Re: Au commencement Dieu créa les cieux et la terre.

[_Spin]

Coucou Leleu
Pour leur époque, ils faisaient ce qu’ils pouvaient Eudoxe, Platon, Ptolémée, etc. Mais ce n’était pas scientifique,

Bien sûr que si, que c'était scientifique ! Qu'est-ce qu'on demandait à l'époque à l'astronomie ? D'expliquer et de prévoir les positions et mouvements des astres, rien d'autre. Et ils y arrivaient, sans bavure, avec toute la précision souhaitable. Par rapport à eux, Copernic n'a fait que déplacer le centre des sphères, et il était plutôt moins précis. Après, bien sûr, il y a eu Kepler.

Mais qui nous dit que le Big Bang ne paraîtra pas aussi naïf et à côté de la plaque d'ici quelques décennies ?

à+

[bereshit]

Bonjour Sebi.
Je ne connais pas ces dieux, yo et well, je ne peux en discuter.

Vous dites « L'approche littéraire et mathématique sont certes complémentaires, c'est bien ce que je dis. Par "séparer" les approches, j'entendais en fait : les développer toutes les deux séparément dans un premier temps avant de les confronter pour obtenir un résultat. C'est quand même fort embrouillé quand tout est confondu dans un sujet ».

Ces deux aspects sont en effet complémentaires du fait que la naissance de l’écriture et du calcul sont nés ensembles comme je le disais en précisant qu’absolument toutes les civilisations ont utilisées les correspondances lettres-chiffres.
A ce sujet, ce qu’il y a d’intéressant c’est que dans notre cerveau existe une aire qui se nomme le Gyrus angulaire. C’est l’aire de reconnaissance des mots écrits et de la reconnaissance spatiale. Ors on s’est aperçu que cette aire s’active aussi dans la reconnaissance des nombres ce qui est logique puisque l’apprentissage des nombres se fait aussi par l’écrit. Il y a donc une liaison forte rien que sur le plan biologique entre le calcul et l’écriture.
Vous dites par ailleurs « Et si "au commencement, les mathématiques et les textes ne faisaient qu'un"? »
Et oui !!!!!!!!!!! entièrement d’accord.

Si vous trouvez mon développement brouillon, c’est que vous n’avez pas saisi l’importance de la numérologie au cours des siècles. Je ne vois pas dans la Torah par exemple comment séparer ces deux domaines puisqu’on est bien obligé de poser au départ les bases du calcul à partir du texte. C’est le texte qui commande. Et comme je le disais, la Bible est le seul livre qui ait autant de nombres !!! Ce ne doit pas être pour rien !
Un détail qui a son importance. La kabale correspond au quatrième niveau d’interprétation de la Thorah, le plus mystique, le plus ésotérique, il se veut dévoilement du secret. Mais on peut être kabaliste sans support d’une numérologie bien que se soit difficile d’échapper aux nombres et à leurs symboliques.

La Torah n’a pas pu je pense être influencée par cette culture d’Ishango. Trop loin géographiquement. Le peuple d’Israël était une petite tribu, est né en Egypte et par la suite a subi l’influence des mythologies du croissant fertile et essentiellement celles de la Mésopotamie. Les textes ont été fixés aux environs de –500ans, on pense pas le scribe Esdras. Il faudrait poser la question aux spécialistes.
.
Quant aux interprétations des marques sur cette os, je crois que seuls les archéologues sont susceptibles de trouver une réponse ou des réponses plausibles. Et d’autre part il existe ne serais ce qu’en Dordogne d’autres os gravés certains datant de 30000ans.
Je me rappelle une découverte que nous avons fait il y a quelques années avec l’archéologue principal de la grotte de Niaux en Ariège.
Nous étions en train d’examiner des traces rouges faites avec les doigts et nous nous demandions quels doigts étaient utilisés et quelle main tenait la torche bla bla lol etc.
C’est là tout à coup que je me suis aperçu que ces traits allaient deux par deux et que celui de droite dans une paire était toujours un peu plus haut. Je lui ai répondu, il tenait la torche de la main gauche et traçait les traits avec l’index et le majeur de la main droite. Tout simple pourtant !!! Mais il en faut parfois de l’observation et des bla bla pour trouver. Et encore là, on doit parler d’hypothèse plausible et non de certitude.

