Re: pentecôte

[Invité]

Bernard

Un message paternel ? Quand il vire nos deux ancêtres de l'Eden à grands coups de pied dans le c...et qu'il les condamne , eux et toute leur descendance, à une vie de misère et à des tourments atroces s'ils ne filent pas droit, quand il voit les horreurs de ce monde avec le détachement d'un Chirac qui disait " Ca m'en touche une sans bouger l'autre !"...je me demande vraiment où est le Père...

Tant qu'on ne fera pas la différence entre Yahvé, Jéhova, El, Allah, peu importe le nom qu'on lui donne, le dieu de l'ancien testament, un dieu tribal, un dieu égoïste et cruel, qui veut faire de l'homme son esclave, et le Père annoncé dans les évangiles, on sera dans la confusion la plus complète.

Ce dieu est un monstre qui se nourrit du fanatisme, de la violence, des appétits, de l'égoisme des hommes. Le monothéisme n'est pas un progrès, c'est le mensonge, la conspiration pour nous maintenir dans l'ignorance, la grande erreur, car quand un seul dieu personnifié, extérieur à l'homme est révéré, vous pouvez être sûr qu'il ne s'agit pas de Dieu, l'Incréé.

[Bulle]

Jayram comment peut-on faire la différence entre les deux puisqu'il est bel et bien écrit dans les évangiles que c'est le même !!!
Il ne me semble pas absurde de dire que la trinité des évangiles n'est rien d'autre qu'un compendium entre le passé, le présent et l'avenir. Le passé étant le dieu de l'ancien testament, le présent est le messie et l'avenir le saint esprit, ce dernier étant matérialisé par tous les "écrivains" et "pères de l'Eglise" qui s'en couvrent...

[dan 26]

[quote="Jayrâm"]Bernard

Un message paternel ? Quand il vire nos deux ancêtres de l'Eden à grands coups de pied dans le c...et qu'il les condamne , eux et toute leur descendance, à une vie de misère et à des tourments atroces s'ils ne filent pas droit, quand il voit les horreurs de ce monde avec le détachement d'un Chirac qui disait " Ca m'en touche une sans bouger l'autre !"...je me demande vraiment où est le Père...

Tant qu'on ne fera pas la différence entre Yahvé, Jéhova, El, Allah, peu importe le nom qu'on lui donne, le dieu de l'ancien testament, un dieu tribal, un dieu égoïste et cruel, qui veut faire de l'homme son esclave, et le Père annoncé dans les évangiles, on sera dans la confusion la plus complète.

Ou lala tu es en train ne nous reprendre la théorie de Marcion, là!!!!!!!

Ce dieu est un monstre qui se nourrit du fanatisme, de la violence, des appétits, de l'égoisme des hommes. Le monothéisme n'est pas un progrès, c'est le mensonge, la conspiration pour nous maintenir dans l'ignorance, la grande erreur, car quand un seul dieu personnifié, extérieur à l'homme est révéré, vous pouvez être sûr qu'il ne s'agit pas de Dieu, l'Incréé

.
Heureusement que les hommes ont imaginé JC, !!
Amicalement

[Invité]

Ben...comme je reviens d'un week end chez les cathares ou j'ai essayé de comprendre leur vision, qui reprend celle de Marcion.

La vieille conception du Dieu de l'ancien testament est incompatible avec la nouvelle du Dieu d'amour, que nous annonce Jésus. On peut y voir une évolution mais en refusant de se couper du dieu de l'ancien testament l'église a perdu la possibilité de comprendre toute la profondeur du message christique. Il y a une rupture totale entre les deux. L'Evangile de Jean dit "votre père c'est le diable".

Pour répondre à Bulle, on peut voir le judéo-christianisme de l'église comme un compromis entre le passé et le futur, mais dans ce cas, la véritable religion est encore à venir, ce sera celle du Saint Esprit.

Le Dieu annoncé par Jésus n'est pas de ce monde et il n'a rien à voir avec le créateur qui lui a partie lié avec le monde. Donc le créateur est un principe secondaire, égotique, qui est plongé dans la dualité, mais en aucun cas, il ne peut être la cause première.

Pour les cathares, le problème de savoir si Jésus a existé ou non, n'est pas fondamental, ils n'en font pas un dogme, ils ne croient ni en son sacrifice pour le salut de nos péchés, ni en la résurrection de la chair, c'est surtout le modèle de l'homme parfait que les évangiles nous proposent qui compte, c'est à dire celui d'un frère ainé, d'un parfait, l'annonceur d'un Dieu inconnu et d'un homme nouveau.

