Re: la vérité enfin retrouvée

par _Spin Mar 14 Juil 2009 - 13:36

leela a écrit:Voici un conte qui l'explique bien, je le mets en spoiler parce que j'ouvre un autre fil à ce sujet.:
Spoiler:

Au fait, il y a dans le Coran une histoire qui va dans le même sens, celle de Khider qui accomplit une série d'actions abominables et oblige Moïse à reconnaître que c'était quand même pour le bien des personnes en cause... c'est dans la sourate 18. Entre autres, on massacre un garçon qui n'a rien fait de mal car "ses père et mère étaient des croyants, nous avons craint qu'il ne leur imposât la rébellion ou la mécréance..."

à+

par Invité Mar 14 Juil 2009 - 13:44

bradou a écrit: Et si je te répondais moi que du moment que c'est relatif il ne reste plus alors qu'à s'attacher littéralement à....la lettre des livres comme le font justement les intégristes. Leur donnerais-tu raison? La clim, tu as fait vérifier?

Je te répondrais que tu as le droit de le voir comme cela, et c'est normal que tu le fasses puisque tu crois en un Livre. Moi pas, donc il est aussi normal que je pense autre chose.

par Cochonfucius Mar 14 Juil 2009 - 14:42

Mais l'histoire de Khizr et Moïse est vraiment nietzschéenne, ou taoïste, dans le sens qu'il faut "outrepasser" le bien et le mal.

Tous les livres ont cette image.

par _bradou Mer 15 Juil 2009 - 11:31

Franchement, je ne vous suis pas.

1/ cette histoire de cheval blanc me rappelle les propos qui seraient d’un prétendu philosophe qui aurait dit qu’il ne faut jamais se réjouir d’un bonheur ou s’affliger d’un malheur, car l’un pouvant entraîner l’autre.
C’est un refus, un rejet de la vie, une philosophie de la mort. C’est tellement idiot que même les lambda du moyen âge s’en seraient moqué. Bon passons.

2/ Le bien et le mal relatifs ??? Oui et non, plutôt non.
Non parce que chacun vit en un lieu et à une époque, et c’est cela qui est important. Ces coordonnées déterminent une morale et des notions du bien et du mal bien précises, qui sont et doivent constituer les repères de l’homme qui vit en ce lieu et à cette époque. Cela n’a donc rien de relatif. Qu’en d’autres lieux et d’autres époques il y ait d’autres repères, c’est bon à savoir, mais cela ne doit pas nous faire perdre de vue ce que je viens de préciser.

3/ cette idée de relativité des valeurs est d'ailleurs une entourloupe, un trompe l'oeil dont se servent ceux qui veulent tordre le cou à la morale et pousser à la perversion.C'est une façon indirecte de dire qu'il n'y a rien à respecter. Ils disent : « y a pas de vérité, vérité en deça…….erreur au-dela, on peut faire ce qu’on veut, rien n’est bon, rien n’est mauvais, rien n’est juste, rien n’est faux, tout est relatif…..ça change avec le temps, avec… ……». Et c’est ainsi qu’on a ouvert la porte à toutes les dépravations.
Non monsieur, tu ne peux pas faire ce que tu veux. Si tu es inuit du 21° siècle tu as le devoir et l’obligation de vivre selon les valeurs des inuit du 21° siècle, sauf évidemment si tu as déménagé pour t’installer à Ouagadougou.
« Fais comme ton voisin ou change la porte de ta maison », dit un proverbe de chez moi.

4/ Quant à mon « …et le bien et le mal sont discernables… », il faisait suite au « …et pourquoi pas avec le bon sens » de Cochonfucius. C’est incroyable comme on peut être hermétique. Franchement, personne, vraiment personne n’a compris la signification et la portée de cette phrase qui termine les récitations coraniques ? Vraiment personne ? Décevant.

par _Spin Mer 15 Juil 2009 - 11:42

Bonjour,

4/ Quant à mon « …et le bien et le mal sont discernables… », il faisait suite au « …et pourquoi pas avec le bon sens » de Cochonfucius. C’est incroyable comme on peut être hermétique. Franchement, personne, vraiment personne n’a compris la signification et la portée de cette phrase qui termine les récitations coraniques ? Vraiment personne ? Décevant.

Le problème est que tel quel ça peut vouloir dire bien des choses à la limite opposées. Soit "il suffit d'un peu de jugeotte", soit "c'est écrit dans le Livre, il n'y a plus à discuter", soit simplement "on est responsable de ses actes". Liste non exhaustive.