Bonjour Spin.

Pour l’instant le big bang a fait ses preuves. Pour le futur je ne peux rien dire, rendes vous dans cinquante ans on en discutera ! En tout cas je pense que comme le système galiléen il restera toujours valable. C’est comme la géométrie classique, elle est toujours exacte mais on a su construire d’autres géométries qui font que la notre est devenu un cas limite.
Exactement pareil pour notre logique du tiers exclus qui est un cas limite d’une logique du tiers inclus. Cf Lupasco.


Pour les anciens systèmes astronomiques, bon si tu veux c’était scientifique pour l’époque mais c’était une explication à posteriori, une théorie surajoutée à une observation. La vraie physique fonctionne en allez retours successifs entre une observation et une théorie, chacune devant s’ajuster, ce n’est pas du tout pareil. Et le système de Copernic était moins précis ? Il explique le mouvement rétrograde de certaines planètes !! Il explique la précession des équinoxes !! Il explique la relation entre les distances des planètes et leur périodes de révolution !!! Moins précis ?

Amicalement. :hey:

[_Spin]

Bonjour,

Et le système de Copernic était moins précis ? Il explique le mouvement rétrograde de certaines planètes !!

Moins précis, ça veut dire que ses prédictions de positions des planètes étaient légèrement moins justes (en cherchant la petite bête). Il est vrai que le système traditionnel avait eu tout le temps de se roder, et expliquait d'ailleurs aussi les mouvements rétrogrades, en ajoutant des rouages... Koestler est une mine sur ces questions, voir aussi Kuhn.

à+

[Sebi]

Salut Bereshit,

Je ne rejetterais pas l'idée d'une influence de la "civilisation d'Ishango" sur la Torah. Assurément, s'il y en a une, elle est infime et se résume peut-être tout au plus à une trame, un petit scénario peu travaillé et utilisé, parmi beaucoup d'autres, pour constituer cet ensemble très vaste qu'est la Torah. Bref, l'Os d'Ishango et les influences aussi africaines, ce n'était qu'une remarque sans grande importance.


Je ne trouve absolument pas l'exposé brouillon, c'est le fait qu'il y ait tant d'interventions qui éventuellement le rendrait brouillon. Difficile de bien concilier les points de vue...


Je n'ai effectivement :

(...)pas saisi l’importance de la numérologie au cours des siècles.

Désolé! J'ai effectivement des lacunes dans ce sens. Je sais, c'est terrible, impardonnable, la preuve de bien des choses... Mais bon, je me dis que chacun à son approche et qu'au sein d'une espèce sociale, la polyvalence totale n'est pas indispensable... D'ailleurs, est-elle humainement possible?


Dans le sens dans lequel j'ai creusé, au commencement, Dieu créa les Paroles et l'Inscription, ce qui épouse la naissance des mathématiques et la naissance du langage "intelligent" / "modulé par les objets", spécifiquement humains.

L'objet reçoit une valeur. Ainsi, les mathématiques peuvent naître. L'objet est utilisé pour représenter un mammouth par exemple et le chasseur, pour informer les autres de l'importance d'une troupe, emporte un nombre d'objets équivalent au nombre de mammouths. Puis viennent des inventions qui simplifient les choses et l'on se met à faire des traits sur un seul objet, chaque trait représentant une unité... et l'on passe d'un signifiant concret à un signifiant plus abstrait.

En ce qui concerne le langage verbal, l'objet qui sert à désigner les mammouths est un objet spécifique et il reçoit un nom "pierramamout", par exemple. Puis, on passe à des signifiants plus abstraits aussi et l'on en vient à tracer un symbole qui représente la vocalisation du terme "mammouth".

