre aussi, souvent

En amour aussi!
Et je ne parle pas uniquement de l'amour physique! L'amour maternel (ou paternel, ou filial, ou ....) passe aussi par des moments difficiles qui sont souffrance (la séparation, la maladie, la mort, pour ne citer que les plus banals...)
parfois, il est difficile de cacher sa souffrance, et plus encore de l'accepter (la mort d'un enfant, par exemple) et pourtant, parfois, on peut aussi "l'offrir" pour aider les autres à faire leur deuil, par exemple!
Quant à "prendre" la maladie de l'autre, offrir sa mort pour qu'il vive, je l'ai déjà entendu dire... mais je ne connais personne à qui ce soit arrivé. Pourtant, il se passe de par le monde des choses très étranges, et je comprends qu'un père ou une mère puisse se sacrifier pour sauver leur enfant (d'un incendie, de la noyade ou d'un crime...)
La souffrance forge parfois le caractère, mais peu de gens la souhaitent.... et parfois, elle est si lourde que l'on se perd dans la folie ou la dépression, voire le suicide.
Qui peut s'enorgueillir de ne pas souffrir? Nous avons tous nos peines, nos contrariétés, nos "petits bobos" au corps ou à l'âme!
La souffrance fait partie de la vie! Mais heureusement, le sourire aussi!

[Magnus]

Non, non, pas de conflits entre Wallons, Bernard, mais cette idée, déjà avancée par Septour et par d'autres, qu'avant de naître ou de renaître il nous est présenté un Menu à la carte des Joies et des Souffrances :
- Voyons, voyons... Je prendrai bien une assiette d'amour épicée d'érotisme et, comme dessert, une bouffée de gaz à Auschwitz..., heu non attendez... vous me donnerez plutôt une machette.
- Pour couper ou se faire découper, Monsieur ?
- Heu... pour se faire découper.
- Vous préférez quoi ? La main, la jambe, la tête ?
- La main, ça ira.
- Et pour Madame ?
- Douze ans de vie commune et un divorce.

[Cochonfucius]

Mais, oui. C'est notre vie, et on l'aime comme on la trouve.

[Invité]

Offrir sa souffrance pour soulager celle d'autrui ? A mon avis, ça pourrait marcher par effet placebo, mais rien de plu

Même quand l'autre n'est pas au courant ? Si oui, alors cela pose d'autres questions...

[Magnus]

Mais que veut dire "offrir sa souffrance", bon sang !
Côté chrétien, ça donne : "Offrez vos souffrances pour participer à celles du Christ et ainsi contribuez à sauver l'humanité".

Que la souffrance soit parfois un obstacle, d'autres fois un moteur, d'accord, mais ces offrandes de souffrance, allons, allons...

[Invité]

je ne pourrais pas disserter sur ce sujet, Magnus: il est dans la case "à étudier".

L'idée paraît farfelue. Je l'écarte évidement de "la participation à la souffrance du Christ" (quoique...) mais j'envisagerais, à partir du moment où c'est une émotion, et que l'émotion est une matière-énergie, qu'on pourrait diriger de façon négative vers soi même (auto apitoiement par ex) ou d'une façon positive pour soulager la souffrance des autres, ou je ne sais pas quoi.

Pour le moment, mes expériences sont trop peu nombreuses que pour pouvoir en tirer des conclusions: cela pourrait être dû au hasard. De quel ordre elles ont été ? Je vais prendre un exemple: X souffre d'un ulcère externe très douloureux depuis des semaines. Et me voilà avec une aphte épouvantable (j'ai beaucoup souffert des aphtes). Dans ma tête, je l'ai "offerte" pour soulager X, sans rien lui dire. Le lendemain, son ulcère avait complètement disparu, plus la moindre trace. Tout content, il me l'annonce: il n'en revenait pas, mais je n'ai même pas osé lui raconter l'anecdote.

Il y a d'autres cas, je n'en reviens pas moi-même, je cherche, ou plutôt: je chercherai un jour, j'ai d'autres priorités pour le moment....

[bernard1933]

Leela, je te faisais toute confiance ! Maintenant, je vais me méfier ! Tu ne serais pas un peu sorcière ? Quand j'aurai des écrouelles, je te ferai signe !
Nos rois les guérissaient bien ! Depuis, il faut aller à la pharmacie...

[Invité]

Désolée de ne pas me conformer à l'image que tu te faisais de moi. :ange:

[Thierry]

A mon humble avis, la souffrance, comme tout autre situation de la vie, n'a aucun intérêt en elle-même et n'est nullement nécessaire. La seule chose qui importe, c'est la lucidité que nous adoptons face aux évènements qui peut générer une évolution. Certains "grandiront" à travers la souffrance, d'autres s'effondreront. Certains "s'endormiront" dans la plénitude, d'autres s'en serviront.
Ca n'est pas l'expérience de vie qui compte, c'est ce qu'on en fait.

[Invité]

tout à fait d'accord avec toi, Thierry, à 200% !

