Re: Le Bien ou le Mal pour les non croyants

[Invité]

Leela, je sais bien que c'est moderne, qui vient de mode, et donc amenée à passer, de faire dire aux mots autre chose que qu'ils signifient réellement.

C'est un débat qui pourrait être intéressant, mais il faudrait ouvrir un nouveau sujet peut-être ? Pour ma part, j'adopte la signification la plus courante, puisque les mots servent à communiquer des idées, et que si on prend des anciennes significations, on ne se fait plus comprendre. Les dictionnaires ne causent pas l'évolution d'une langue: ils la suivent avec un certain retard (pour éviter les modes passagères, justement). Il n'est pas possible ni souhaitable d'empêcher une langue d'évoluer, et elle ne reviendra pas en arrière: les modifications sont irréversibles: des mots tombent en désuétude, d'autre sont inventés ou emmpruntés, etc. Ce phénomène n'est pas "moderne" du tout: il existe depuis que l'homme parle. L'étude de l'étymologie et de l'histoire d'un mot est toujours très intéressante (on le comprends mieux), mais pour l'utiliser, je trouve qu'il vaut mieux s'en référer à la signification actuelle, sinon on en vient à se bagarrer parce qu'on attache plus d'importance au mot lui même qu'au concept qu'il recouvre pour chacun. Donc il suffit, quand on s'accroche dans un dialogue, d'éclaircir la définition ou les mots qu'on adopte, puis on peut parler plus sereinement.


Revenons donc au sujet du fil, si possible (à moins que vous considériez qu'il est épuisé)

[JO]

néanmoins , la religion est, comme l'identité nationale, un critère d'appartenance, fut-elle théorique . Je suis née catholique puisque baptisée, communiée et mariée dans ces rites. Je ne suis pas athée, bien que ne pratiquant en accord avec aucun dogme, mais pas croyante non plus ...Dans ce cas, on met généralement : catho non pratiquante et, encore dans mon cas, c'est faux . Je serais chrétienne "libre", s'il fallait tenter une définition approchante . Encore faudrait-il préciser qu'à l'instar des tout premiers chrétiens, je ne crois pas à la divinité du Christ - enfin, pas plus qu'à la nôtre, tous fils de Dieu ...et encore, je pense que Dieu estplus une grande Pensée qu'une personne triple ...

[JO]

est-ce bien, est-ce mal d'être sans religion ? Je cois que , ce qui est bien, est d'être en accord avec l'idée qu'on s'en fait et que la religion n'a pas à supplanter la morale personnelle .

[Highlander]

[quote="leela"]C'est un débat qui pourrait être intéressant, mais il faudrait ouvrir un nouveau sujet peut-être ? Pour ma part, j'adopte la signification la plus courante, puisque les mots servent à communiquer des idées, et que si on prend des anciennes significations, on ne se fait plus comprendre. Les dictionnaires ne causent pas l'évolution d'une langue: ils la suivent avec un certain retard (pour éviter les modes passagères, justement). Il n'est pas possible ni souhaitable d'empêcher une langue d'évoluer, et elle ne reviendra pas en arrière: les modifications sont irréversibles: des mots tombent en désuétude, d'autre sont inventés ou emmpruntés, etc. Ce phénomène n'est pas "moderne" du tout: il existe depuis que l'homme parle. L'étude de l'étymologie et de l'histoire d'un mot est toujours très intéressante (on le comprends mieux), mais pour l'utiliser, je trouve qu'il vaut mieux s'en référer à la signification actuelle, sinon on en vient à se bagarrer parce qu'on attache plus d'importance au mot lui même qu'au concept qu'il recouvre pour chacun. Donc il suffit, quand on s'accroche dans un dialogue, d'éclaircir la définition ou les mots qu'on adopte, puis on peut parler plus sereinement.

Chère Leela,

Certes, on ne peut pas empêcher une langue "d'évoluer", encore que le mot soit impropre. Si nous en sommes à ne plus nous comprendre, c'est précisément parce que l'on a pris l'habitude de faire dire aux mots autre chose que ce qu'ils expriment réellement. Il y a d'ailleurs un précédent, dans l'AT (tour de Babel). Nous en sommes là. C'est cette vulgarisation des langues qui fait que l'on s'abêtit, avec le soutien actif de l'E.N. et les médias, évidemment (j'aurais pu écrire "of course", mais je suis réfractaire au "rosbeef"), le petit doigt sur la couture du pantalon.
D'autre part, je n'attache pas plus d'importance aux mots qu'ils n'en ont. C'est précisément le détournement de leur sens originel qui fait que l'on en arrive à ce type de raisonnement. «Ah oui! Mais ça c'était dans le temps. Aujourd'hui ça ne veut plus dire ça...»
Eh bien non. Je suis attaché à la vérité des mots, en particulier à notre langue, le français, qui n'a pas d'égal, et si bien exprimé par Yves Duteil.

