Libre?

[Sebi]

Quel drôle de mot. Ce mot est sur toutes les lèvres, dans tous les esprits, semble important, mais ne semble jamais très clair non plus.

Quand on sort de prison, est-on libre? Ca ne semble pas évident quand on voit les difficultés que peut impliquer la "réinsertion". Quand on s'évade de prison, est-on libre? Libre de courir? Suis-je libre d'avoir un salaire ou pas? Suis-je libre de tenir des propos racistes ou cela pourrait-il avoir de trop graves répercussion sur ma vie? Suis-je libre d'élever des enfants que j'ai conçu ou pas?

Quand on nous dit : "Jouissez librement!", cela veut-il dire "faites du porno sans restrictions!" ou "baisez un max!"? Ou alors ça veut dire : "Mettez-vous le plus possible en poche de tout ce que vous trouverez", la nouvelle loi à venir étant la survie du plus gras?

Un animal est-il libre quand il est dit "guidé par l'instinct"?


N'y aurait-il pas un problème avec le mot "libre"? Notre société ne se perd-elle pas dans un dangereux chemin en assimilant "libre" et "sauvage" sans s'en rendre compte?


"La liberté des uns s'arrête là ou celle des autre commence"? La liberté d'expression, elle s'arrête quand alors? Et puis, l'instinct des uns ne s'arrête-t-il pas aussi précisément à ce point-là? Le lion suit son instinct de prédation jusqu'au point où l'instinct de conservation de la proie qu'il envisage le fait changer d'avis et envisager une autre proie?

N'y a-t-il rien à espérer de la liberté? Qu'est-ce qu'être libre?


Les ancêtres avaient-ils des idées plus claires?

"Libre", de "liber" en latin, c'est : l'écorce / l'écrit / le livre

La liberté, ce serait une écorce qu'il faudrait se mettre dessus? La liberté, c'est une prison de mots?

Peut-être, pourquoi pas? Etre libre, ça implique d'intégrer des valeurs hétérogènes et de s'exprimer, tandis qu'être sauvage, c'est juste exprimer les valeurs que l'on reçoit jusqu'au point où l'on est contraint de s'écraser?

:ploc:

[Invité]

la liberté est effectivement un concept un peu creux. la liberté n'a pas de réalité en soi. la liberté, on la poursuit toute notre vie sans jamais l'atteindre, comme l'horizon ou l'arc en ciel.
on est toujours conditionné par nos héritages historique, familial, cultuel, culturel... on peut cependant prendre la liberté de s'affranchir de ces asservissements, ce qui est un travail de longue haleine.

que nombre de nos semblables meurent et tuent pour un concept insipide, que ce soit la liberté, la patrie, la justice, la religion, et j'en passe, cela n'a rien de nouveau malheureusement.
pour que ça change dans la globalité, on n'a d'autre choix que de commencer par changer soi-même.

ceci posé, si on ne peut parler de liberté en soi, il existe des libertés, que l'Homme s'acharne chaque jour à gagner et à conserver.
mais, ces libertés ne sont rien de plus que des droits.
l'amalgame réside dans le fait de se croire libre parce que nos ancètres (et parfois nous même) ont acquis des libertés...

[Invité]

La liberté ne serait en effet qu'un concept creux si elle n'était appliquée à un objet qui la relativise. Sous sa forme de Selbstbewusstsein (autodétermination du sujet par lui-même) elle est assez claire et recevable.

Cela dit, ce qui compte le plus, c'est quelle est la forme de liberté que nous prêtons aux "objets" qui nous entourent, en comptant dans les "objets" tous les autres "sujets" que Je ne peux pas comprendre tels quels à cause du fossé ontologique (faites une clé au bras à quelqu'un, il dit "Aïe !", mais vous, vous ne ressentez pas sa douleur).

Concernant cette dernière question, le commentaire suivant d'un court comics est très révélateur : c'est en libérant le papillon de ses possibilités que l'enfant Calvin devient grand et chemine vers l'âge adulte. L'âge adulte, c'est surtout de dépasser les catégories...

// ---> le lien vers le commentaire du comics //

[Geveil]

Bien dit, Escape, et le commentaire sur la BD est excellent.

Mais je ne crois pas que la démarche scientifique cherche à mettre en boite.

