Re: Test d'imagination.

[Abdallah]

En tout cas, je trouve le lien établit par dhmo entre foi et imagination tout à fait intéressant.

Une des caractéristiques de la pensée dominante du monde contemporain , issue, je crois, de la philosophie moderne occidentale dite des lumières, est de poser une opposition ferme entre raison et imagination. Imagination conçue comme principale source d'erreurs, d'illusions, de superstitions d'irréalités, de délires, de folies etc... Que la raison prenne garde de ne pas tomber dans ses pièges! Voilà ce que nous disent les penseurs des lumières. Assurémement en un sens ils n'ont pas tort.

Mais il y a là quelque chose qui va à contre-courant de certaines conceptions plus anciennes qui donnaient un espace de vérité aux discours des mystiques. Quand Paul se convertit au christianisme suite à une vision, il faut bien reconnaitre qu'il n'y avait pas, dans ses motivations, grand chose de rationnel au sens moderne du terme. Et cela pour deux raisons

1) Le rationnalisme reconnait la possibilité d'avoir des visions... Mais il les assimile à des hallucinations. Les 'visions' pour un rationnaliste sont les symptômes d'un état psychique toublé, perturbé, en aucun cas des signes d'un 'esprit sain'.

2) Aussi si un rationnaliste se voit avoir des visions, il s'attachera à les identifier comme étant porteuses de fausseté et non de vérité. Il ne leur accordera aucun crédit. Paul à partir d'une vision va réformer son existence au point de changer son nom...

La philosophie s'est toujours occupé du concept de la raison. Mais nous sommes obligé de constater que, lors de son passage à l'ère classique à l'ère dite moderne, cette notion a connu un véritable boulversement quand on l'envisage sous l'angle de sa portée effective.

Cette portée s'est à la fois rétrécie et spécialisée à l'étude des phénomènes observables par tout un chacun. Cela a permis un essor technique considérable, indiscutable et indiscuté jusqu'à aujourd'hui . Mais en même temps, il s'en est suivi qu'un pan entier de la réalité fut rejeté dans un pur et simple irrationnel, assimilé à de l'irréalité.

Il y aurait beaucoup à dire sur ce sujet, mais içi retenons surtout ceci: le rationnalisme établit une limite presque complètement étanche entre les domaines respectifs de la raison et ceux de l'imagination. L'imagination se voit reléguée à une fonction secondaire. C'est l'époque du rationnalisme que voit apparaitre les asiles d'aliénés qui semble être une traduction sociale de ce changement paradigmatique.

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[Abdallah]

Hegel, grand penseur de ce temps des lumières, disait que son époque vivait la 'mort de l'art'. Il ne voulait pas dire par là qu'à partir de son époque l'art cesserait d'exister. Non. Mais il voulait dire que l'art maintenant renonçait à tenter de représenter l'Esprit infini. La 'mort de l'art' cela voulait dire que l'art était exilé de la sphère de la spiritualité. Force est de constater qu'il eut raison. L'art ne vise plus aujourd'hui à représenter le vrai. L'art a changé d'objet.

Car l'art avait une fonction spirituelle dans les sociétés anciennes. Il était un accès vers le divin. C'est pourquoi les trois monothéismes sont si méfiants vis à vis de l'art et de la de la fabrication des images par la sculpture, la peinture mais aussi de la musique et de la poésie... En effet, combien de peuple jadis se sont mis à donner une importance tellement démesurés aux images faites de leurs mains qu'il se sont mis à leurs donner plus d'importance qu'à leurs fabriquants.

Avec l'avènement du rationnalisme cette méfiance s'en est allé. Exilé de la place de la véracité du discours, l'imagination s'est emparé du domaine de la contingence d'une manière exponantielle. Aujourd'hui on voit de l'art partout: à travers la radio, les films, les groupes de musiques, les panneaux publicitaires etc... L'environnement auditif et visuel de l'homme porte partout la marque de l'artifice.

Quelques questions s'ensuivent qui resteront ouverte: Dans quel mesure le sujet investit-il de lui même dans cet espace artificiel? Est il pertinent de penser qu' à force d'être confronté à tant de fiction en place de ce qui auparavant était la Nature, la manière de pensée des gens ait pu être dénaturée?