à+

par _bradou Mer 15 Juil 2009 - 13:32

Spin a écrit:Bonjour,
4/ Quant à mon « …et le bien et le mal sont discernables… », il faisait suite au « …et pourquoi pas avec le bon sens » de Cochonfucius. C’est incroyable comme on peut être hermétique. Franchement, personne, vraiment personne n’a compris la signification et la portée de cette phrase qui termine les récitations coraniques ? Vraiment personne ? Décevant.
Le problème est que tel quel ça peut vouloir dire bien des choses à la limite opposées. Soit "il suffit d'un peu de jugeotte", soit "c'est écrit dans le Livre, il n'y a plus à discuter", soit simplement "on est responsable de ses actes". Liste non exhaustive.

à+

Pour moi ça ne peut vouloir dire qu'une chose, et c'est clair comme l'eau de roche. Cela veut dire que la recherche du bien est le but suprême, prime tout. Et qu'en conséquence, on ne peut se prévaloir d'un verset pour faire le mal. Cela signifie que les prescriptions du livre sont des indications générales et qu'il faut surtout,dans leur mise en application, s'appuyer sur sa conscience et toujours viser le bien, but et valeur supreme. La conscience qui permet de distinguer le mal du bien.

par _Spin Mer 15 Juil 2009 - 13:45

bradou a écrit:Pour moi ça ne peut vouloir dire qu'une chose, et c'est clair comme l'eau de roche. Cela veut dire que la recherche du bien est le but suprême, prime tout. Et qu'en conséquence, on ne peut se prévaloir d'un verset pour faire le mal. Cela signifie que les prescriptions du livre sont des indications générales et qu'il faut surtout,dans leur mise en application, s'appuyer sur sa conscience et toujours viser le bien, but et valeur supreme. La conscience qui permet de distinguer le mal du bien.

Ben tant mieux si c'est ça, mais ça ne saute pas aux yeux, au moins avec ta formulation...

à+

par Invité Mer 15 Juil 2009 - 13:47

mais Bradou, c'est justement là qu'est le problème: la conscience est quelque chose d'infiniment relatif et subjectif ! C'est bien ce que je disait plus haut.

Et ne me dis pas que les textes sacrés sont justement là pour y remédier: ils sont tellement contradictoires et interprétables de différentes façon, (chacun séparément, et encore plus tous ensembles: livres de différentes religions et philosophies) qu'ils ne peuvent qu'engendrer plus de confusion encore, puisque leur interprétation, et leur application pratique sera décidée par des humains.

Retour à la case départ.

par Sebi Jeu 16 Juil 2009 - 1:08

Spin a écrit:Bonjour,

kronos41 a écrit:L’humanité vit les heures les plus noires de son histoire.
A relativiser quand même : la population augmente comme jamais (c'est d'ailleurs un problème, mais est-ce un drame en soi ?). Il y a eu des périodes (écroulement de l'Empire Romain, Grande Peste) où elle a sérieusement diminué. Ca peut certes revenir...

à+

Bonjour,

J'ai tendance à me dire que la violence du vingtième siècle est en grande partie liée au fait que nous avons tous maintenant conscience d'occuper tout le territoire et d'être "plus qu'assez" pour que l'espèce se perpétue. Les dogmes ont certes leur part de responsabilité dans cette violence, mais je dirais qu'on est arrivé à un seuil de saturation qui implique soit : une extinction massive d'une partie de l'espèce ou une modification profonde des comportements en prenant le dessus sur ce calcul animal qu'il est normal que nous fassions.

Nous sommes sans doute à un de ces points où la "peste" peut emporter une partie très significative de la population.

En ce qui concerne le Mahdi, je pense qu'il s'agit d'une prédiction fondée. Un jour, quelqu'un révèlera des choses essentielles et fera jaillir le Christ parmi les humains (le concept étant ici que le Christ n'est en rien une personne identifiable du type "Jesus", mais quelque chose qui se produit dans la conscience des êtres). Ce jour-là, le monde "créé" par les courants monothéistes prendra fin car ce qui sera révélé, explicité, rendra la grande partie de ces systèmes de pensée obsolète et inutile tandis que la part de Vérité de chacun d'eux sera mise en évidence. Ce jour-là, ce sera un jour de grande perte et d'aucuns penseront sans doute qu'ils doivent suivre tel ou tel homme, mais incontournablement, les contraintes en matière de religion s'effaceront?