[Invité]

Très joli, en effet, le commentaire sur la BD. Cela rejoint ce que je pense: ont peut trouver des enseignements sur les lois de la Vie partout, même dans une réflexion d'enfant ou une BD (ici on a les 2), et pas uniquement dans les "livres sacrés", qui sont si difficile d'accès.

La liberté ? Cela fait bien longtemps que j'y réfléchis (attention, les cerveaux vont chauffer !), parce que j'ai toujours été une révoltée: je n'accepte pas ce qu'on m'apprend, il faut que je le décortique, analyse, rejette puis ne reprend que ce que je veux, quitte à tout recommencer un peu plus tard. C'est la continuelle remise en question, celles que les enfants font spontanément avec leur "pourquois" si instructifs pour les adultes.

Comme j'ai un esprit simple et peu d'instruction, je me réfère à des exemples simples. Que signifierait la liberté en voiture ? Rouler où on veut, à la vitesse qu'on veut, et s'arrêter où on veut.

Mais cette liberté est illusoire parce qu'on est déjà limité par les performances de la voiture, les surfaces carrossables, le risque d'accident, les finances, ceci sans compter le code de la route et les sanctions (dont je ne tiens pas compte dans mon exemple).

Donc la liberté serait pour moi plutôt une possibilité de choix dans un cadre limité, et surtout ! La liberté de râler contre les limitation, ou de choisir de les accepter et chercher à les dépasser, par exemple en continuant à pieds pour explorer un joli coin non carrossable.

La liberté de pensée, si essentielle, est entravée par l'éducation, l'expérience, l'environnement, donc elle est aussi illusoire, mais avoir le choix de remettre cela en question, d'évoluer, là existe un énorme minuscule espace de liberté. Mais le concept de liberté se ressentira surtout au niveau de la liberté d'expression: si elle est interdite ou sanctionnée, là on peut vraiment parler de privation de liberté.

Ce serait pareil si la loi imposait des limitations de vitesses ridicules: par exemple 10 kmh partout.

Bon, c'est un peu simpliste mais je ne désespère pas pouvoir encore évoluer

[bernard1933]

Comme j'ai déjà eu l'occasion de le dire, je ne crois pas un instant à
l'idée de liberté individuelle . Nous sommes totalement programmés , et l'impression de liberté n'est qu'un leurre . Nos gènes, notre environnement, l'enseignement et l'éducation, les évènements de la vie, etc...nous conditionnent entièrement; nos réactions ne sont que la résultante de ces nombreux facteurs. Je vais rouler à 50 parce que le panneau est là, que le képi ou le radar me surveille, que je n'ai plus que 2 points sur le permis, ou parce qu'on m'a appris à être prudent . Je ne vais pas voler cette bague parce que je serai puni maintenant ou plus tard .
Ma façon de penser me permet d' éviter de juger qui que ce soit , même si, parfois, la moutarde ( Amora...) me monte au nez !

[SEPTOUR]

En effet, la liberté n'est qu'une apparence puisque nous agissons a l'interieur de ce qui a été créé et dans cette création ttes les possibilités ont été envisagées, donc liberté illusoire.
Cependant, je ne ressens aucune privation de ce coté, je ne peux pas dire non plus que je suis sur des rails, ni crois étre téléguidé, ni méme obligé. La liberté est donc dans le fait de choisir, un peu a la maniere du joueur de cartes qui choisit la meilleure carte possible.

[Sebi]

on est toujours conditionné par nos héritages historique, familial, cultuel, culturel... on peut cependant prendre la liberté de s'affranchir de ces asservissements, ce qui est un travail de longue haleine.(...)pour que ça change dans la globalité, on n'a d'autre choix que de commencer par changer soi-même.

C'est précisément l'idée que je me fais de la liberté. Elle n'est pas un droit, mais en fait plutôt une obligation.

l'amalgame réside dans le fait de se croire libre parce que nos ancètres (et parfois nous même) ont acquis des libertés...

La "liberté-droit", ce n'est qu'une étiquette. L'être doit intégrer des valeurs, les dominer et s'exprimer. Plus on domine la culture dans laquelle on est, plus on aura d'autorité qui nous sera reconnue et plus on sera libre d'orienter le cours des choses, le visage suivant qu'aura la culture. Le "soi" tendra à transcender sur "l'autre" et la liberté sera d'aller donc là où on le souhaite, en tenant compte de "l'autre" vu que dominer implique de s'être laissé dominer.

