Re: JC a t'il existé? Saison 2.

par Geveil Mar 21 Juil 2009 - 10:41

Spin a écrit:
Gereve a écrit:- ce sont des férus d'histoire qui en débattent, mais alors ce forum ne me paraît pas le lieu pour ce faire,
Pardon ? Nous sommes ici dans la rubrique Histoire, ne te déplaise...

à+

Oups! Excuses......... mais ça ne m'intéresse tout de même pas.

par Jipé Mar 21 Juil 2009 - 10:48

Kaboulien:

Au passage, on écrit "autant pour moi".

Au temps pour moi = je me suis trompé

Autant pour moi = la même quantité pour moi.
rire

par Kaboulien Mar 21 Juil 2009 - 10:57

En réalité, les deux sont valables.

par Jipé Mar 21 Juil 2009 - 11:03

Dans le contexte de Bulle, elle a raison et tu as tort...

Il est impossible de savoir précisément quand et comment est apparue l’expression familière au temps pour moi, issue du langage militaire, dans laquelle au temps ! se dit pour commander la reprise d’un mouvement depuis le début (au temps pour les crosses, etc.). De ce sens de C’est à reprendre, on a pu glisser à l’emploi figuré. On dit Au temps pour moi pour admettre son erreur – et concéder que l’on va reprendre ou reconsidérer les choses depuis leur début.

L’origine de cette expression n’étant plus comprise, la graphie Autant pour moi est courante aujourd’hui, mais rien ne la justifie.

http://www.academie-francaise.fr/langue/questions.html#au_temps

par _Spin Mar 21 Juil 2009 - 11:07

Bon, et si on revenait au sujet, l'existence ou non de Jésus ?

à+

par libremax Mar 21 Juil 2009 - 11:11

Il me semble que le dernier thème abordé sur le sujet était les lieux de dévotions chrétiens en Terre Sainte, qui pour Dan, n'ont vu le jour qu'à partir du règne de Constantin, sous la houlette de sa mère.

Pseudo disait que c'était normal et que les premiers chrétiens n'étaient pas attachés à la vénération des lieux et reliques.

par Kaboulien Mar 21 Juil 2009 - 11:13

C'est incroyable cette manie de tout réduire à "blanc ou noir", à "vrai ou faux", à "tolérable ou intolérable". Et cette manie de ne recourir qu' au discours de l'Académie française...

Dites-moi qui sont les membres de l'Académie française.

Cette question n'est pas tranchée par les spécialistes. Contrairement à l'historicité de Jésus à propos de laquelle tous les spécialistes sont unanimes : Jésus a existé.

par Kaboulien Mar 21 Juil 2009 - 11:15

libremax a écrit:Il me semble que le dernier thème abordé sur le sujet était les lieux de dévotions chrétiens en Terre Sainte, qui pour Dan, n'ont vu le jour qu'à partir du règne de Constantin, sous la houlette de sa mère.

Pseudo disait que c'était normal et que les premiers chrétiens n'étaient pas attachés à la vénération des lieux et reliques.

Oui, Pseudo affirmait que c'est normal dans la mesure où ce type de sentimentalisme ne concernait pas ceux qui avaient connu le Christ ou qui étaient des disciples de disciples. C'est comme en généalogie : on est toujours plus intéressé par ce qui est antérieur à nos parents et nos grands-parents que l'on a (bien) connus.

par libremax Mar 21 Juil 2009 - 11:17

Alors,
en ce qui me concerne,
moi je ne suis pas d'accord avec Pseudo.
Je pense que la dévotion pour les lieux de vie du Christ s'est naturellement imposée dès sa mort et sa résurrection, qu'il ne s'agit pas d'un sentimentalisme mais un sens du sacré bien particulier et tout à fait propre aux judéo-chrétiens des premières années.

par Kaboulien Mar 21 Juil 2009 - 11:24

Justement pas. Les judéo-chrétiens étaient avant tout des Juifs qui n'ont jamais utilisé le terme "chrétien". Ils avaient donc un comportement et une sensibilité propres aux Juifs.