Si le Madhi doit avoir le pouvoir de créer des choses fabuleuses qui tiennent dans la main et peuvent se changer en toutes sortes d'êtres, j'ai ce pouvoir : Je forge avec mes mains le mot "dragon" et, dans ton esprit, toutes sortes de créatures peuvent surgir de ce mot dont aucune ne sera le dragon que moi j'ai en tête. Le Mahdi n'a pas à élaborer quoi que ce soit, il doit juste choisir ses mots pour "fabriquer" la machine qui apportera la paix entre les religions?

par _bradou Jeu 16 Juil 2009 - 11:11

leela a écrit:[color=darkblue]mais Bradou, c'est justement là qu'est le problème: la conscience est quelque chose d'infiniment relatif et subjectif ! C'est bien ce que je disait plus haut.

La formule signifie donc, clairement à mon sens,.."le dernier mot doit revenir à la raison ou conscience..."

Mais oui, Leela, bien sûr que tu as raison,c'est relatif et subjectif.
Mais....
Quand quelqu'un vous dit: "je veux suivre à la lettre, aveuglément les Livres" vous hurlez à l'intégrisme, au fanatisme.
Maintenant qu'on te dit:"il faut s'en remettre à la raison et à sa conscience", tu dis que c'est relatif et subjectif.
Dis-nous à la fin ce que tu veux :anh: . rire

Subjectif et relatif, d'accord. Tu as une solution de rechange?

par Invité Jeu 16 Juil 2009 - 11:24

Tu as parfaitement compris ce que je voulais dire, bravo Bradou (ce n'est pas évident: j'ai du mal à exprimer ces choses là: tu le fais encore mieux que moi ! :ptdr: )

Voilà ma position.
Chacun fait ce qu'il veut, il y a autant de solutions qu'il y a d'humains sur terre. Je comprends parfaitement qu'on suive les prescriptions d'un livre, et que cela peut être rassurant et bénéfique, à condition d'en faire un moyen et non un but et de ne pas l'imposer aux autres ni plaider que c'est "la seule Voie", sinon en effet cela devient du fanatisme.

Ma solution de rechange aux dictat des "livres" (et SURTOUT: de leur interprétation par les humains) est : la réflexion, l'observation de la nature, du monde et des sociétés, la pratique (on essaie ceci, on observe le résultat, on s'observe en permanence, on vit conformément à ses convictions comme l'écologie, etc). C'est une démarche d'ascétisme, de conscience, de remise en question, d'écoute et je dirais même d'humilité parce qu'on reconnais son incompétence et son ignorance... Cela n'empêche pas de se référer aux livres, et ils sont même une source très précieuse d'enseignements.

Je n'ai qu'une seule règle morale: "ne pas nuire" et un chemin de vie "apprendre à aimer" (dans le sens: se débarrasser des conditionnements qui pervertissent notre façon d'aimer, rendent l'amour possessif, intéressé, névrosé...). C'est déjà tellement difficile que je n'ai pas besoin d'en avoir d'autres: ces deux préceptes me suffisent amplement.

Je ne les "propose" à personne, c'est ma voie personnelle, celle qui me convient ici et maintenant, c'est tout. Si j'en parle, c'est uniquement dans l'espoir de convaincre les autres qu'il existe plusieurs voies, et pas une seule comme le prétendent toutes les religions, sectes et certaines philosophies.

Cela répond à ta question ?

par _Spin Jeu 16 Juil 2009 - 11:26

Bonjour,

bradou a écrit:Quand quelqu'un vous dit: "je veux suivre à la lettre, aveuglément les Livres" vous hurlez à l'intégrisme, au fanatisme.

Et on va continuer tant qu'on en aura le droit et même si on peut après !

Maintenant qu'on te dit:"il faut s'en remettre à la raison et à sa conscience", tu dis que c'est relatif et subjectif.

Ben oui, il faut faire avec, c'est comme ça. Il y a quand même des choses qui sont moins relatives que d'autres, si je puis dire.

à+

par _bradou Jeu 16 Juil 2009 - 12:59

leela a écrit:
Ma solution de rechange aux dictat des "livres" (et SURTOUT: de leur interprétation par les humains) est : la réflexion, l'observation de la nature,..

Non, mais qu'est-ce qui vous prends tous d'un coup? ça ne va pas?
J'ai demandé si vous avez une solution de rechange "à la raison et à la conscience" puisque vous dites que ces trucs-là c'est défaillants, subjectif et relatif.
J'ai pas demandé un solution de rechange aux Livre.
Dis, Leela, tu étais prof de quoi, si c'est pas indiscret?

par Sebi Jeu 16 Juil 2009 - 13:55

Vous êtes déconcertants... Un livre, c'est objectif, surtout s'il est écrit par une collectivité. C'est la lecture qu'on en fait qui est subjective et les intentions qui amènent le rédacteur à poser tel ou tel mot, mais qui connaît ses intentions?