Quelques exemples :

- un homme avec un marteau sait se servir de son marteau et il n'a pas de problèmes pour frapper uniquement sur le clou. Il sera libre de frapper fort ou pas.
- un rabbin montre une érudition gigantesque, il donnera son avis sur les textes et cet avis sera considéré comme nettement plus important et influencera plus la tradition que d'autres opinions émises.
- un professeur domine sa matière et c'est lui qui fera le cours ou il sera interrogé par la télévision, par exemple, ce qui fera que son opinion, étant diffusée, aura plus d'impact sur la suite des considérations.

La liberté ne serait en effet qu'un concept creux si elle n'était appliquée à un objet qui la relativise. Sous sa forme de Selbstbewusstsein (autodétermination du sujet par lui-même) elle est assez claire et recevable.

Je ne connais pas l'Allemand, mais en me basant sur le Néérlandais : "zelf-bewust-zijn" = "soi-conscient-être"

Le soi est invariablement imprégné de l'autre et la conscience de soi implique donc je crois la conscience de cette partie aussi. Cumulé avec le "soi personnel", le "soi culturel" ("impersonnel"?) permet l'autodétermination, ce qui implique la détermination de l'autre aussi quelque part...

La liberté dans cette conception pourrait être comparée aux vagues sur le rivage.

La liberté ? Cela fait bien longtemps que j'y réfléchis (attention, les cerveaux vont chauffer !), parce que j'ai toujours été une révoltée: je n'accepte pas ce qu'on m'apprend, il faut que je le décortique, analyse, rejette puis ne reprend que ce que je veux, quitte à tout recommencer un peu plus tard. C'est la continuelle remise en question, celles que les enfants font spontanément avec leur "pourquois" si instructifs pour les adultes.

Je dirais que tu acceptes, vu que tu analyses... Tu ne rejettes pas dès lors que tu analyses, même si tu n'acceptes pas de te contenter d'étiquettes. C'est tout le travail pour aller vers la liberté : "pourquoi?"

[bernard1933]

Le problème de fond est simple: suis-je libre ? Je conçois que la réponse est bigrement difficile . Répondre non , c'est accepter l'irresponsabilité de l'individu, et par conséquent saper à la base tout l'édifice sur laquelle est fondée notre société . Et pourtant, si j'examine impartialement et profondément tous les actes que j'ai accomplis dans mon existence, je n'en vois pas un seul qui me prouve que j'ai agi en toute indépendance d'esprit, libre de toute contrainte ou affranchi des enseignements qui m'ont été prodigués .
Même l'âne de Buridan a fini par incliner la tête du côté où l'attirait la gravité......

[Invité]

Si nous n'étions pas du tout libres, nous agirions comme des automates, sans aucune fantaisie possible!
Bien sûr notre liberté est conditionnée, et souvent notre "éducation" nous retient de faire le choix de ce que nous croyons fermement "mal"... mais pas toujours!
manger du chocolat, ce n'est ni bien ni mal, en soi, et pourtant, je ne profiterai pas de ma "liberté" pour en manger à me rendre malade, car dans ma tête, les interdits se bousculent! (trop de chocolat fait grossir, trop de chocolat fait vomir, trop de chocolat abîme les dents etc... ) mais je suis tout de même libre de choisir de prendre le risque!
tout est une question de "dosage" et d'optimisme!
Même si mon régime me l'interdit, je suis libre de me gaver (ou non) de chocolat!

[Geveil]

Dans l'état actuel de ma pensée, je suis tout à fait d'accord avec toi, Bernard, et cette dernière remarque

Ma façon de penser me permet d' éviter de juger qui que ce soit , même si, parfois, la moutarde ( Amora...) me monte au nez !

rejoint ce qu'écrit A.C.Sponville dans son " traité du désespoir et de la béatitude": on ne peut haïr que ce que l'on croit libre.

[Geveil]

Si nous n'étions pas du tout libres, nous agirions comme des automates, sans aucune fantaisie possible!
!