A-t-on déjà entendu parler de cultes des lieux chez les Juifs : le désert ou le mont du Sinaï, l'Égypte ? Le culte des reliques, des objets et des lieux est propre aux chrétiens issus des nations païennes.

par _Spin Mar 21 Juil 2009 - 11:36

Kaboulien a écrit:A-t-on déjà entendu parler de cultes des lieux chez les Juifs : le désert ou le mont du Sinaï, l'Égypte ?

Quid du Temple de Jérusalem (ou ses restes après destruction) ? Quid du Caveau des Patriarches à Hébron ?

à+

par Kaboulien Mar 21 Juil 2009 - 11:44

Le temple était un lieu nécessaire au culte des israélites puisqu'il n'y a que là (hormis les Samaritains qui sacrifiaient au mont Garizim) qu'ils pouvaient sacrifier des animaux à leur Dieu ?

Quant au caveau des patriarches, avons-nous des traces d'un quelconque pélerinage ?

par libremax Mar 21 Juil 2009 - 13:16

Cher Kaboulien,
Le rejet de certains aspects de la dévotion comme celle donnée aux reliques par exemple, ou aux lieux, est tardif chez les juifs. Il correspond à la prégnance globale du rabbinisme pharisien après Yavné dans tout le judaïsme d'après la chute de Jérusalem.
C'est un judaïsme qui ne vénère que l'écrit comme manifestation sacrée de la volonté de Dieu.

Les juifs, chrétiens ou non, se sont bien sûr attachés aux restes de bien des personnes et bien des lieux. Si les sacrifices se faisaient à Jérusalem, c'est bien parce que c'est là qu'était censé se trouver -ou s'être trouvée- l'Arche d'Alliance., et bien des lieux de mémoire coexistaient, tel le temple à Hébron, qui a dû être détruit parce que concurrençant celui de Jérusalem.
Et le pélerinage vers Jérusalem était un devoir pour tout juif, c'est ce même pélerinage qui met en scène l'épisode de Jésus à 12 ans chez les docteurs de Temple. Les Juifs de la diaspora tentaient de rejoindre le Temple lors des années sabbatiques et devaient contribuer aux finances du Temple. Les Musulmans n'ont rien inventé en la matière.

Le culte des reliques n'a pas grand chose à voir avec le paganisme, qui n'avait justement aucun objet ni relique rattachés à ses héros mythologiques, puisqu'ils étaient mythologiques, alors que les Prophètes et les lieux de la Bible sont bien concrets, inscrits dans la géographie et l'Histoire.

par libremax Mar 21 Juil 2009 - 13:23

Et malgré tout, le judaïsme d'aujourd'hui demeure bel et bien attaché àla pratique de ce qui pourrait s'appeler des pélerinages:
Le mur des lamentations, les camps de concentration sont visités continuellement.
(à propos de l'Egypte et du mont Sinaï, il n'était pas possible pour les juifs d'organiser des pélerinages du type de celui de Jérusalem en terre étrangère, et qui plus est, ennemie)

par **Bulle** Mar 21 Juil 2009 - 14:15

Kaboulien a écrit:C'est incroyable cette manie de tout réduire à "blanc ou noir", à "vrai ou faux", à "tolérable ou intolérable". Et cette manie de ne recourir qu' au discours de l'Académie française...

Je comprends que tu sois contrarié tbpk, c'est bête de vouloir ridiculiser les administrateurs d'un forum en se réinscrivant pour au bout du compte finir par se ridiculiser tout seul.

Dites-moi qui sont les membres de l'Académie française.