Pour le présent sujet, je poserai surtout la question suivante: Dans quel mesure le sujet s'investit-il spirituellement dans chaques slogans publicitaires, aricles de journaux, images de bandes déssinées, génériques de dessins animés, etc ?

A cette question le rationnalisme ne répondra pas. Tout simplement parce que pour lui la spiritualité n'existe pas. Ou plutôt elle est pour lui indistinctement relié au domaine de l'irrationnel.Ce domaine lui apparait comme une sorte de fourre-tout psychique où foi, complexe d'oedipe, libido, pulsion psychopathique et bien d'autres choses procèdent d'un même ensemble.

Partant de là, on comprend aisément que pour ce genre d'individu parler d'enfer, de paradis, d'anges ou de démons c'est du même accabi que de parler de blanche neige, du père noël, d'Albator ou du capitaine crochet.

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[Abdallah]

La lecture d'Henry Corbin m'a aidé à y voire plus claire sur cette question. Cet auteur analysait le discours de mystiques, surtout musulmans, et notament de maitres soufis et d'intellectuels chiites. Nombre de ces discours rapportaient des visions. Si on exclut que ces visions soient des halucinations, en quels sens peut dire quels sont porteuses de vérité? Voilà une des problématiques que cet auteur tâchera d'éclaircir. Et voici grosso modo sa thèse: Les mystiques ont accès à un monde intermédiaire situé entre le monde perceptible par les sens et le monde des Idées dont parle Platon (Le terme “se situé” utilise la terminologie spatiale mais ce n'est qu'une manière de parler. On est obligé d'utiliser cette terminologie si on veut en parler... Les Idées ne sont pour ainsi dire nul part et en même temps l'Idée de l'arbre est partout où on peut voir un arbre).

Ce monde il l'appelle 'monde imaginal'. L'imaginal procède de la même faculté que l'imaginaire cependant il ne se rapporte pas aux fantaisies individuelles mais bien plutôt à un ordre de la réalité universelle qui n'est pas accessible à tous. L' “espace imaginal” obéit à une logique propre qui est très différente de la logique qui gouverne ce monde, les corps y sont spirituels et les idées y trouvent un corps. Ce monde plus proche du monde des idées est ontologiquement plus véridique que le monde sensible.

Je précise que les travaux d' Henry Corbin sont reconnus par l'académie française et que ce que je raconte là, aussi inhabituel que cela puissent paraître, est pris au sérieux dans les milieux universitaires travaillant sur ce genre de problématique.

Le lecteur qui aura eu le courage de me suivre jusqu'ici s'interrogera peut être: Et le croyant dans tout ça? Tous les croyants ne sont pas des mystiques, la plupart d'entre eux n'ont pas de visions ni n'ont accès à ce 'monde imaginal'. Alors que dire d'eux ?

C'est vrai. La plupart des gens, croyants et incroyants, contrairement à Paul de Tarse n'ont pas de visions. Pourtant les croyants, contrairement aux croyants mais semblablement à l'apôtre, ont foi aux visions de certains parmi ceux qui ont des visions. Visions montrant un monde hors du monde.

Mais les visions en elle même ne sont pas necessairement véridique. Les hallucinés aussi ont des visions et les croyants ne les écoutent pas. Ou plutôt, ils les écoutent, examinent leur propos puis jugent si, ou non, ils sont dignes d'être suivi; tandis que l'incroyant, le plus souvent brandissant sa rationnalité rationnaliste, rejettera a priori le propos considéré.

Le monde sensible est le même que l'on soit croyant ou non. Ce qui différencie les deux genres de personnes c'est bien plutôt une attitude à l'égard de ce qui n'appartient pas aux mondes des choses objectives. Kant distinguait les domaines du connaitre et de la croyance. Mais en vérité il existe tout un domaine entre les deux. Un domaine où on ne sait pas trop, où on affirme pas,où on ne nie pas, où on conjecture... Cet espace de l'intimité par excellence est celui de l'imagination. Là, le croyant trouve dans le discours des mystiques des points de repères où il puise en quelque sorte des principes régulateurs tandis que son antagoniste rationnaliste se dirige sans boussole. Le plus souvent ce dernier fait de ce lieu une zone de non droit et un espace de jeux où il se laisse aller sans limite. Légitimé en cela par l'idée que ce qu'il se passe içi n'est pas réel.