C'est du moins ce que j'ai cru comprendre.

J'y vois comme une sorte de bouddhisme chrétien, une voie de libération. Enfin, si un jour je devais être tenté par le christianisme, c'est de leur côté que je pencherais mais pour l'instant je poursuis ma quête.

[bernard1933]

Jayram, puisque tu sembles connaître le monde cathare, pourrais-tu nous en dire un peu plus sur leur implantation actuelle en France et dans le monde ? Tous les modes de pensée sont respectables et je ne cherche vraiment pas à piéger quiconque . Et je partage une bonne partie de ta façon de penser. Quand je ne suis pas d'accord, je le dis ! Amitiés !

[Invité]

la véritable religion est encore à venir, ce sera celle du Saint Esprit.

mais du coup il n'y aura plus lieu de religion car les hommes n'auront plus besoin d'être reliés à quoi que ce soit.

L'Evangile de Jean dit "votre père c'est le diable".

à quel endroit s'il te plait ?

Le Dieu annoncé par Jésus n'est pas de ce monde et il n'a rien à voir avec le créateur qui lui a partie lié avec le monde. Donc le créateur est un principe secondaire, égotique, qui est plongé dans la dualité, mais en aucun cas, il ne peut être la cause première.

c'est tout à fait la pensée hindouiste. d'ailleurs les cultes à Brahma (dieu créateur) sont trés rares.
les cultes sont voués surtout à Vishnou (concervation), Shiva (destruction) et leurs émanations.
cette trinité représente différentes facettes du Brahmane qui est l'Absolu sans forme.
si tant est qu'il soit possible de résumer l'hindouisme en trois lignes !

[dan 26]

[quote="Jayrâm"]Ben...comme je reviens d'un week end chez les cathares ou j'ai essayé de comprendre leur vision, qui reprend celle de Marcion.

Comment ai je fait pour deviner serais je un prophéte?
Amicalement

[dan 26]

Ben...comme je reviens d'un week end chez les cathares ou j'ai essayé de comprendre leur vision, qui reprend celle de Marcion.

La vieille conception du Dieu de l'ancien testament est incompatible avec la nouvelle du Dieu d'amour, que nous annonce Jésus. On peut y voir une évolution mais en refusant de se couper du dieu de l'ancien testament l'église a perdu la possibilité de comprendre toute la profondeur du message christique. Il y a une rupture totale entre les deux. L'Evangile de Jean dit "votre père c'est le diable".

Pour répondre à Bulle, on peut voir le judéo-christianisme de l'église comme un compromis entre le passé et le futur, mais dans ce cas, la véritable religion est encore à venir, ce sera celle du Saint Esprit.

Le Dieu annoncé par Jésus n'est pas de ce monde et il n'a rien à voir avec le créateur qui lui a partie lié avec le monde. Donc le créateur est un principe secondaire, égotique, qui est plongé dans la dualité, mais en aucun cas, il ne peut être la cause première.

Pour les cathares, le problème de savoir si Jésus a existé ou non, n'est pas fondamental, ils n'en font pas un dogme, ils ne croient ni en son sacrifice pour le salut de nos péchés, ni en la résurrection de la chair, c'est surtout le modèle de l'homme parfait que les évangiles nous proposent qui compte, c'est à dire celui d'un frère ainé, d'un parfait, l'annonceur d'un Dieu inconnu et d'un homme nouveau.

C'est du moins ce que j'ai cru comprendre.

J'y vois comme une sorte de bouddhisme chrétien, une voie de libération. Enfin, si un jour je devais être tenté par le christianisme, c'est de leur côté que je pencherais mais pour l'instant je poursuis ma quête.

Combien de courants différents au sein memes de chaque religion ? Une chatte n'y trouverait pas ses petits . Ne serions nous pas devant des conceptions humaines en définitive , où chacun essaye d'apporter sa contribution, au travers de sa sensibilité . De là à s'imaginer que ceux sont les hommes au fil des siècles qui ont imaginé ces mythes !!!!!! Qui sait?
Un livre de référence pour etudier la doctrine de Marcion "Contre Marcion" de Tertullien.

Amicalement

[bernard1933]

Combien de courants, combien d'opinions ? Et c'est très bien comme ça!
Nos différences nous enrichissent, et parfois nous amusent ! Un sourire de temps en temps , c'est si agréable ! Et on trouve tellement de contradictions dans l'enseignement des religions qu'on est parfois obligé de " biaiser" sur la doctrine . Et si on biaise trop et trop longtemps, comme toi et moi, on quitte la route... et on retrouve le bon sens...

