Le langage des illusions

[Geveil]

Peu de personnages, mais tous très bien campés.

Tous se trouvent embringués dans un mouvement dont je ne saurai pas jusqu'à la fin si c'est une secte arnaqueuse, ou un mouvement "sérieux", je veux dire qui ne propose pas que du vent.
Les membres du mouvement peuvent rencontrer des "gardiens" dont on n'est pas sûr qu'ils existent vraiment, ou si ce sont des hallucinations.

Outre un suspens permanent quant aux actions des personnages, qui peuvent aller jusqu'à la mort, il y a un suspense qui tend un fil sur tout le livre et tiens en ces mots: " J'y va-t-y, j'y va-t-y pas ?" ( Là où le mouvement propose d'aller ).

La nudité tient un rôle central dans ce roman, est-ce une allusion à la nudité au jardin d'Eden ?

Dans le Mouvement, on ne doit pas mentir, et cependant il y a une masse considérable de non-dit, de mystères, de secrets qui semble pourrir l'atmosphère. Sous couvert de mots comme " Vous n'êtes pas obligés de....On ne vous force pas à.... On vous respecte.... Vous êtes libre de ....." il semble que le mouvement soit un maître dans l'art de la manipulation. Mais je ne suis pas arrivé à comprendre si ces manipulations sont "pour la bonne cause" ( En l'occurrence, la survie de l'humanité ) ou pour atteindre des buts peu estimables.

Je trouve que ce roman pose d'énormes problèmes philosophiques, et je serais heureux d'en discuter avec ceux qui l'ont lu et avec l'auteur.

[_Spin]

Bonjour,

Je trouve que ce roman pose d'énormes problèmes philosophiques, et je serais heureux d'en discuter avec ceux qui l'ont lu et avec l'auteur.

Merci pour la critique... mais j'ai peur que pour l'instant ça puisse passer par mail...

Ayant envie d'abuser (ben oui, tu as mis le doigt donc...), si tu pouvais placer le même commentaire (sans la conclusion "et je serais heureux..." qui ferait bizarre, à moins que tu y tiennes) ou autre chose à ta convenance, sur le site de l'éditeur : http://www.paulo-ramand-editions.fr/detail_livre.php?recordID=105

à+

[_Spin]

PS et bien sûr, à ta disposition, notamment sur les "énormes problèmes philosophiques"...

à+

[_Spin]

Mais je ne suis pas arrivé à comprendre si ces manipulations sont "pour la bonne cause" ( En l'occurrence, la survie de l'humanité ) ou pour atteindre des buts peu estimables.

Moi non plus...

à+

[Geveil]

Voilà, c'est fait, j'ai terminé par " et mériterait une suite, et même plusieurs volumes".

D'un point de vue philo, je ne pense pas que des gens ou un mouvement manipulateurs puissent servir une "bonne cause".
C'est comme vouloir détruire le mal par le mal, c'est un paradoxe puisque faire du mal pour détruire le mal c'est objectivement se faire son allié et donc le renforcer. ( Paradoxe que les chrétiens ne semblent pas avoir vu, ou auquel ils échappent par des pirouettes, non ? )
A+

[_Spin]

Bonjour,

Voilà, c'est fait, j'ai terminé par " et mériterait une suite, et même plusieurs volumes".

Merci !

D'un point de vue philo, je ne pense pas que des gens ou un mouvement manipulateurs puissent servir une "bonne cause".
A+

Ben oui, mais le monde, c'est plus compliqué que ça. Ce n'est pas 100% ou 0% manipulateur, et il ne faut pas non plus tomber dans l'excès inverse du tout se vaut...

A propos de manipulation, j'ai un bouquin qui s'intitule Les manipulateurs sont parmi nous, et que je trouve très bien fait (il n'empêche que son auteur, Isabelle Nazaré-Aga, a été formée par la PNL, qu'on soupçonne aussi de manipulation sectaire...), et qui propose un test en 30 questions. A partir de 10 "oui", on a une personne "manipulatrice". A partir de 20, une personne "psychologiquement dangereuse". :mario:

à+

[Geveil]

Oui, le monde c'est plus compliqué que ça.......à cause des humains.

Sans doute comme un ado retardé, je souhaiterais retrouver la confiance d'un petit enfant à ses parents, mais cette confiance est détruite par le moindre mensonge, la moindre manipulation. Seule exception: pour sauver quelqu'un d'autre; qui ne répondrait aux exigences de preneurs d'otages pour sauver sa famille par exemple ?

Je pense que le lien ne peut être solide que dans une confiance réciproque, d'où la discussion que j'avais lancée sur le mensonge.
Or, une confiance réciproque n'est possible que si l'on renonce aux compromissions, aux mensonges et à la manipulation.
Il faut donc être capable de renoncer à satisfaire certains de ses désirs.
Notre société est une société de compromissions et de manipulations pour satisfaire l'avidité des marchands ou des drogués du pouvoir. Il me suffit d'observer le comportement des élus de mon village, par exemple, pour le constater.
Dans une telle société, on se sent seul, car on en arrive même à douter de sa famille et de ses amis.
Alors, que penser d'un mouvement dont les intentions semblent bonnes et qui manipule?