Souvent, quand une situation douloureuse nous a fait comprendre quelque chose, on se dit "j'aurais pu comprendre cela sans la souffrance, je suis quand même bête". Mais il se fait qu'il y a une énorme différence entre comprendre quelque chose intellectuellement (par exemple: ne touche pas à ce poêle, tu vas te brûler) et l'expérience: tant qu'on n'a pas senti le brûlure, on n'aura pas compris non plus ce qu'est une brûlure.

J'ai payé très cher dans ma vie des leçons comme "n'aie pas besoin de l'amour des autres", beaucoup de larmes, une grosse dépression. Je ne pense pas que j'aurais pu l'apprendre simplement en raisonnant. Même si mon intellect l'avais compris, j'aurais été tiraillée entre mon besoin d'amour et ma raison qui me disait le contraire. Pour intégrer cela, il faut couper les liens entre les deux, et cela va plus vite dans la douleur, la coupe brutale, que dans un patient effilochage des liens.

Je reviens donc avec l'idée que sans douleur, je n'aurais sans doute jamais pris conscience de certaines choses, tout simplement parce que je n'aurais jamais eu l'occasion de me rendre compte qu'il y avait quelque chose à comprendre. La douleur est le résultat d'une erreur, si on n'a pas eu "mal", on ne sait pas qu'on était dans l'erreur. Un de mes doigts est devenu insensible suite à un nerf coupé: combien de fois m'y suis-je brûlée ou coupée !

Khalil Gibran, dans "le Prophète", résume bien :

"Le plaisir est un bien car c'est le signe d'un bien
C'est un signe que la vie donne à notre vie:
qu'elle doit avancer dans ce sens afin d'en avoir plus de vie.

La douleur est un bien, car c'est le signe d'un mal et la défense de s'y enfoncer.

Car le corps n'est sensible au plaisir que par ses surfaces, alors que toute sa profondeur est capable de peine et triste jusqu'à la mort.
En revanche l'esprit n'est accessible à la tristesse que par sa surface seule: celle qui touche au corps et regarde le monde,tandis que toute la profondeur de sa substance jusqu'à l'infini est joie".

[Thierry]

"Ce que tu n'apprendras pas par la sagesse, tu l'apprendras par la souffrance." Anonyme.

Je pense effectivement Leela que la souffrance n'est que l'opportunité d'une transformation. Elle nous est proposée comme une élévation possible. Elle est devenue nécessaire parce que nous n'avions pas su saisir la leçon autrement que par l'épreuve. Cette situation imposée nous renvoie à notre incapacité à nous "réveiller" de cet engourdissement béat dans lequel nous végétons bien souvent lorsque les conditions de vie nous sont favorables. Nous finissons par nous abandonner alors que le chemin de vie ne s'accorde pas avec l'immobilité.

[Invité]

Il y a tout de même des souffrances auxquelles nous ne sommes pas préparés: la violence sous toutes ses formes, qu'elle se manifeste par la guerre qui tue sans faire de "jaloux" civils et militaires, jeunes, vieux et même des enfants innocents, ou par la violence individuelle entre membres d'une même famille ou voisins ou même inconnus parfois!.. ou encore par le viol, l'inceste, le harcèlement, la torture, et toutes les "nouvelles" formes de souffrances infligées à autrui.
Je veux bien dire que ça nous "réveille de cet engourdissement béat dans lequel nous végétons" mais... je ne suis pas sûre que nous soyons toujours aptes à supporter tout ça, malgré la formule bien connue : "tout ce qui ne nous tue pas nous fait grandir"

[SEPTOUR]

La souffrance n'est pas nécessaire, elle n'est qu'une indication que qq chose ne va pas. Mais elle est une occasion fournie(comme le dit si bien THIERRY)pour modifier notre vision des choses.
D'ailleurs tout ce qui nous arrive en''bien''ou en ''mal''sont des occasions a saisir pour continuer ou changer notre parcours. Donc rendre grace et ne pas maudire les ecueils de notre route.

[SEPTOUR]

Quoiqu'il nous arrive, c'est TOUJOURS la consequence d'un choix voulu ou involontaire, conscient ou pas. Personne ne peut dire qu'il se trouve a un endroit sans que ce soit( ou ait été) voulu. DE chaque choix present ou du PASSÉ decoule des actes ou des situations DÉCIDÉS qq part par nous. IL N'Y A PAS DE HASARD.

[Invité]

Il y a tout de même des souffrances auxquelles nous ne sommes pas préparés: la violence sous toutes ses formes, (..)

eh oui, elles demandent un cheminement en profondeur, que nous n'arriverons sans doute pas à parcourir en une seule vie. On peut juste essayer de faire un tout petit bout de chemin, en commençant par ce qui est à notre portée...
Le bouddhisme donne comme élément de réponse que la souffrance est aussi, illusion et impermanence. C'est très joli, mais elle est dure à avaler quand même ! Impossible de rester indifférent à la souffrance des innocents, et, pour ma part, impossible à justifier...