Revenons donc au sujet du fil, si possible (à moins que vous considériez qu'il est épuisé)

Je ne pense pas qu'il soit épuisé, vous avez le clavier...

[Invité]

On pourrait raccorder cela à la tour de Babel; ce serait intéressant.
Je vais ouvrir le sujet, et j'y mettrai certains de tes posts.

[Highlander]

On pourrait raccorder cela à la tour de Babel; ce serait intéressant.
Je vais ouvrir le sujet, et j'y mettrai certains de tes posts.

Faites donc, très chère...

[Invité]

C'est fait : https://www.forum-metaphysique.com/sociologie-problemes-de-societe-f38/la-tour-de-babel-t4550.htm

[virgule]

Tout le monde est interressant, dans la mesure ou l'on a les memes repères de discution , les memes logiques.

si tu veux.

Ce qui est absurde pour vous ne l'est pas pour tout le monde...

Ce n'est que trop vrai..

Même le concept est occidental... Pour faire une religion, il faut une doctrine, un culte et un rite, ce qui n'est pas le cas en orient...

Mais non bien sur, tout le monde sait bien qu'en orient il n'y a pas trace de doctrine, ni de culte, ni de rite...
Juste pour que je sache a quoi m'en tenir avec vous hilinder: Vous allez continuer a tenir ce genre de propos absurde encore longtemps?

[_athéesouhaits]

attention a Dan ..

j'ai dit "ineptie", ça m"a valu un rouge Calmos!!!
"propos absurdes" est mal poli ici...

[Highlander]

Tout le monde est interressant, dans la mesure ou l'on a les memes repères de discution , les memes logiques.

si tu veux.

Ce qui est absurde pour vous ne l'est pas pour tout le monde...

Ce n'est que trop vrai..

Même le concept est occidental... Pour faire une religion, il faut une doctrine, un culte et un rite, ce qui n'est pas le cas en orient...

Mais non bien sur, tout le monde sait bien qu'en orient il n'y a pas trace de doctrine, ni de culte, ni de rite...
Juste pour que je sache a quoi m'en tenir avec vous hilinder: Vous allez continuer a tenir ce genre de propos absurde encore longtemps?

Vous êtes libre. Je ne contrains personne à partager mon "point de vue", ni à me lire...

[dan 26]

D'accord, les religions n'existent qu'en occident.
Pas d'accord pour moi, le mot peut etre (celà n'a pas trop d'importance ) pas le concept .

Même le concept est occidental... Pour faire une religion, il faut une doctrine, un culte et un rite, ce qui n'est pas le cas en orient...

Tu rigoles j'éspère j'ai visité Bali, la Chine, les Indes , le japon, le Vietnam, l'indonesie, la TAilhande etc , il y a des cultes , des doctrines, des rites , des lieux de culte, un clergé comme dans toutes les religions, et meme des livres sacrés.
amicalement .

[dan 26]

[quote="Highlander]

Religion, comme vous dites, n'a qu'une seule définition, et non pas celle que chacun lui donne en fonction de sa perception, ou l'humeur du moment.
Religion = Re-lier, du latin "religare".
Je vous trouve plutôt sévère avec les orientaux. Pourquoi une "vague philosophie", et pas une véritable spiritualité, vécue en harmonie avec la nature, les éléments?

Donc une religion, pourquoi alors le nier . REligion n'est pas un gros mot .
Amicalement

[dan 26]

De plus, il se fait que dans mon cas précis, c'est même l'inverse: je préfère de loin leur approche à celle d'ici, trop policée, trop dogmatique, illogique, limitée et menant trop facilement à l'intolérance.

Ce n'est pas la religion, qui mène à l'intolérance, mais le monothéisme en général, et la religion du livre en particulier .Cette notion de Dieu unique sous entend qu'on ne peut le partager , et qu'il faut donc l'imposer (pour certains), approche totalement absent chez les panthéistes, polythéistes, et animistes.
Amicalement ,

[Highlander]

D'accord, les religions n'existent qu'en occident.
Pas d'accord pour moi, le mot peut etre (celà n'a pas trop d'importance ) pas le concept .