Deal?

[Sebi]

L'objet spécifique se différencie de l'objet générique. Un singe ne sait utiliser que des objets génériques. Les pierres qu'il utilise pour se nourrir n'ont pour lui aucune valeur qui ne soit purement utilitaire et quand une pierre n'est plus utilisable, il la laisse de côté.

Un humain utilise par opposition aussi des objets spécifiques dès lors que même quand la "pierramamouth" n'est plus utilisée comme outil, elle peut conserver une valeur en devenant un ornement, une trace archéologique,...

[bereshit]

Et je continue sur ma lancée en revenant au sujet. :yahoo:
Une coïncidence étonnante......
Je rappelle un des premiers résultat obtenu avec la première phrase de la Thorah.

Nous avions au début le nombre 26 tout au début et en fin de phrase le même nombre 26 mais exprimé en base trois, 222. Ceci est absolument incontestable et ne peut relever d’un hasard mais bien d’une volonté. C’est un cycle exprimé, une boucle qui se referme sur elle comme ce qu’exprimait les serpent qui se mord la queue, l’ouroboros égyptien.
De nombreuses significations sont possibles.

Mais là, nous allons voir que cette notion de cycle est à nouveau présent dans la Genèse, par son premier mot BRASIT et son dernier aussi, en Egypte qui s’écrit BMTsRYM.

Premier constat. Les deux mots commencent par le nombre 26 puisque avec celui ci le B = 2 et 13 c’est 1 x 3 + 3 = 6.

Deuxième constat. La valeur des deux mots par simple addition est égale à 76. (BMTsRYM s’écrivent en nombres 2 . 13 . 18 . 20 . 10 . 13 ).

Troisième constat. Tous les deux ont la même valeur finale par le calcul trinitaire et par les réductions successives. Valeur 1. Vérifiez, quand vous aurez fait les réductions vous retombez à nouveau sur cette valeur 1.
C’est encore un circulus qui est présent, mais ici exprimant une fin apparente, une mort puisque la dernière phrase est « Joseph mourut âgé de cent dix ans; on l'embauma et il fut déposé dans un cercueil en Égypte ». Fin d’une histoire, fin d’une épopée symbolique, début d’un autre cycle puisque la complétude n’est qu’au sept qui est la perfection que nul ne peut atteindre. L’homme a d’ailleurs été crée le sixième jour. Et cette création n’est pas terminée puisque dans la première phrase ce sixième jour se réduit à une seule lettre le Vav, V = 6. Symboliquement c’est un inaccompli.

A moins qu’il y ait eu régression vers la bête, allez savoir ! :vh: J'adore les vaches.
.

[_Spin]

Bonjour,

A moins qu’il y ait eu régression vers la bête, allez savoir ! :vh: J'adore les vaches.
.

Grasses ou maigres (puisqu'on parlait de Joseph... :whistle: ) ?

à+

[Humble avis]

Salam,
D'aprés Genèse 1 et 2..
Au commencement.. dieu ne sait pas exactement ce qu'il a créé en premier.. l'homme ou l'annimal..!!!

[bereshit]

Dieu a crée en premier la Lumière AWR.

[JO]

Pourquoi ne pas traduire "dans le principe", pour Bereschit? Ce qui indique , plus qu'un commencement , une origine ? Cela a peut-être été dit, je n'ai pas tout lu mais je m'intéresse beaucoup à l'arbre de vie, aux arcanes majeurs, dans leur correspondance avec les lettres hébraïques, le schema corporel ...

[bereshit]

Effectivement, certains kabalistes traduisent par "dans le principe" ou "par le principe" la lettre B ayant plusieurs significations, à, dans, avec, par, pour, à cause. Un peu de courage lisez depuis le début vous allez avoir matière à réflexion !