Pourtant ce lieu est bien réel même si sa réalité est surtout subjective. La providence a doté chacun d'un jardin secret. Les uns le saccage et ne voient pas pourquoi ils ne seraient pas autorisé à agir de la sorte... Ils ont raisons sans doute.

Mais d'autres s'efforcent de le cultiver.

[Geveil]

En tout cas, je trouve le lien établit par dhmo entre foi et imagination tout à fait intéressant.

Une des caractéristiques de la pensée dominante du monde contemporain , issue, je crois, de la philosophie moderne occidentale dite des lumières, est de poser une opposition ferme entre raison et imagination. Imagination conçue comme principale source d'erreurs, d'illusions, de superstitions d'irréalités, de délires, de folies etc... Que la raison prenne garde de ne pas tomber dans ses pièges! Voilà ce que nous disent les penseurs des lumières. Assurémement en un sens ils n'ont pas tort.

Mais il y a là quelque chose qui va à contre-courant de certaines conceptions plus anciennes qui donnaient un espace de vérité aux discours des mystiques. Quand Paul se convertit au christianisme suite à une vision, il faut bien reconnaitre qu'il n'y avait pas, dans ses motivations, grand chose de rationnel au sens moderne du terme. Et cela pour deux raisons

1) Le rationnalisme reconnait la possibilité d'avoir des visions... Mais il les assimile à des hallucinations. Les 'visions' pour un rationnaliste sont les symptômes d'un état psychique toublé, perturbé, en aucun cas des signes d'un 'esprit sain'.

2) Aussi si un rationnaliste se voit avoir des visions, il s'attachera à les identifier comme étant porteuses de fausseté et non de vérité. Il ne leur accordera aucun crédit. Paul à partir d'une vision va réformer son existence au point de changer son nom...

La philosophie s'est toujours occupé du concept de la raison. Mais nous sommes obligé de constater que, lors de son passage à l'ère classique à l'ère dite moderne, cette notion a connu un véritable boulversement quand on l'envisage sous l'angle de sa portée effective.

Cette portée s'est à la fois rétrécie et spécialisée à l'étude des phénomènes observables par tout un chacun. Cela a permis un essor technique considérable, indiscutable et indiscuté jusqu'à aujourd'hui . Mais en même temps, il s'en est suivi qu'un pan entier de la réalité fut rejeté dans un pur et simple irrationnel, assimilé à de l'irréalité.

Il y aurait beaucoup à dire sur ce sujet, mais içi retenons surtout ceci: le rationnalisme établit une limite presque complètement étanche entre les domaines respectifs de la raison et ceux de l'imagination. L'imagination se voit reléguée à une fonction secondaire. C'est l'époque du rationnalisme que voit apparaitre les asiles d'aliénés qui semble être une traduction sociale de ce changement paradigmatique.

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Ce texte me plaît beaucoup. Je pense aussi qu'avec le rationalisme, nous avons perdu le contact avec la spiritualité. Ta dernière remarque, sur l'apparition des asiles d'aliénés avec la montée du rationalisme est tout à fait intéressante. Est-elle historiquement fondée, ou est-ce une hypothèse de ta part, autrement dit, avant le siècle de lumières, les fous étaient-ils laissés en liberté ?
Cette question suspendue, j'ai toutefois une thèse qui ne contredit point ta vision des choses, mais pourrait la compléter. Je l'ai déjà exposée quelque part, mais je la résume ici:
Si on admet que la création est d'origine divine,
si donc on admet que les lois de la nature sont l'œuvre de Dieu
alors, les religieux des temps modernes sont les chercheurs scientifiques.
Ces chercheurs font preuve d'humilité, car ils s'inclinent devant les faits,
- ils font preuve de persévérance, car la nature ne dévoile une partie de ses charmes cachés qu'après qu'on lui ait fait longuement la cour
- il font preuve de patience, pour la même raison
- ils sont capables d'abnégation et d'une certaine ascèse, car ils se consacrent essentiellement à leur recherche
- ils font preuve d'imagination pour élaborer des modèles et inventer des protocoles expérimentaux
- ils acceptent de partager leurs découvertes
- ils font preuve d'indépendance d'esprit


Ces qualités ne sont-elles pas celles d'un homme de spiritualité?