Tu aurais du faire tes 5 jours tu aurais eu le temps de chercher !

par Kaboulien Mar 21 Juil 2009 - 14:24

libremax a écrit:Et malgré tout, le judaïsme d'aujourd'hui demeure bel et bien attaché àla pratique de ce qui pourrait s'appeler des pélerinages:
Le mur des lamentations, les camps de concentration sont visités continuellement.
(à propos de l'Egypte et du mont Sinaï, il n'était pas possible pour les juifs d'organiser des pélerinages du type de celui de Jérusalem en terre étrangère, et qui plus est, ennemie)

Exact, les Juifs montaient à Jérusalem pour fêter la Pâque. Merci pour les autres renseignements.

par _Spin Mar 21 Juil 2009 - 14:57

libremax a écrit:Le culte des reliques n'a pas grand chose à voir avec le paganisme, qui n'avait justement aucun objet ni relique rattachés à ses héros mythologiques, puisqu'ils étaient mythologiques, alors que les Prophètes et les lieux de la Bible sont bien concrets, inscrits dans la géographie et l'Histoire.

Oui, enfin, dire que c'est tout historique d'un côté et tout mythologique de l'autre, ça me paraît abusif. L'historicité de Thésée, qui est censé avoir connu Hercule et le Minotaure mais était aussi roi d'Athènes, n'est pas forcément moins vraisemblable que celle d'Abraham... et je ne parle pas de Noé qui vient de toute façon d'un mythe païen.

à+

par Invité Mar 21 Juil 2009 - 15:19

Ha bon ! Noé est un mythe païen ?

par libremax Mar 21 Juil 2009 - 15:20

Oui, enfin, dire que c'est tout historique d'un côté et tout mythologique de l'autre, ça me paraît abusif. L'historicité de Thésée, qui est censé avoir connu Hercule et le Minotaure mais était aussi roi d'Athènes, n'est pas forcément moins vraisemblable que celle d'Abraham.

Là n'est pas réellement la question.
Les juifs étaient attachés à leur Histoire imprégnée de la présence de Dieu.
C'est un tout autre rapport entre le divin et le temps pour les grecs.

par libremax Mar 21 Juil 2009 - 15:21

caladine a écrit:Ha bon ! Noé est un mythe païen ?

(Il a d'autres équivalents dans les cultures grecques et mésopotamiennes)

par _Spin Mar 21 Juil 2009 - 15:26

caladine a écrit:Ha bon ! Noé est un mythe païen ?

Bon, c'est un raccourci un peu rapide, mais il est assez connu qu'on retrouve beaucoup de détails de son histoire dans un épisode de Gilgamesh et d'autres textes mésopotamiens bien antérieurs, jusqu'à des détails comme les oiseaux qu'on envoie chercher des terres émergées.

à+

par Invité Mar 21 Juil 2009 - 15:28

Je suis un peu larguer là!
Ha non j'ai compris ce que tu voulais dire librmax .
merci

par Invité Mar 21 Juil 2009 - 15:30

Merci spin
je suis désolé d'interrompre :confus:

par dan 26 Mar 21 Juil 2009 - 21:41

libremax a écrit:Alors,
en ce qui me concerne,
moi je ne suis pas d'accord avec Pseudo.
Je pense que la dévotion pour les lieux de vie du Christ s'est naturellement imposée dès sa mort et sa résurrection, qu'il ne s'agit pas d'un sentimentalisme mais un sens du sacré bien particulier et tout à fait propre aux judéo-chrétiens des premières années.

Ok mais alors pourquoi aucune preuve des ces lieux de devotion avant le 4 eme siècle.
Amicalement

par libremax Mar 21 Juil 2009 - 23:10

Parce que les pélerinages à grande échelle ne sont pas possibles pour le christianisme jusqu'à ce que précisément le christianisme soit reconnu et rendu officiel par l'empereur.
De tels pélerinages sont inimaginables jusqu'à la destruction du Temple de Jérusalem; Le pays est ensuite sous le contrôle absolu des romains qui ne vont pas mettre en place des hauts lieux religieux pour une minorité du pays alors qu'elle précisément en train d'implanter des lieux de culte romains à Jérusalem.
Par la suite, ce seront les persécutions qui durciront encore les conditions de voir de tels lieux afficher leur importance chrétienne.