Ce raisonnement ne me convainc pas, Myrrha. Nous sommes des machines, mais des machines tellement complexes qu'il est impossible de prévoir tous nos actes, et cette impossibilité de prévoir nous permet parfois d'être surpris et donc de trouver de la fantaisie dans notre comportement.

Quand un choix est à faire dans notre vie, nous sommes habités comme par une balance dont les fléaux oscillent. Le sentiment d'être libres est en fait la perception de ce que les fléaux sont libres d'osciller.

Mais le fait qu'un des fléaux penchera à droite ou à gauche est totalement déterminé. Exemple: supposons que tu aies le choix entre deux boulots A et B; tu ne vas pas dormir de la nuit pour décider lequel choisir. A est mieux payé, oui mais B est plus intéressant, oui mais A est plus près de chez moi, oui mais .....etc.
Finalement, ton choix se portera sur B parce qu'une mouche traversera ton champ de vision au moment où il faut te décider, ou parce qu'une molécule d'adrénaline de plus sera déversée dans ton sang, ce qui te rendra plus courageuse, etc.

Non, je ne crois absolument pas au libre arbitre. C'est extrêmement vexant, et même désespérant de penser que nous n'échappons pas au déterminisme, nous, qui voudrions être comme des dieux, mais c'est comme ça, et si nous l'acceptons, ça nous rend tolérants, comme le dit Bernard.

[Invité]

Tu veux dire que nous sommes manipulés, que nous sommes des jouets dans les mains de Dieu? (ou de dieux?)
C'est peut-être vrai, ou pas, mais je n'ai pas le désir de m'arrêter sur une pensée aussi pessimiste!
En fait, je pense que nous sommes surtout conditionnés et que nous limitons volontairement notre liberté en prétendant que notre entourage, par exemple, nous oblige à agir ainsi.
ex.: "je ne peux pas prendre le risque de prendre un dernier verre avec toi, ma femme (mon mari/ mes enfants) va (vont) me "tuer" si je rentre plus tard que prévu! " En réalité, on se donne de l'importance, on s'imagine qu'elle(il/ils) meure(nt) d'inquiétude! on se donne des prétextes pour faire ce qu'on avait décidé de faire ("en réalité, j'ai juste envie de rentrer chez moi!")
Être libre, ce n'est pas forcément faire tout ce qu'on a envie, n'importe comment!
Ici et maintenant,
C'est surtout pouvoir penser et exprimer sa pensée sans risquer la torture ou la mort!
C'est surtout pouvoir manger à sa faim, s'instruire, lire, partager, se soigner etc... sans être arrêté ou empêché par des problèmes "matériels" dus essentiellement à l'argent, à l'appât du gain de certains.

[Sebi]

Comme tu dis Myrrha, être libre, ce n'est pas faire tout ce qu'on a envie : c'est là que je situe la limite entre le "sauvage" et le "libre". Un animal suit son instinct, ses pulsions, il est sauvage. La liberté est forcément différente car elle considère l'autre. La liberté ne serait selon cette acception que humainement possible?


Le déterminisme ne peut être une réponse. Même si le monde est totalement déterminé, il ne faut pas le voir je crois...pas encore du moins.

J'ai entendu que des sages juifs se sont posés la question, il y a un moment déjà je pense, et leur réponse fut : l'humain a été créé libre, en conséquence de quoi il se doit d'être vertueux. Or, qu'est être vertueux, si ce n'est suivre la Tradition, selon les critères qui devaient être les leurs?

L'allégorie de la caverne de Platon peut évoquer cette idée aussi. Du fond de la caverne où des gens enchaînés regardent des ombres danser sur les murs à la sortie de la caverne qui fait rencontrer le Soleil, la "source première de toute lumière", l'individu subit une métamorphose de son regard. Plus il "progresse" vers l'extérieur, plus il perçoit de lumière authentique et entre en relation avec des sources supérieures hiérarchiquement.

On pourrait donc lire que plus on a intégré de valeurs hétérogènes, plus on se rapproche de sa capacité à transcender le monde? En outre, l'allégorie étant un texte, à mesure qu'on le parcourt, on acquiert des mots et des concepts qui, étant de nature philosophique, amènent à une plus grande maîtrise potentielle du monde.