Bien sûr, parmi les chercheurs, il en est qui sont orgueilleux, qui trichent, qui sont soumis aux pressions du pouvoir et de l'argent, mais ceux-là aboutissent rarement à des résultats.

Nous en arrivons donc à ceci: si le rationalisme a coupé partiellement le peuple de la spiritualité, il a fait naître une communauté, la communauté scientifique qui semble prendre le relais de la spiritualité.

J'en reste là pour le moment.

[_Spin]

Bonjour,

Si on exclut que ces visions soient des halucinations, en quels sens peut dire quels sont porteuses de vérité?

Pour ma part, je trouve dangereux de l'exclure. C'est vrai dans l'autre sens. J'ai connu une psychiatre, en hôpital psychiatrique, qui s'angoissait parce qu'elle soupçonnait certains de ses patients internés pour "délire mystique" d'être vraiment des mystiques inspirés. Où est la limite ? Quels sont les critères ?

Je me souviens d'un dessin qui se voulait didactique. On y voyait, face à face, un "psychotique" sanglé dans une camisole de force, et un "mystique", tout nu, suspendu par les pieds. Et ce dialogue : "Pourquoi vous appelle-t-il "mystique" et moi "psychotique" ? - Un mystique sait à qui ne pas parler..."

à+

[Cochonfucius]

Mais qu'est-ce qui serait, pour un chercheur, l'équivalent de la prière?

La demande de financement, peut-être.

[_Spin]

Re,

Hegel, grand penseur de ce temps des lumières, disait que son époque vivait la 'mort de l'art'. Il ne voulait pas dire par là qu'à partir de son époque l'art cesserait d'exister. Non. Mais il voulait dire que l'art maintenant renonçait à tenter de représenter l'Esprit infini. La 'mort de l'art' cela voulait dire que l'art était exilé de la sphère de la spiritualité. Force est de constater qu'il eut raison. L'art ne vise plus aujourd'hui à représenter le vrai. L'art a changé d'objet.

Heu, d'une manière générale, la postérité de Hegel étant plutôt chez Hitler ou Marx puis Lénine et Staline, j'ai tendance à m'en méfier.

En l'occurrence, il me semble qu'il y a toujours eu, depuis les cavernes, des arts réalistes figuratifs et d'autres non avec, simplement, des modes qui se démodent.

à+

[bernard1933]

Gereve, je partage entièrement ton avis . C'est peut-être dans notre confrérie qu'on s'interroge le plus sur ces questions métaphysiques, en essayant par contre de se débarrasser au maximum des barrières érigées par les religions pour nous empêcher de trop utiliser la raison et le bon sens. Et tu me sembles décrire un forumeur sympathique qui correspond
à ta description . Et ce n'est ni toi ni moi !

[Invité]

très intéressant, tout cela !
Pour ma part, je vis dans un monde à la fois "rationnel" et "imaginaire", voire mystique. Je ne pense pas qu'ils soient incompatibles, que du contraire: ils se complètent.

L'imagination est indispensable pour projeter, inventer, découvrir, laisser germer l'intuition même en sciences. C'est une ouverture de l'esprit, une porte ouverte pour dépasser ses limites. Les visions mystiques peuvent être de divers ordres: imagination pure ou auto-suggestion, folie, ou excursion réelle dans d'autres dimensions, ou même une prise de conscience de ce qui lie toute choses.

L'art a en effet d'abord été religieux, spirituel. Actuellement, il est perverti, se monnaie, sert à vendre (pub) ou au blanchiment d'argent ou n'est possédé par quelques collectionneurs fortunés (lire "contre l'art et les artistes de Jean Gimpel). Mais il ne se limite pas à cela: il y a toujours un grand nombre d'artistes pour qui il reste un cheminement spirituel: ceux là sont rarement au service des religions, ils cherchent plutôt à éveiller la conscience, à montrer la beauté de la nature, voire à militer pour sa survie.