[Invité]

Jayram, puisque tu sembles connaître le monde cathare, pourrais-tu nous en dire un peu plus sur leur implantation actuelle en France et dans le monde ? Tous les modes de pensée sont respectables et je ne cherche vraiment pas à piéger quiconque . Et je partage une bonne partie de ta façon de penser. Quand je ne suis pas d'accord, je le dis ! Amitiés !

Cela ne fait pas si longtemps que je m'intéresse au catharisme, depuis l'année dernière après un séjour dans ces lieux imprégnés d'histoire.

Je crois que la redécouverte du catharisme date de la fin du 19ème siècle avec des écrivains comme Nicolas Peyrat, Maurice Magre, qui ont un peu idéalisé l'épopée cathare.
Puis dans le courant du 20ème siècle sous l'influence du courant romantique allemand, il y a eu une confusion entre catharisme et quête du Graal. Plusieurs sectes dont les rose+croix, se sont réclamées d'un néo-catharisme.
Jusque là on ne possédait que les procès-verbaux de l'inquisition qui dénaturait le catharisme.

Puis à partir des années 1950 des historiens sérieux (René Nelli, Jean Duvernoy, Anne Brenon, Noel Roquebert, Christine Thouzelier) ont étudié le catharisme sur la base d'écrits cathares originaux qui ont pu être sauvés(le livre des deux principes, le rituel de Dublin, celui de Lyon, de Florence etc...) et nous donnent une image plus authentique de ce que fut le catharisme.

Suite aux publications des historiens, le catharisme connait un regain d'intéret surtout local, en Languedoc, mais aussi en Italie et en Espagne. Il n'y a plus d'église cathare, car la filiation a été interrompue, mais il y a pas mal de gens aujourd'hui en Languedoc qui se revendiquent d'une pensée cathare, qui croient à la réincarnation, à l'illusion de ce monde et au salut universel, tout en se disant chrétiens...

Voilà ce que je peux en dire, mais je n'ai pas tout compris, j'ai encore beaucoup de points à éclaircir.

[Invité]

Le dualisme, la distinction entre le royaume de Dieu et le monde de la dualité est inscrit dans le nouveau testament, ce n'est pas une invention des cathares comme on l'a souvent dit mais les cathares ont trouvé dans ce dualisme un support important de leur foi. Le monde appartient au "prince de ce monde", le principe de la dualité, alors que le royaume de Dieu est au delà de la dualité. Le "dieu" qui est en charge de ce monde disparaitra avec sa création et il ne restera que le "Bien" un Absolu, que nous ne pouvons pas connaitre tant que nous sommes incarnés. Ce qui ne dure pas n'est pas réel, c'est une apparence extérieure, superficielle, ce qui a eu un commencement aura une fin, la réalité c'est l'Essence qui est Une. On rejoint le concept de "maya".

"le prince du monde vient. Il n'a rien en moi"

"Le père dont vous êtes issus, c'est le diable, et vous voulez accomplir les desseins de votre père. Il a été homicide dès le commencement, et n'est point demeuré dans la vérité, parce qu'il n'y a point de vérité en lui."

[Invité]

et si on ouvrait un fil sur ce sujet ?

[Invité]

et si on ouvrait un fil sur ce sujet ?

J'avais ouvert un fil sur le dualisme chrétien ou catharisme

https://www.forum-metaphysique.com/general-f32/la-pensee-cathare-t2104.htm

sinon pour ceux que ça interpelle, il y a ce site assez documenté sur le catharisme aujourd'hui :

http://www.catharisme.eu/

[dan 26]

Le dualisme, la distinction entre le royaume de Dieu et le monde de la dualité est inscrit dans le nouveau testament, ce n'est pas une invention des cathares comme on l'a souvent dit mais les cathares ont trouvé dans ce dualisme un support important de leur foi. Le monde appartient au "prince de ce monde", le principe de la dualité, alors que le royaume de Dieu est au delà de la dualité. Le "dieu" qui est en charge de ce monde disparaitra avec sa création et il ne restera que le "Bien" un Absolu, que nous ne pouvons pas connaitre tant que nous sommes incarnés. Ce qui ne dure pas n'est pas réel, c'est une apparence extérieure, superficielle, ce qui a eu un commencement aura une fin, la réalité c'est l'Essence qui est Une. On rejoint le concept de "maya".