Bon, comme tu le dis, dans la vraie vie, rien n'est noir ou blanc, et il faut apprendre à faire.......... des compromis. Tout dépend, comme tu le dis si justement en référence au livre de Nazaré-aga, de leur proportion.

Mais tout de même, j'aimerais bien qu'on tende vers la disparition du mensonge

[_Spin]

Bonjour,

Mais tout de même, j'aimerais bien qu'on tende vers la disparition du mensonge

La manipulation, ce n'est pas seulement le mensonge. C'est d'ailleurs un des thèmes du roman (on comprendra qu'il me tient à coeur :humhum: ). C'est aussi faire mine de remettre constamment en cause, dans tous les sens, aussi bien la relation que le jugement que la personne manipulée doit porter sur elle-même, c'est aussi culpabiliser abusivement, ne pas tenir ses promesses, etc. etc.

J'ai par ailleurs creusé l'idée que Jésus, tel qu'il apparaît dans les Evangile canoniques, est un sacré (c'est le mot) manipulateur... mais autre sujet.

à+

[Geveil]

Autre sujet peut-être, mais combien intéressant.
Je connais très peu les Evangiles, mais j'ai comme une idée que si le christianisme ( pas que lui, nous sommes bien d'accord ) est à l'origine de tant de souffrances c'est que le ver était dans le fruit.
Mais ce n'est peut-être pas du tout ce que tu veux dire?

[_Spin]

Autre sujet peut-être, mais combien intéressant.
Je connais très peu les Evangiles, mais j'ai comme une idée que si le christianisme ( pas que lui, nous sommes bien d'accord ) est à l'origine de tant de souffrances c'est que le ver était dans le fruit.
Mais ce n'est peut-être pas du tout ce que tu veux dire?

"Les défenseurs de l'historicité de Jésus doivent considérer sérieusement l'importance de leur position... Ils courent le risque de soutenir les titres historiques d'une personnalité qui peut se trouver entièrement différente de celle qu'ils imaginaient lorsqu'ils entreprirent sa défense." (Albert Schweitzer, Recherches sur l'historicité de Jésus). Ben oui, il y a un peu de ça.

à+

[Geveil]

Bon, revenons à nos moutons. Dans ton livre ( Mais il faut que je fasse attention à ne pas le déflorer devant les autres ) ton personnage central prend à une décision qui le conduit à une vie quotidienne que je pourrais qualifier de train train. A-t-il eu raison, selon toi ?

[_Spin]

Bonjour,

Bon, revenons à nos moutons. Dans ton livre ( Mais il faut que je fasse attention à ne pas le déflorer devant les autres ) ton personnage central prend à une décision qui le conduit à une vie quotidienne que je pourrais qualifier de train train. A-t-il eu raison, selon toi ?

Ben je n'en sais rien...

Pour être plus précis, j'ai eu vraiment peur d'avoir l'air de me prononcer sur le fond du fond du problème : faut-il, oui ou non, considérer ce monde, cette civilisation, comme mal barrés, en désespérer, et aller tenter sa chance ailleurs si on en a l'opportunité ?

Rappel si on veut lire les extraits : c'est ici...

à+

[Geveil]

Ah, ben voilà qui m'intéresse; parlons en si tu veux bien, car c'est exactement la question qui me taraude.
Première approche: j'ai lu le livre de Suzan George, " Un monde meilleur est possible si..." Elle dit qu'elle a rencontré des grands de ce monde et qu'ils sont totalement imperméables à des arguments éthiques.
Un ami, conseil en entreprise a lu un livre écrit par un " grand" capitaliste, dont j'ai oublié le nom, " La guerre des classes existe, et nous l'avons gagnée".
Ces considérations me feraient plutôt pencher pour la solution qui consiste à sauver sa peau avec des amis qui partagent l'amour de notre terre, genre communauté et échapper au tsunami de la marchandisation du monde.
Deuxième approche: sur 60 000 000 de français, pour ne parler que d'eux, je crois qu'il en est une part non négligeable, mais que je ne saurais chiffrer, qui aspire à autre chose que la consommation, pour preuve, les nombreuses associations comme les AMAP, par exemple. Peut-être peut-on faire quelque chose en les fédérant.

A toi...

[Geveil]

Et alors, Spin, ne veux-tu plus parler de ce qui m'a été réveillé par ton livre ?

[_Spin]

Bonjour,

Et alors, Spin, ne veux-tu plus parler de ce qui m'a été réveillé par ton livre ?

Heu, excuse-moi, j'espérais vaguement que d'autres s'y glisseraient :snif: . Et je répète, je n'ai voulu paraître ni globalement optimiste ni globalement pessimiste sur notre avenir commun, peut-être superstition.