Observer et réfléchir sur la nature, c'est à nouveau rechercher l'objectivité...

Tout au plus, il pourrait y avoir une solution de rechange à ce qui est observé, mais il n'y a pas de solution de rechange "à la raison et à la conscience".

Bref,...

par Invité Jeu 16 Juil 2009 - 16:47

désolée, Bradou, je t'ai répondu au mieux que que je pouvais. Mes connaissances en la matière sont limitées, et si ma réponse ne te plaît pas, tant pis pour toi. De toutes façons, je ne me fais pas de soucis: quoique je réponde, cela ne changera rien à ta vie. Wink

par Acinonyx Mar 21 Juil 2009 - 10:20

Salut Leela!!
Ton intervention est d'une grande profondeur et comme tu le sais, nous partagons un grand nombre d'idées.
[/quote]

"Je n'ai qu'une seule règle morale: "ne pas nuire"

Moi Je préfère dire "D'abord ne pas nuire"

Wink

par Ozan Mar 21 Juil 2009 - 17:54

salam

je viens de parcourir tout çà , hé ben çà me conforte dans ma position , Kronos nous sort une ânerie digne d' Harry Potter le furkane, atomique et le reste un copié collé de propagande qui n'a rien à voir avec l'Islâm et qui se balade partout et là dessus tout le monde embraye et on se retrouve une fois de plus à chipoter sur des brindilles ,
:whistle: :whistle:

Ozan

au fait kronos ;; tripoter des versets du Coran me prouve que t'es qu'un fraudeur simple exemple

S54 v1 L'Heure approche et la lune s'est fendue.

par Invité Mer 22 Juil 2009 - 10:13

Salut à tous,

Ici vous parlez de livres,de vérité retrouvée,...
D'abord je pense que ce ne sont pas toujours les livres qui nous font découvrir la vérité.Et puis,quelle vérité?

Un jour j'ai rencontré un musulman,un membre de ma famille,et nous avons parlé de "la vérité"...
Au bout d'un certain temps,je lui dis:
"Qu'y a t-il au fond de ton coeur,qu'est-ce qui te tient le plus à coeur et qui prend une grande place dans tes convictions,qu'a tu retenu de toutes tes lectures?..."
Il m'a répondu que c'était le fait de dire "Bismah Allah" 5 fois par jour,d'embrasser Dieu et de le remercier de le guider chaque jour.

Alors je lui ai dis:"Prends tes livres et enfermes les dans ta bibliothèque,n'y touches plus.Vas à la mosquée et dit au prètre que tu n'as plus besoin de chercher la vérité,que tu es pret.Puis,chaque jour embrasses le Dieu pour qu'il continu à te guider..."

Une autre fois,je rencontre un Judaiste avec lequel j'ai échangé quelques mots.Nous avons également parlé de vérités...Au bout d'un moment je lui ai dis:
"Qu'y a t-il au fond de ton coeur,qu'est-ce qui te tient le plus à coeur et qui prend une grande place dans tes convictions,qu'a tu retenu de toutes tes lectures?..."
Il m'a répondu que dans son coeur,rien n'était plus beau que la lecture des textes sacrés.

Je lui dis alors:"Prends ces livres et enferme les n'y touche plus.Va voir le prètre au temple et dis lui que tu as compris et que la foi qui t'anime se trouve dans l'étude des livres saints.Achètes de nouveaux livres et continu de faire ce que tu aimes..."

Un peu plus tard,je rencontre un chrétien et tout en marchant nous échangeames des propos au sujet de la vie.
Puis,de meme, je lui pose ma question:
"Qu'y a t-il au fond de ton coeur,qu'est-ce qui te tient le plus à coeur et qui prend une grande place dans tes convictions,qu'a tu retenu de toutes tes lectures?..."
"C'est le fait d'aider les autres qui me rend le plus heureux dit-il."

Tout en le félicitant je lui suggère:"Prends ta bible et enferme la avec les autres livres.Va voir le prètre et annonce lui que tu n'as plus besoin de pratiquer cette religion qu'on t'a enseigné et va dans la rue pour aller aider tous les hommes que tu vois dans la détresse..."