"le prince du monde vient. Il n'a rien en moi"

"Le père dont vous êtes issus, c'est le diable, et vous voulez accomplir les desseins de votre père. Il a été homicide dès le commencement, et n'est point demeuré dans la vérité, parce qu'il n'y a point de vérité en lui."

Il ne s'agit là en définitive que de supputations, on imagine que.........., on aimerait que .........Ce serait bien si ...............etc. De là à dire que c'est l'homme qui acrée Dieu, et imaginé ces concepts !!!
Amicalement

[Invité]

Mais les cathares sont conscients que c'est l'homme qui a créé le dieu psychique, celui à qui l'on prête des motivations humaines, celui que l'on alimente par nos croyances.

Pour les cathares, il y a une inversion, il s'agit de se déconditionner des croyances, Dieu est davantage tout ce qui n'est pas, il demeure avant tout l'Inconnu. C'est en fait une anti-religion c'est pas pour rien qu'on les a brûler !

[Leleu]

Vouloir se prévaloir d’un christianisme authentique fait penser aux chamailles politiciennes telles nous en sommes abreuvé en ces temps. Toutes les pensées humaines instituées, sont une somme de nuances qui composent son tout, des pierres à l’édifice. Tous les minoritaires de l’histoire pensent que si c’était eux, ce ne se serait pas passé comme çà. On ne peut pas comprendre l’évolution et de l’autre coté contester le constat sec de notre histoire (à moins de faire du révisionnisme). L’homme a des paliers de conscience à franchir, là se situe son évolution, sa projection dans le futur. A moins d’être un enfant de cœur, on ne peut penser que « l’idéal » soit une simple idéologie qui nous attend pour être appliquée tandis que des «méchants» nous empêchent de passer. Si «l’idéal» nous attend, c’est à l’heure possible, suite à l’élimination de toutes nos illusions, tant utopiques que muent par l’attrait du pouvoir. L’existence est une forge pas un long fleuve tranquille, il y a un but à la vie, ce que l’évolutionnisme à sa façon démontre, de l’épais au subtil, de l’inconscience au conscient. Si l’homme est le degrés ultime, tout lui reste à faire par lui-même telle une enquête policière jusqu’au causal de sa condition. Les paliers de conscience ne sont que des paliers, le propre de l’esprit sectaire est de les prendre pour des sommets, la vérité est ailleurs.
Beaucoup d’hommes, de groupes d’hommes ont pensé le Juste, pour autant ils en étaient pas détenteurs, le Christ et d’autres le firent pour toute l’humanité, ils ne l’ont pas instauré pour autant. Ils ont affirmé que le Vrai, le Juste existe et qu’un travail est requis pour l’atteindre et que ce travail passe par la maturation, par le temps. Les «gentils» cathares ou autres, venus au pouvoir seraient devenus le pouvoir religieux comme des romains car tel est l’homme soumis à ses démons !
Vouloir ressusciter le passé, fût-il prétendu le meilleurs, est toujours faire marche arrière.
L’avenir est le passé devant, Transcendé.

[Invité]

Le catharisme n'est pas une idéologie, il n'y a pas de dogmes ou très peu. Ce n'est pas un chemin pour les masses, il s'adresse à des individus suffisamment détachés des conventions de la société. Il ne peut être un modèle pour la société car il en sape les fondements. Il est anarchique, rebelle au pouvoir et au monde, à l'image de Jésus envers les pharisiens. Je ne pense pas qu'il aurait pu devenir un pouvoir à moins de se renier.

C'est avant tout un chemin de salut individuel, un état d'esprit, une quête, une voie négative qui passe par le détachement, l'extinction du faux égo et la non violence. Il s'agit bien d'un travail individuel fondé sur la discrimination plus que sur la foi. Comme dit Gereve "Dieu est ce qui reste quand on a abandonné toutes les croyances, toutes les religions". Cette citation convient parfaitement a ceux qui veulent retrouver cette voie mystique, qui me fait penser au Védanta, au bouddhisme.

[sylvain]

La pentecôte étant toujours active aujourd'hui, j'en sais autant que Luc.
Ça fait trente ans que je parle en langues, et pourtant, je ne suis pas contemporain de la première pentecôte (d'ailleurs, dès les écritures, il y en a une deuxième chez Corneille quand Pierre parle aux païens.)

[Bulle]

La pentecôte étant toujours active aujourd'hui, j'en sais autant que Luc.
Ça fait trente ans que je parle en langues, et pourtant, je ne suis pas contemporain de la première pentecôte (d'ailleurs, dès les écritures, il y en a une deuxième chez Corneille quand Pierre parle aux païens.)