[Invité]

Quoiqu'il nous arrive, c'est TOUJOURS la consequence d'un choix voulu ou involontaire, conscient ou pas. Personne ne peut dire qu'il se trouve a un endroit sans que ce soit( ou ait été) voulu. DE chaque choix present ou du PASSÉ decoule des actes ou des situations DÉCIDÉS qq part par nous. IL N'Y A PAS DE HASARD.

C'est avec cette idée là que je me console: je me dis qu'il y a sans doute une raison à la souffrance des innocent: elle nous dépasse, mais elle existe quand même. Mais c'est une acceptation au niveau purement intellectuel, qui reste coupé des émotions, des sentiments. Accepter ce que tu dis est alors une démarche de confiance, voire de foi: je n'y suis pas prête... Ou alors c'est une expérience ? Ceux qui sont à ce niveau n'ont sans doute plus grand'chose à apprendre...

[Thierry]

Il y a tout de même des souffrances auxquelles nous ne sommes pas préparés: la violence sous toutes ses formes, qu'elle se manifeste par la guerre qui tue sans faire de "jaloux" civils et militaires, jeunes, vieux et même des enfants innocents, ou par la violence individuelle entre membres d'une même famille ou voisins ou même inconnus parfois!.. ou encore par le viol, l'inceste, le harcèlement, la torture, et toutes les "nouvelles" formes de souffrances infligées à autrui.
Je veux bien dire que ça nous "réveille de cet engourdissement béat dans lequel nous végétons" mais... je ne suis pas sûre que nous soyons toujours aptes à supporter tout ça, malgré la formule bien connue : "tout ce qui ne nous tue pas nous fait grandir"

Loin de moi Myrrha l'idée que nous devons "accepter" cette souffrance à travers un fatalisme soumis. Je suis depuis longtemps engagé dans diverses actions pour tenter d'apporter ma contribution lorsque je sais que je peux faire quelque chose. Maintenant, il me semble inutile de "souffrir" moralement de la misère de ce monde. Ce ne sont que des pensées et elles sont négatives autant pour nous que pour l'énergie de ce monde. La souffrance d'autrui me pousse vers le bien partagé et non vers l'effondrement moral. A mes yeux, le "mal" n'est que l'occasion de me dresser en lui imposant l'amour que je porte. Pas question de me laisser assombrir. En cela d'ailleurs, les médias ont à mon sens une position très néfaste. Elles contribuent à donner de ce monde une image très négative et elles insèrent dans les esprits un abattement destructeur. "On ne peut rien faire, ce monde n'est que souffrance, je suis impuissant, les hommes sont fous etc..." La peur et l'abattement nourrissent la destruction. La souffrance n'est pour moi que l'occasion d'une lutte. Le constat est insuffisant. L'amour de la vie se doit d'être honoré.
Je me permets juste d'ajouter, pour ne pas passer pour un illuminé utopiste, que j'ai eu la chance d'être brisé. Je sais de quoi je parle.

[Invité]

Quoiqu'il nous arrive, c'est TOUJOURS la consequence d'un choix voulu ou involontaire, conscient ou pas. Personne ne peut dire qu'il se trouve a un endroit sans que ce soit( ou ait été) voulu. DE chaque choix present ou du PASSÉ decoule des actes ou des situations DÉCIDÉS qq part par nous. IL N'Y A PAS DE HASARD.

Je veux bien, cher Septour qu'il n'y ait pas de hasard, là n'est pas la question, je disais seulement que c'est parfois très difficile, voire impossible de surmonter certaines souffrances... et pourtant, on résiste quand même, la plupart du temps! La nature nous a doté d'une force que nous ne soupçonnons pas... mais dont on préférerait se passer! J'imagine mal quelqu'un désirer être violé, battu, torturé... et encore moins (mais ça c'est mon côté non-violence) quelqu'un désirer violer, torturer, tuer ! Même si c'est "son destin".

[Invité]

[quote=Thierry"]d'ailleurs, les médias ont à mon sens une position très néfaste. Elles contribuent à donner de ce monde une image très négative et elles insèrent dans les esprits un abattement destructeur.[/quote] Sur ce point je suis entièrement d'accord! Ce midi j'ai entendu aux infos qu'une jeune femme enceinte et sa petite fille de 2 ans ont été tuées par un motard qui a pris la fuite!
Voilà bien une "info-poubelle"! Bien sûr, c'est dramatique. Mais quel est l'intérêt d'une telle info? faire pleurer dans les chaumières? trouver un prétexte supplémentaire pour ralentir la vitesse sur les routes et justifier une augmentation massive des "impôts-prunes", comme je les appelle? Tout cela ne rendra pas la vie à cette famille! Ça ne rendra même pas les motards plus prudents. Alors, pourquoi jouer ainsi sur l'émotion des gens? Nous ne pouvons porter toute la misère du monde!