:yahoo:

[Danfas]

Bonjour

Je passai pour renouveler mon compte inactif quand je tombe sur ce post endormi me semble-t-il... la promesse d'aller jusqu'au 666 n'a pas été tenue. Soit! En quelques lignes sans approfondir (trop long ... je vous laisserai réfléchir) je vais vous dérouler le tapis jusqu'à la chose.

J’ai cru au début que l'ami Bereshit avait tout compris et j'en été ravi... malheureusement, j'ai bien vite compris qu'une épine s'était plantée là.

Chouraqui a franchit le pas en traduisant Bereshit par en place et lieu de commencement. En principe est une excellente traduction également. Mais en tête est purement génial... on peut comprendre commencement, en principe et bien sûr en tête au sens propre.

Bereshit contient 6 lettres et on peut l'entendre également comme Bara Chit -il créa 6- le fait est flagrant il y a un rapport avec le 6. Et vous verrez que ce 6 est majestueux.

Le neurotechnicien dit que le cortex est constitué d'une épaisseur feuilletée... 6 couches ... certaines couches contiennent des divisions ainsi
La couche 1 contient 1 zone
La couche 2 contient 1 zone
La couche 3 contient 1 zone
La couche 4 contient 2 zones
La couche 5 contient 3 zones
La couche 6 contient 2 zones

6 couches et 10 zones, cela vous rappellera certainement Dieu créa le monde en 6 jours et 10 paroles. Et il se reposa le 7 eme jour.

Ainsi l'ovule fécondé rampe pendant 6 jours sur le sol utérin avant de s'accrocher à la paroi utérine le 7 ème jour. La premiere cellule s'est divisée en 64 comme les hexagrammes du yi-king qui sont formés de 6 traits 2 fois trois... 32 hexagrammes pour le jour et 32 pour la nuit... 32 paires de nerfs qui donnent les 32 sentiers du sepher yetzirah.. stop... hehe

De quoi s’agit-il? C’est très simple pas besoin de tourner en rond toute une vie. Il s'agit d'une gestation, d'une construction qui nécessite au plus grand des Artisans 6 jours de boulot, 6 étapes. On a sous les yeux écrit en clair... pas besoin d'additionner les lettres pour comprendre... le descriptif d'un cycle et le cycle du commencement celui qui est écrit dans le cortex (dans la tête déposé là matérialisation d'un principe universel... et auquel l'ovule obéit.

De plus il est dit il y eut un jour puis une nuit (approximatif j ai pas le texte sous les yeux) : traduction ? C’est simple on a la une succession jour nuit ... qui correspond à une subdivision d'un jour. Un petit cycle... en fait les cycles se divisent en 2 ou 3 ou 4 ou 6 ou 10...

2 jour nuit
3 le cycle chenille chrysalide papillon
4 les saisons
6 Bereshit (c'est le cycle dans toute sa splendeur)
10 pour les paroles

Le 6 est la succession de 3 + 3 (chenille, chrysalide, papillon et rebelote)

Un grand cycle humain est identique à un cycle de papillon

Il rampe sur l utérus il reçoit le baptême de la terre
Il vit dans la chrysalide il reçoit le baptême de l'eau
Il voit la lumière et reçoit le baptême de l'air

Vous remarquerez la succession de la symbolique terre eau air... sous l'effet du Feu (la vie pour faire cours) le solide devient liquide et le liquide devient gazeux.

Ainsi l'homme vit il dans la nuit aquatique et ensuite dans l'air frais du matin.

Tous les cycles enveloppent des cycles plus courts et sont eux mêmes contenus dans des cycles plus longs

Donc il est logique de tomber sur 666 qui est un cycle chenille (divisée en Six étapes) chrysalide (divisée en Six étapes) papillon (divisée en Six étapes)... la chenille ovule et les six jours ca le fait bien...

Le 666 signifie la fin du cycle... le papillon va mourir en tant que papillon... mais la suite au prochain numéro.

L’épine ou vêtement c'était bien vu... les deux sont valables si on est capable de quitter le concret pour entrer dans l'abstraction.... il créa une épine ? Pas terrible. Un vetement ? Pas terrible mais quelle sont les fonctions d'une épine ou d un vetement ?