Par "opposition"(?), les sophistes voyaient plutôt la liberté comme un chien sous une charrette : le chien marche sous la charrette et épouse le mouvement ou alors, il se fait écraser,... ce qui en soi néglige le fait que le chien pourrait aller plus vite que la charrette ou plus lentement, ce qui lui permettrait de regarder la charrette et de s'asseoir près du conducteur ou de tout simplement ne pas marcher si près des roues qui pourraient l'écraser.


Dans mon environnement socio-culturel, j'ai du apprendre le Français. Sans lui, je ne serais rien et sans doute mort. J'ai acquis le Français, puis suis parvenu à un degré de maîtrise suffisant et cela m'a permis d'exprimer mes désirs et mes émotions, de les formuler et de les comprendre.

Parvenu à ce degré de maîtrise, j'ai été introduit à l'Anglais et cette langue m'a fait découvrir une façon de penser sensiblement différente, m'a permis d'explorer d'autres choses avec un regard différent. Assimiler une langue puis une autre m'a fait découvrir et m'a permis de formuler plus de choses : J'ai acquis plus de liberté.

[Invité]

Heu? libre d'apprendre l'anglais? Je n'en suis pas si sûre! :ptdr: aujourd'hui nous y sommes plutôt contraints :humhum:

[Geveil]

Tu veux dire que nous sommes manipulés, que nous sommes des jouets dans les mains de Dieu? (ou de dieux?)

C'est ton interprétation, à toi, qui est croyante.
Ma croyance est que Dieu, après s'être uni à la Shehina, sa gloire, s'est divisé en une myriade de particules divines d'où est né notre monde. Ce faisant, Il s'est risqué totalement, Il a pris le risque de disparaître définitivement. Ça , c'est de l'amour.
Donc, le Dieu auquel tu crois n'existe plus, nous ne saurions être ses jouets.
Mais nous sommes les jouets des lois de la nature.

C'est peut-être vrai, ou pas, mais je n'ai pas le désir de m'arrêter sur une pensée aussi pessimiste!

Ce que je comprends fort bien. Mais je pense que tu aurais pu être sensible à la proposition de A.C.Sponville que j'ai citée plus haut.

Être libre, ce n'est pas forcément faire tout ce qu'on a envie, n'importe comment!
Ici et maintenant,
C'est surtout pouvoir penser et exprimer sa pensée sans risquer la torture ou la mort!
C'est surtout pouvoir manger à sa faim, s'instruire, lire, partager, se soigner etc... sans être arrêté ou empêché par des problèmes "matériels" dus essentiellement à l'argent, à l'appât du gain de certains.

Tu parles là de liberté politique, et je suis parfaitement d'accord avec cette définition.
Moi, je parlais du libre-arbitre, mais c'est peut-être hors-sujet.

[Bulle]

Bernard a dit :
Ma façon de penser me permet d' éviter de juger qui que ce soit , même si, parfois, la moutarde ( Amora...) me monte au nez !

On peut juger sans problème, c'est comme cela que l'on se fait une opinion. Par contre condamner, c'est autre chose...

[Invité]

on ne peut haïr que ce que l'on croit libre.

haïr ou jalouser?

[Geveil]

Qu'est-ce qui te fait penser à " jalouser" ?

Pour ce qui est de haïr, j'explicite: croire que quelqu'un qui fait du mal était libre ou non de le faire, c'est croire qu'il le fait pour en jouir, alors qu'il aurait pu faire le bien. Il apparaît donc comme un être détestable.
Alors que croire qu'il était déterminé à faire le mal n'en fait pas "un être détestable" mais une victime de son conditionnement.
Autrement dit, ce n'est plus l'être qui est détestable, mais ce qu'il a fait.
Si l'on a vraiment envie de haïr, on peut alors haïr le monde qui conditionne des êtres à de tels actes, et si l'on est croyant, rien n'interdit alors de haïr Dieu, le créateur de ce monde.

Ai-je été clair ?

[bernard1933]

Hier soir, sur Arte, dans l'émission sur les Talibans au Pakistan, une journaliste a posé la même question à deux jeunes hommes qui étaient copains; l'un fréquentait une madrasa, l'autre voulait rentrer dans l'armée pakistanaise. Ils ont été questionnés individuellement et séparément.
La question: " L'armée combat les talibans. Si, par hasard, le destin faisait que vous vous retrouviez l'un en face de l'autre, tireriez-vous sur votre copain ? "
Réponse des deux : oui!
Alors, liberté ou conditionnement ?