Ce ne sont juste que quelques modestes réflexions simplistes que m'inspirent votre dialogue.


Une petite question: ne confond-on pas trop facilement "rationalisme" et "matérialisme" ? Ce que dit Abdallah me semble plutôt s'appliquer au matérialisme. La raison peut très bien admettre l'existence de dimensions spirituelles, tandis que le matérialisme pas.

[_Spin]

Bonjour,

petite question: ne confond-on pas trop facilement "rationalisme" et "matérialisme" ? Ce que dit Abdallah me semble plutôt s'appliquer au matérialisme. La raison peut très bien admettre l'existence de dimensions spirituelles, tandis que le matérialisme pas.

Bonne question, mais j'ai bien peur qu'à cause de l'Union Rationaliste (fondée il y a près d'un siècle par un prêtre défroqué) la confusion soit bien ancrée au moins en France (je ne sais pas si ladite Union va en Belgique).

à+

[bernard1933]

Leela, d'accord ! Et tes réflexions ne sont pas simplistes !

[Invité]

T'as rien compris, Bernard: je veux 72 hommes pour moi toute seule, et des beaux, gentils, pas jaloux (y'a intérêt! ) expérimentés (les vierges, non merci!) mdrrrrrrr

Nos pensées, pieuses ? Tu devrais lire ce qu'en disent les "textes sacrés"...

je te trouve bien gourmande!
(euh pardon! je voulais dire je trouve que tes propos relèvent de la gourmandise très coquine!) :ric:
je n'ai pas tant d'exigence! un seul me suffit, pourvu que ce soit mon "Autre"!

[Invité]

La 'mort de l'art' cela voulait dire que l'art était exilé de la sphère de la spiritualité. Force est de constater qu'il eut raison. L'art ne vise plus aujourd'hui à représenter le vrai. L'art a changé d'objet.

Car l'art avait une fonction spirituelle dans les sociétés anciennes. Il était un accès vers le divin.

je pense Abdallah que tu voulais dire "l'art ne vise plus aujourd'hui qu'à représenter le vrai " ?

deux remarques :
je pense que l'art n'a jamais cherché à représenter "le vrai" quelle que soit la virtuosité des artistes. les canons grecs étaient sciemment non réalistes afin de faire "plus beau". les égyptiens représentaient de profil pour que l'on reconnaissent plus facilement les gens. Ingres connaissait parfaitement l'anatomie mais déformait sciemment les proportions afin justement de faire travailler notre imagination et non pas notre mémoire. je crois savoir que toutes les photos de doisneau sont posées et la plupart réalisées avec des acteurs payés.



la fonction de l'art n'a pas forcément été spirituelle : on peut raisonnablement penser que pour les hommes des cavernes il y avait une fonction magique. qui n'avait rien de vraiment spirituel, il s'agissait dans la rationalité magique d'avoir plus à manger ou de se protéger des maux de la nature. au moyen âge et après la fonction des portraits était d'abord de remplacer nos bonnes vieilles photos de famille et de vacances : pour les riches montrer la tête (avantagée d'ailleurs) de la future reine au roi lointain, mémoriser la tête de la tante agathe. les paysages avant les impressionnistes étaient les cartes postales. les scènes de guerre étaient de la propagande. évidemment l'église catholique qui était riche a toujours voulu détourné cela vers des objectifs "spirituels" mais les objectifs très concret de montrer sa puissance et de se faire transfigurer dans un tableau en faisant prendre modèle par l'artiste de sa tête pour un saint ou un martyr étaient très prisés. cf le tableau de raphaël suivant où Saint Sixte est en fait le pape jules II

[Abdallah]

Ta dernière remarque, sur l'apparition des asiles d'aliénés avec la montée du rationalisme est tout à fait intéressante. Est-elle historiquement fondée, ou est-ce une hypothèse de ta part, autrement dit, avant le siècle de lumières, les fous étaient-ils laissés en liberté ?