Enfin,à la sortie d'un dojo,un ami vient à ma rencontre et me dit qu'il aimerait bien me faire part d'un petit problème qui le tourmentait.
Ceci fait,je lui fais comprendre ma question:
"Qu'y a t-il au fond de ton coeur,qu'est-ce qui te tient le plus à coeur et qui prend une grande place dans tes convictions,qu'a tu retenu de toutes tes lectures?..."
"Je voudrais enseigner le Zen,car je n'ai plus rien à apprendre des maitres du dojo,voilà....."

En l'observant avec sérénité,je lui dis a lui aussi:"Tu n'as donc plus besoin de tes lectures,va voir le maitre et dis lui que tu désires enseigner ce que tu sais..."

Voilà,mais ceci n'est qu'une hitoire que j'ai imaginée.Car la vérité qui est en moi et qui me tient le plus à coeur c'est d'écrire des histoires..... :flower:

par YOD Mer 22 Juil 2009 - 19:17

c'est pas mal kachenla, c'est pas mal !

par Invité Mer 22 Juil 2009 - 21:15

Oui merci Yod, en fait j'aurais pu faire mieux mais je ne prépare pas de brouillon,sinon ça me prendrait plus de temps.
Mon reve serait d'ailleurs de faire publier un roman...
Le problème c'est que cela coute pas mal d'argent au départ. :sicroll:

par YOD Mer 22 Juil 2009 - 23:13

Ne compte pas sur moi je suis fauché comme du blé et tous ceux qui sont sur ce forum c'est des radins, c'est le seul point commun qu'ils ont

PS: il faut envoyer tes essais a la mitrailleuse comme quand on envoie des CV quand on est au chômage et peut-être que tu tomberas sur un mécène qui aime ce que tu écris

par _Spin Jeu 23 Juil 2009 - 6:51

Kachenla a écrit:
Mon reve serait d'ailleurs de faire publier un roman...
Le problème c'est que cela coute pas mal d'argent au départ. :sicroll:

Et c'est casse-gueule de publier dans ces conditions (on n'est pas dans les meilleures conditions pour diffuser) et le compte d'éditeur, pour un roman, ben si on se lance c'est la loterie avec très peu de billets gagnants (et l'impression et l'envoi de manuscrits, ça finit par coûter aussi).

Pour ma part, j'oublie un peu de le rappeler, je me suis risqué (je peux donc te signaler les choses à (ne pas) faire) :http://bouquinsblog.blog4ever.com/blog/lirarticle-325165-1317581.html

Bon courage, ou bonne résignation, en tout cas, désolé de ne pas être plus positif vu mon expérience (mais il y en a qui y arrivent !) !

à+

par Ozan Jeu 23 Juil 2009 - 8:37

Salâm kachenla

pour avoir tenter moi aussi de me faire éditer , je peux te dire que c'est la galére , mais bon faut toujours garder l'espoir

au fait petite correction , Wink

""Alors je lui ai dis:"Prends tes livres et enfermes les dans ta bibliothèque,n'y touches plus.Vas à la mosquée et dit au prètre que tu n'as plus besoin de chercher la vérité,que tu es pret.Puis,chaque jour embrasses le Dieu pour qu'il continu à te guider..."""

il n'y a pas de prétre à la Mosquée , c'est un Imam

Ozan

par Invité Jeu 23 Juil 2009 - 9:27

Bonjour à vous,
Merci pour vos réponses.
Eh bien oui je sais que c'est très difficile de publier un livre j'en ai fait l'expérience hélas infructueuse.
Le problème pour moi est très simple,ce sont les éditeurs qui sont à mon avis "beaucoup trop exigeant et gourmand surtout".Je pense qu'il faut au moins un bac littéraire et disposer d'au moins cinq mille euro pour réussir et surtout beaucoup de talent...

par _Spin Jeu 23 Juil 2009 - 9:51

Kachenla a écrit:Je pense qu'il faut au moins un bac littéraire et disposer d'au moins cinq mille euro pour réussir et surtout beaucoup de talent...

Ne caricature pas, aucun éditeur ne demande de diplôme. Mais écrire correctement, ou alors déformer la langue d'une manière cohérente, constructive et compréhensible, avec dans les deux cas un style agréable (la correction est une chose, le style une autre), c'est un minimum.

Cinq mille euros, divise par deux (sans oublier que le compte d'éditeur, ça existe encore, j'y ai d'ailleurs aussi publié, mais pas un roman).

Le talent, bien sûr, ou le génie, c'est un prérequis incontournable. Tu peux faire comme moi, placer quelques extraits ici et voir les avis (mais si à la suite de ça tu te lances, les gens qui t'y auront encouragé en louant ton ouvrage ne vont pas forcément acheter...).

à+