Même le concept est occidental... Pour faire une religion, il faut une doctrine, un culte et un rite, ce qui n'est pas le cas en orient...

Tu rigoles j'éspère j'ai visité Bali, la Chine, les Indes , le japon, le Vietnam, l'indonesie, la TAilhande etc , il y a des cultes , des doctrines, des rites , des lieux de culte, un clergé comme dans toutes les religions, et meme des livres sacrés.
amicalement .

Ben, évidemment. Vous semblez oublier, que l'occident a est allé mettre son nez dans les affaires. Encore une fois, vous faites volontairement abstraction de la "tradition". Pourquoi la niez-vous?

[Highlander]

[quote="Highlander]

Religion, comme vous dites, n'a qu'une seule définition, et non pas celle que chacun lui donne en fonction de sa perception, ou l'humeur du moment.
Religion = Re-lier, du latin "religare".
Je vous trouve plutôt sévère avec les orientaux. Pourquoi une "vague philosophie", et pas une véritable spiritualité, vécue en harmonie avec la nature, les éléments?

Donc une religion, pourquoi alors le nier . REligion n'est pas un gros mot .
Amicalement

Spiritualité et religion, sont deux choses distinctes...

[dan 26]

D'accord, les religions n'existent qu'en occident.
Pas d'accord pour moi, le mot peut etre (celà n'a pas trop d'importance ) pas le concept .

Même le concept est occidental... Pour faire une religion, il faut une doctrine, un culte et un rite, ce qui n'est pas le cas en orient...

Tu rigoles j'éspère j'ai visité Bali, la Chine, les Indes , le japon, le Vietnam, l'indonesie, la TAilhande etc , il y a des cultes , des doctrines, des rites , des lieux de culte, un clergé comme dans toutes les religions, et meme des livres sacrés.
amicalement .

Ben, évidemment. Vous semblez oublier, que l'occident a est allé mettre son nez dans les affaires. Encore une fois, vous faites volontairement abstraction de la "tradition". Pourquoi la niez-vous?

Tradition, !!! Peux tu me confirmer que d'apres toi, il n'y pas de culte, de rites, de lieu de culte, de livres sacrées, de clergé reconnaissable , de doctrine , de prières , de regroupement par affinité religieuses, ( element d'une religon) en Orient. Réponse tres précise si possible, avec des mots simples.
Religion, et tradition religieuse meme mot, meme sens.
Merci.
Amicalement

[virgule]

Vous êtes libre. Je ne contrains personne à partager mon "point de vue", ni à me lire...

A partir de quoi vous permettez vous de dire que je suis libre? Auriez vous des informations precises a ce sujet? N'est ce la qu'une pure speculation? Et si tel est le cas ne peut on pas dire que ce que vous dites est finalement faux? Mais vous meme ne m'avez vous pas demandé a quoi cela servait de dire des choses fausses? Aussi, me voila contrains pour mieux vous comprendre de vous posez la meme question.
Voilà le genre de reponse que vous faites monsieur. Jugez par vous meme, comme il est agreable et instructif d'avoir a faire a ce style...

Quand vous proposez des points de vue tel que ce que vous proposez, essayez au moins de ne pas avoir un ton trop affirmatif, et ne faites pas semblant d'etre au dessus de l'assemblée par vos savoirs, enfin, quand je dis savoir...

[Highlander]

Vous êtes libre. Je ne contrains personne à partager mon "point de vue", ni à me lire...

A partir de quoi vous permettez vous de dire que je suis libre? Auriez vous des informations precises a ce sujet? N'est ce la qu'une pure speculation? Et si tel est le cas ne peut on pas dire que ce que vous dites est finalement faux? Mais vous meme ne m'avez vous pas demandé a quoi cela servait de dire des choses fausses? Aussi, me voila contrains pour mieux vous comprendre de vous posez la meme question.
Voilà le genre de reponse que vous faites monsieur. Jugez par vous meme, comme il est agreable et instructif d'avoir a faire a ce style...

Quand vous proposez des points de vue tel que ce que vous proposez, essayez au moins de ne pas avoir un ton trop affirmatif, et ne faites pas semblant d'etre au dessus de l'assemblée par vos savoirs, enfin, quand je dis savoir...

Jeune homme, que vous ne soyez pas d'accord avec mes propos, soit. Ayez l'amabilité d'argumenter, en évitant les attaques ad hominem. Je suis ouvert à toute discussion, je n'ai aucune prétention et ne suis pas plus péremptoire que vous.
Je ne crois pas vous avoir manqué de respect, bien que j'ai l'âge d'être votre père. Gardez un ton ferme, si vous le souhaitez, mais courtois. La colère entraine la colère et vous le savez. Discutons entre gens de bonne volonté et adultes...