Sinon, c'est vrai que trop de gens concluent de façon simpliste de l'échec du communisme qu'il faut faire tout le contraire. Comme si on soignait les gelés en les mettant dans un four, ou les brûlés en les mettant dans un congélateur.

à+

[Geveil]

Bon, tout ça c'est bien beau, mais j'aimerais ton opinion sur ceci:

Ah, ben voilà qui m'intéresse; parlons en si tu veux bien, car c'est exactement la question qui me taraude.
Première approche: j'ai lu le livre de Suzan George, " Un monde meilleur est possible si..." Elle dit qu'elle a rencontré des grands de ce monde et qu'ils sont totalement imperméables à des arguments éthiques.
Un ami, conseil en entreprise a lu un livre écrit par un " grand" capitaliste, dont j'ai oublié le nom, " La guerre des classes existe, et nous l'avons gagnée".
Ces considérations me feraient plutôt pencher pour la solution qui consiste à sauver sa peau avec des amis qui partagent l'amour de notre terre, genre communauté et échapper au tsunami de la marchandisation du monde.
Deuxième approche: sur 60 000 000 de français, pour ne parler que d'eux, je crois qu'il en est une part non négligeable, mais que je ne saurais chiffrer, qui aspire à autre chose que la consommation, pour preuve, les nombreuses associations comme les AMAP, par exemple. Peut-être peut-on faire quelque chose en les fédérant.

A toi...

[_Spin]

Bonjour,

Bon, tout ça c'est bien beau, mais j'aimerais ton opinion sur ceci:

Ah, ben voilà qui m'intéresse; parlons en si tu veux bien, car c'est exactement la question qui me taraude.
Première approche: j'ai lu le livre de Suzan George, " Un monde meilleur est possible si..." Elle dit qu'elle a rencontré des grands de ce monde et qu'ils sont totalement imperméables à des arguments éthiques.
Un ami, conseil en entreprise a lu un livre écrit par un " grand" capitaliste, dont j'ai oublié le nom, " La guerre des classes existe, et nous l'avons gagnée".
Ces considérations me feraient plutôt pencher pour la solution qui consiste à sauver sa peau avec des amis qui partagent l'amour de notre terre, genre communauté et échapper au tsunami de la marchandisation du monde.
Deuxième approche: sur 60 000 000 de français, pour ne parler que d'eux, je crois qu'il en est une part non négligeable, mais que je ne saurais chiffrer, qui aspire à autre chose que la consommation, pour preuve, les nombreuses associations comme les AMAP, par exemple. Peut-être peut-on faire quelque chose en les fédérant.
A toi...

Ben, un peu comme toi, et je ne sais pas très bien par quel bout prendre tout ça... mais si beaucoup de gens trouvent chacun un bout...

Pas terrible, ce que je viens d'écrire là, mais je ne vois pas dans quel direction approfondir.

Et là, je vais égoïstement me coucher...

à+

[Geveil]

Bonjour Spin,

Tu t'es levé, depuis mardi !

[_Spin]

Bonjour,

Bonjour Spin,
Tu t'es levé, depuis mardi !

Ben oui, au fait, on ne peut rien te cacher...

Cela posé, je me sens un peu gêné par tes questions parce que j'ai comme l'impression que tu me prends quasiment pour un prophète. Peut-être me trompé-je (ce qui montrerait d'ailleurs que justement... tiens, je sens qu'on va nager en plein paradoxe). Bref, tu attaches tellement d'importance à mes opinions, sur des points où je suis plutôt dans le doute qu'autre chose ?

à+

[Geveil]

Bref, tu attaches tellement d'importance à mes opinions, sur des points où je suis plutôt dans le doute qu'autre chose ?

à+

Oui, car tu penses juste et sereinement, et ce que je souhaite, ce n'est pas une parole d'évangile de ta part, mais que nous creusions la question ensemble. Pour cela il suffit peut-être de reprendre point par point les doutes dont j'ai fait part ci-dessus.

[_Spin]

Bonjour,

Oui, car tu penses juste et sereinement, et ce que je souhaite, ce n'est pas une parole d'évangile de ta part, mais que nous creusions la question ensemble. Pour cela il suffit peut-être de reprendre point par point les doutes dont j'ai fait part ci-dessus.

Bon, alors je reprends ce que tu avances :

Ces considérations me feraient plutôt pencher pour la solution qui consiste à sauver sa peau avec des amis qui partagent l'amour de notre terre, genre communauté et échapper au tsunami de la marchandisation du monde.

Angoissé, hein ? Mais est-ce qu'on peut vraiment, ailleurs que dans des îles, créer une communauté totalement autarcique, qui trouverait durablement sa bouffe et le reste sans plus avoir besoin de monnaie et sans trop craindre de l'extérieur ? Parfois j'en rêve, mais la faisabilité...

à+

[Geveil]

Pour ce qui est de la faisabilité, il faudrait préparer soigneusement le projet, lire des CR sur toutes les communautés qui ont réussi ou failli, devenir docteur en sociologie, en psychologie, et évoluer sur le plan spirituel; toute une vie, quoi! Alors !