L’épine est un principe pénétrant... le vetement un principe contenant... l'épine est un aiguillon qui va servir à piquer la matière l'obliger à avancer... à l'intérieur d'un cycle qui est un contenant ou un vêtement.

L’erreur communément faite par les individus et d'approcher l'art par le livre. Ce qui est une erreur monumentale. Permettez-moi l'analogie suivante.... On vient à la pâtisserie parce qu’on aime les gâteaux et on en mange bien avant de découvrir les livres de recettes. La bible est un livre qui traite de cosmogonie pour les individus avertis. Pour les autres c'est une belle histoire. L'initié connait la vie et son fonctionnement, pas besoin de bouquin... mais il peut écrire un journal, prendre des notes, se faire un livre de recettes.

Un livre de recette n'explique rien. Mais il peut aider à vérifier qqn chose. Vous goutez une pâtisserie. Vous essayez de reconnaitre les ingrédients... et hop le livre de recettes vous confirme que vous avez raison ou tort. L'initié reconnait un archetype du monde, il regarde dans le texte si il y a qq chose qui corrobore... pas qui explique. C'est l'initié qui comprend... attention. Le Texte est juste là comme pense bête. Jamais personne n'a atteint l'illumination en s'attachant à la lecture d'un livre et meme de la Bible. Le grand livre est autour de nous.

Connaitre une recette ne permet pas de connaitre le gout des choses... et connaitre la bible ou un autre texte sacré ne donne pas le gout de la connaissance.

Un texte c'est une règle à mesurer... vous taillez votre bâton et vous le mesurez avec la règle pour en connaitre la longueur. La je vois le contraire on taille le bâton pour qu’il corresponde au décimètre... On ne produit que des bâtons à l'identique.... on tourne en rond... cherchez l'erreur.

Quand on aborde les abstractions, nous utilisons des images mais il faut extraire l’abstraction qu’elles contiennent et non se contenter de l’emballage. C’est la grosse erreur universelle… confondre la bouteille et le vin… C’est une des raisons pour lesquelles nous privilégions les emballages dans nos sociétés modernes au détriment du contenu qui est quasiment perçut comme accessoire… il faut vendre… Attention a tous les blablateurs…

Par pitié, lisez le monde que Dieu nous a offert... levez le nez de vos livres. Arretez d'additionner les lettres pour expliquer le monde. Tous ce chiffres participent pour une part à l'outil de description. Expliquez ainsi c'est blablater sur la maniere dont le livre est ecrit.

Voilà j'ai fait le plus cours possible il me fallait retirer cette épine qui vous gênez. Et maintenant que vous avez un vetement tout neuf vous pouvez sortir.

Amicalement

[pascal]

j'étais occupé c'est dernier mois et je n'ai pas suivit ce qui c'est écrit, que de complication, du coup je voie que mes infos ne servent à rien.
La création de la bible est tiré de la création de la mythologie d'Heliopolis, ce pourquoi ont y trouve le même inversement, c'est à dire la terre puis ensuite le ciel. Pour décrire une création de l'univers ils se sont basés sur la création du cycle d'une année et en Egypte dans ce contexte. ce qui est en bas est en haut.
Apparition de la l'étoile Sirius, ceci est le lumière, que la lumière soit.
Apparition des crues du Nil, les forte crues se dispersaient de par et là, devenue les eaux et séparation des eaux.
Puis de la décrue apparait la terre fertile déposé par le Nil, devenue, et que la partie sèche apparaisse, il en fût ainsi.
Puis suivent les semis, le blé déposé sur les terres noire ressemblaient au ciel étoilé, étape qu'ils ont donc imagés comme le ciel, devenue les astre et étendue céleste, ce pourquoi en premier la terre et ensuite le ciel.
Puis des eaux renaissent une vie aquatique, que les eaux se mettent à grouiller.
Puis encore suite à ceci de nombreux animaux refont leurs apparitions, que la terre produise des êtres vivant selon leurs espèce.
Puis suite a l'apparition de toute cette vie autour du Nil ont commence à pouvoir profiter de la vie considéré aussi comme un peu de repos.
Ce qui fait sept mois, sept mois de création, les mois suivant ne sont plus considéré comme création puisque les eaux disparaissent avec la flore et la faune etc.