Cette thèse est développé par Michel Foucault dans "Histoire de la folie à l'age classique". Je ne sais pas trop comment était traité les déviants auparavant mais il apparement ils n'étaient pas enfermés. Je vous recopie un passage du "que sais-je" sur Foucault ayant trait à cette idée:

"La folie enfermée. -Foucault veut voir dans le décret de fondation de l'hôpitalgéénéral de 1656 "la structure la plus visible dans l'expérience classique de la folie"le XVIIème siècle pour Foucault invente l'espace d'internement: bientôt tous les vagabonds, chômeurs, oisifs, mendiants,pauvres et fous errants se trouvent enfermés (1% de la population parisienne) Cette pratique d'enfermement toute entière à la discrétion des azutorités publiques va être interrogée par Foucault au niveau de la sensibilité qu'elle suppose. L'exigence denfermement indique d'abord un changement de sens de la Pauvreté, laquelle ne renvoie plus à une expérience du sacré qui donnait sens à sa présence (le pauvre comme personnage christique), mais à un problème de contrôle social. Par ailleurs, l'enfermement des populations marginales recouvreune volonté de résorption artificielle du chômage, et des dangers sociaux qu'il pouvait représenter. Mais ces lieux d'internement étaient aussi des lieux de teravail obligatoire dont on escomptait des effets sur la moralité de l'interné. Enfin ces grandes maisons d'enfermement réalisaient l'utopie bourgeoise d'une soumission forcée au lois du Bien dans "ces prisons de l'ordre morale" . La folie prise içi dans les anneaux qui cerne le grand problème de la pauvreté et de la marginalité , n'est plus perçue comme transcendance imaginaire: elle est devenue un problème d'ordre public."

En histoire de la philosophie à la fac on nous enseignait que l'ère moderne du rationalisme commmençait avec Descartes (1596-1650).

[Abdallah]

je pense Abdallah que tu voulais dire "l'art ne vise plus aujourd'hui qu'à représenter le vrai " ?

Non Caillou. Ce que j'avais écris je l'avais écris comme je le pensais. Pour plus de détails il faut se reporter directement à l'ouvrage d'Hegel qui' s'intitule l'Esthétique.

[Invité]

je pense Abdallah que tu voulais dire "l'art ne vise plus aujourd'hui qu'à représenter le vrai " ?

Non Caillou. Ce que j'avais écris je l'avais écris comme je le pensais. Pour plus de détails il faut se reporter directement à l'ouvrage d'Hegel qui' s'intitule l'Esthétique.

Bon alors je réaffirme ce que j'avais dit (et je n'irai pas lire Hegel, sorry :yahoo: , j'ai trop de lecture en retard). l'art dès le début n'a jamais cherché à retranscrire le réel, que ce soit "photographiquement", ou subjectivement. Les artistes ont toujours voulu donné une interprétation du réel.

Mais je suis peut être hors topic là ?

[Invité]

Leleu, je suis d'accord avec ce que tu dis. L'imagination permet de concevoir une architecture, d'élaborer des théories, de trouver un mécanisme qui facilite une tâche.

Je ne la comparerait pas à la méditation, en tous cas pas avec la "zen" ou "shine" qui est l'opposé: une ralentissement des productions mentales. Pour s'y entraîner, on emploie au début des "visualisations" qui sont des représentations mentales qui apaisent l'esprit, par exemple l'image d'une flamme de bougie, ou d'un soleil... En relaxation on s'imagine être dans un endroit idyllique.

Quant aux artistes, je pense qu'il y en a toujours eu de plusieurs sortes: ceux qui essayaient de représenter le réel, notamment les hyper-réalistes, d'autres qui l'embellissent ou le modifient pour passer un message, d'autres qui ont un but spirituel, pour qui l'art est une prière, d'autres qui font du divertissement, etc...

[_Spin]

Bonjour,

Leleu, je suis d'accord avec ce que tu dis. L'imagination permet de concevoir une architecture, d'élaborer des théories, de trouver un mécanisme qui facilite une tâche.

Elle sert aussi à amortir les chocs de la vie (typiquement, les deuils), à occuper l'esprit quand la réalité ne satisfait pas le besoin d'activité de l'esprit...

à+