[Cochonfucius]

La Baghavad Gita comporte un discours de Krishna qui justifie ce genre d'attitude "dans une guerre juste".

[Thierry]

Personnellement je fais la différence entre la liberté que j'essaie de préserver dans mes conditions de vie et la liberté que j'ai d'explorer mon être.
Pour la première, celle qui concerne mes conditions de vie, il me semble que nous possédons un libre arbitre très limité en fait. Parce que nous vivons avec nos conditionnements, nos traumatismes, l'inconscient collectif et que tout ce fardeau agit sur nos décisions. Nous ne sommes libres que de nous tromper.
La liberté que j'ai d'explorer mon être et d'y puiser la lucidité nécessaire pour m'extraire des conditionnements qui entravent mes conditions de vie est à mon sens la liberté essentielle.

[Sebi]

La liberté d'explorer l'être détaché de l'environnement en tant que "liberté essentielle" me semble un concept très narcissique.

On ne peut négliger l'environnement, vu que l'esprit n'est qu'un jouet pour lui. Cependant, notre faculté d'analyser et nommer les choses ne permet-elle pas à l'esprit de connaître mieux que toutes les autres formes de vie connues les contraintes de l'environnement?

Nous sommes capables "d'avoir en main" notre destin en "ayant en main" ce qui pèse sur nous? La liberté ne serait-elle donc pas ce point où l'on peut vraiment faire un choix car on sait ("mieux") ce qui en découlera et pourquoi on le fait?

[Invité]

Il y a deux niveaux de questions sur la liberté : la capacité de choix individuel est elle illusoire ou réelle ? et d'autre part, en supposant que nous puissions choisir, avons nous le choix ?
tout d'abord sommes nous libres au sens de pas être déterminés, sommes nous autodéterminés comme le dit escape, c'est à dire nos actions sont elles le reflet de notre volonté propre, de notre choix, (en supposant que nous ayons des choix c'est à dire un espace de solutions alternatives pour la pensée et l'action). pour moi la réponse est claire : c'est oui. car même si nos choix sont guidés par des influences, par la génétique, par le contexte, il reste que nos choix sont imprévisibles en dernier lieu même pour nous mêmes.
même en supposant que nos choix résultent forcément d'un supposé processus déterministe biologique, en admettant que ce processus existe il serait imprévisible de par la complexité des mécanismes en jeu. il est tout au plus possible de déceler des régularités statistiques ce qui permet une prévision limitée des choix pour des sciences comme la psychologie. donc peu importe que ce processus soit déterministe ou pas, tout "se passe" comme si nous décidions effectivement en dernier ressort : pas besoin de comprendre le moteur, la voiture avance (je caricature ...). c'est donc notre gloire : la capacité de choisir justifie l'individu, la personne dans laquelle nous sommes enfermée dans notre corps et qui saura avant tout les autres ce qu'elle a choisie. nous sommes libre de choisir entre plusieurs solutions si elles se présentent. bien évidemment on se rend compte très vite que souvent ce qui nous a semblé une décision libre et en toute connaissance de causes, en toute liberté était en fait très prévisible : mais cela ne retire en rien que notre liberté de choix et qu'au moement ou nous chosissons notre choix n'est pas prévisible individuellement et ne relève pas du hasard. une bonne image est celle d'un match de foot ; chaque joueur est imprévisible pour son adversaire, mais au bout du compte on s'apercevra (rétrospectivement) qu'un joueur fait "le bon choix".

deuxième question : en admettant que nous ne soyons pas psychologiquement prédéterminés totalement, avons nous une marge de manoeuvre, des alternatives variées, ou alors notre environnement social et culturel ne limite t elle pas notre espace de choix ? ? la liberté de choix existe t elle si il n'y a qu'un choix possible compte tenu de notre naissance et de notre milieu social et économique ? cette question est plus délicate, car souvent l'on s'aperçoit que l'on est "coincé", et même dans le pire des cas opprimés, contraints, sans choix. c'est la liberté sociale qui est en cause, la liberté politique, qu'il est important de préserver même si elle n'est jamais parfaite et toujours idéale.