[Hannetton]

Chouraqui a franchit le pas en traduisant Bereshit par en place et lieu de commencement. En principe est une excellente traduction également. Mais en tête est purement génial... on peut comprendre commencement, en principe et bien sûr en tête au sens propre.

Bereshit contient 6 lettres et on peut l'entendre également comme Bara Chit -il créa 6- le fait est flagrant il y a un rapport avec le 6. Et vous verrez que ce 6 est majestueux.

Chouraqui n'a pas été génial dans le sens ou tu le penses Danfas.Ce que tu ressent comme étant de l'ordre du génial c'est juste la connaissance de l'hébreu qui permet de s'ouvrir à la bible en pouvant ouvrir...un dico d'hébreu biblique.Chouraqui ne traduit pas "en tête" un truc inconnu mais juste le simple "bé-reshit" par en tête.C'est du mot Reshit que Chouraqui prend ce sens de tête.La tête en hébreux c'est Rosh.A partir de la racine R'SH ont construit des mots qui rendent l'idée de sommet , commencement , prémice etc...Le nouvel en juif c'est la Roshashana.Rosh (tête , départ) Ha-shana (l'année).

Ce mot Reshit est présent 51 une fois dans la bible.Ce genre d'erreur ne pose pas vraiment de problème.Ce n'est pas qu'une "erreur" c'est aussi une étude du questionnement sur le langage en général.Mais ce qui est vraiment une légende désolante c'est cette légende de l'hébreu écrit sans voyelles qu'on peut traficoter comme on veux.Tous les livres ou vous avez lu cette histoire sont fait par des gens qui ont fait une semaine d'hébreu...et les gens qui lisent l'hébreu apparrement font un blocage...

Quelques chiffres : le vrai texte moderne, écrit par les maitres de là tradition, c'est 13 formes de "voyelles" et 21 signes de ponctuations !!!

:mdr

Ps : on retouve aussi ce mot tête dans le jardin d'eden.Qui voit ou ?Chouraqui a traduit comment ?

elle est bonne !

[Danfas]

Judoranjo ce n'est que ton avis et que vaut il ? Tu as quelquechose contre le mot genial ? Ce que tu dis, on connait, tu n'apprend pas grand chose... C'est toi qui a compté ne nombre de fois qu'apparait Bereshit ? Je prefere l'avis de la mere Aubier qui parle l'hebreu depuis qu'elle est née, qui lit la tora dans le texte, grande kabbaliste GENIALE, etc.... Mais bon, les mouches ont du soucis à se faire...

[Hannetton]

C'est quoi les mouches ?

Je n'ai rien contre le mot génial.Mais si tu savais que rsh avait lien avec tête je ne comprend pas.

Tu peux préféré l'avis de qui tu veux oui.Mais ne cite donc pas Chouraqui vu qu'on a le même avis lui et moi et pas toi..chouraqui et ceux qui lisent dans le texte lisent : b-reshit, bara .

Les 51 occurences du mot me vient du concordancier d'avraham even-shoshan.

Tu ne peux pas lire bara shit dans le texte, ni dans la bible sur laquelle a prété serment shimon peres, ni sur un texte de synagogue puisque les mots y sont séparé בראשית ברא.. le seul moyen c'est peut être sur un manuscrit de qumram..

Je fait plein d'erreurs donc tu peux bien entendu ne pas prendre ce que je dit à la lettre.Tu en jugeras..je ne t'apprends grand chose ça reste à voir...aux hébraïsants non, je n'apprends pas grand chose.