[Invité]

Dan
"en Orient", c'est vaste !!! Vu de l'extérieur, on peut se tromper sur ce qu'y font les gens. Je me souviens d'une journaliste qui avait déclaré que dans telle secte (la FBU), on adorait le soleil, simplement parce qu'elle avait vu les adeptes faire... leur gymnastique matinale face au soleil levant
"Visiter", ne suffit donc pas.

Un exemple quand même: le bouddhisme zen: pas de doctrine, pas de prières, pas de croyance, pas de cérémonies, pas de clergé, pas de "livre sacré" (puisque pas de "prophète" ou de Dieu, encore moins un dieu qui "parle" ou "inspire"). Juste des gens qui se réunissent pour méditer, ce qui à tes yeux (qui ne voient que l'apparence), n'est que de la relaxation. Il y a cependant des moines zen.

Cela ne me dérange pas qu'on l'appelle "religion", moi aussi je le fais.
Le nom que lui donnent les occidentaux n'en change absolument pas ni la philosophie, ni l'esprit. Ca se passe juste dans la tête de celui qui choisit le nom, et n'a donc aucune espèce d'importance.

[Highlander]

Peut-être que l'essentiel est dans le silence...

[virgule]

Jeune homme, que vous ne soyez pas d'accord avec mes propos, soit. Ayez l'amabilité d'argumenter, en évitant les attaques ad hominem. Je suis ouvert à toute discussion, je n'ai aucune prétention et ne suis pas plus péremptoire que vous.

Vous etes ouvert a la discussion, mais vous affirmez que l'orient pense comme ceci, que l'orient pense comme cela... que l'occident est ceci, que l'occident est cela, et dans votre monologue vous vous seduisez vous meme, nonobstant par la meme toute nuance intelligente. Monsieur vous affirmez que l'orient ne connait ni les notion de bien, ni les notion de mal, et qu'il n'est par là bas rien qui ne soit doctrine, culte, rite, religion... Monsieur dois je considéré cela comme etant une reponse serieuse, ou dois je rentrer dans vos vues etriquer et datant d'un temps qui n'est plus, pour esperer pouvoir vous rejoindre? Puis je aussi s'il vous plait vous demander de definir les frontiere que vous pratiquez au mot "orient"?

Je ne crois pas vous avoir manqué de respect, bien que j'ai l'âge d'être votre père. Gardez un ton ferme, si vous le souhaitez, mais courtois. La colère entraine la colère et vous le savez. Discutons entre gens de bonne volonté et adultes...

Veuillez me pardonnez le manque de respect dû a votre grand age, de meme que le ton discourtois que vous m'attribuez.
La colere n'entraine pas toujours la colere. Vous paraissez tres enclin à formuler des généralités! Vous prendriez vous comme unique modèle pour établir vos vérités?

Peut-être que l'essentiel est dans le silence...

C'est donc là que vous vouliez en venir? Mais monsieur, qu'est ce que le silence une fois qu'on l'a énoncé? Qu'est ce que l'essentiel que vous supposez s'y trouvez?

[Highlander]

La diatribe ne vous dispense pas de la bonne orthographe, jeune homme.
N'avez-vous pas l'impression de vous instruire vous-même en vous relisant? Allons! Calmez-vous mon jeune ami.
Et pardonnez-moi d'être un peu ringard....

[virgule]

La diatribe ne vous dispense pas de la bonne orthographe, jeune homme.
N'avez-vous pas l'impression de vous instruire vous-même en vous relisant? Allons! Calmez-vous mon jeune ami.
Et pardonnez-moi d'être un peu ringard....

Mon orthographe... C'est donc là qu'est votre argumentaire et la reponse à toutes les questions suscitées?... Permettez moi de trouver cela tant singulier que malhonnette.
Sinon je suis calme mon vieil ami et je vous suis gré de vous en soucier, mais la realité c'est que j'agis juste en fonction de vous.
Votre ringardise est toute pardonnée, je sais être indulgent.

[_athéesouhaits]

...........................................................
je retire ce que j'ai dit ....même si je le pense....

[Invité]

quand on en vient à chercher les fautes d'orthographe, c'est qu'on n'a plus grand chose à dire

Idem quand on commence à injurier: dire de quelqu'un qu'il est infatué et suffisant peut être une injure. Heureusement, j'ai perdu mon bic rouge (il est vide)