Salut Sylvain !
Cela veut dire quoi "je parle en langues" ?

[Invité]

j'ai une amie faisant partie du mouvement charismatique qui a aussi ce don. Ca veut dire que quand elle est prise par l'ambiance hystérique des cérémonies charismatiques, elle chante spontanément des paroles incompréhensibles dans une langue qui n'existe pas. Elle ne les comprends pas non plus, d'ailleurs. Maaaaaaais heureusement le Pasteur est là, qui lui a le don de comprendre ce "chant en langues" et le traduit... je vous laisse deviner par quel genre de discours !

Elle m'a entraîné à une de ces séances. Je ne l'ai pas regretté: consternant! Si tu as l'occasion, Bulle, n'hésite pas, tu vas en tomber de ton sus, tellement c'est puéril, un peu comme les cérémonies évangéliques aux EU où tout le monde entre en transe en scandant "louanges à toi Seigneur, tombe face contre terre... Il y a toujours un chaisard qui se lève, ou un sois-disant aveugle qui prétend avoir retrouvé la vue... incroyablement naïf.

[dan 26]

La pentecôte étant toujours active aujourd'hui, j'en sais autant que Luc.
Ça fait trente ans que je parle en langues, et pourtant, je ne suis pas contemporain de la première pentecôte (d'ailleurs, dès les écritures, il y en a une deuxième chez Corneille quand Pierre parle aux païens.)

Salut Sylvain !
Cela veut dire quoi "je parle en langues" ?

Il doit vouloir parler des famesues glossolalies, connue par les psychiatres.
amicalement

[bernard1933]

Eh bien, gloussons ! Ah Ah Ah !

[dan 26]

j'ai une amie faisant partie du mouvement charismatique qui a aussi ce don. Ca veut dire que quand elle est prise par l'ambiance hystérique des cérémonies charismatiques, elle chante spontanément des paroles incompréhensibles dans une langue qui n'existe pas. Elle ne les comprends pas non plus, d'ailleurs. Maaaaaaais heureusement le Pasteur est là, qui lui a le don de comprendre ce "chant en langues" et le traduit... je vous laisse deviner par quel genre de discours !

J'ai vécu celà mais ce n'est pas un parlé c'est une façon de se detendre en disant tout et n'importe quoi , et les foux de Dieu s'imaginent que c'est un don. Les psychiatres utilisent cette methode pour calmer certaines névroses. Entre nous il n'y a rien de plus facile, je sais aussi dire tout et n'import quoi tres vite. C'est ridicule en définitive.

Elle m'a entraîné à une de ces séances. Je ne l'ai pas regretté: consternant! Si tu as l'occasion, Bulle, n'hésite pas, tu vas en tomber de ton sus, tellement c'est puéril, un peu comme les cérémonies évangéliques aux EU où tout le monde entre en transe en scandant "louanges à toi Seigneur, tombe face contre terre... Il y a toujours un chaisard qui se lève, ou un sois-disant aveugle qui prétend avoir retrouvé la vue... incroyablement naïf.

Pour la petite anecdote, je l'ai vécu également , et m'étant mis a rire à gorge deployée lors d'une glossolalie , je vous donne en mille ce qu'ils m'ont fait .........;Ils ont voulu m'exorciser !!et oui à 4 pasteurs , du grand guignol, et pour leur montrer le ridicule d'une telle methode, j'ai demandé le numero de telephone, des 5 pasteurs , et les ai appellé régulièrement pour leur dire que leur methode n'avait pas marché . Un vrai régal , de pouvoir faire toucher du doigt à certains le sommet de leurs C....
Amicalement

[Invité]

Dan: bien sûr que c'est une langue "n'importe quoi". Comme par hasard, tu ne trouveras jamais un enregistrement où il est démontré qu'il s'agit d'une langue existante, ni (comme je l'évoques plus haut) aucun témoignage médical d'une guérison: si une vraie guérison miraculeuse et attesté avait eu lieu, le monde entier le saurait le lendemain !... Un aveugle qui voit à nouveau, c'est un peu gros... J'aurais voulu être là quant tu as réagi comme cela.

Eh bien, gloussons ! Ah Ah Ah !

[Bulle]

Je posais la question, pensant qu'il s'agissait d'autre chose, parce qu'il me semblait bien avoir lu que les "glossolalies" étaient une des marques de possession par le démon !
En psychiatrie oui, c'est un symptôme de maladie grave.