la construction du Chiisme

[YOD]

Il faut bien comprendre la construction de cette théorie de l'imam caché. Les imams selon le chiisme descendent de Ali, le gendre et le cousin de Mahomet. Ali était celui qui devait diriger la oumma a la mort de Mahomet disent les chiites. Le chiisme d'ailleurs apparaît à la suite de la mise a l'écart de Ali par les trois premiers califes (les deux derniers sont morts assassinés), Ali lui-même est assassiné par une frange du chiisme qui n'a pas accepté les sensibleries de Ali avec les Banou umiyya, un clan opposé a clan des hachimites, le clan de Mahomet et de Ali. Les descendants de Ali et leur partisans (shariat Ali) sont massacrés par les partisans des bani oumiyya (la dinastie des omeyyade) et donc l'imamat qui devient un dogme chez les chiiste risque de n'avoir plus de fondement, alors on imagine (en s'inspirant de jésus, ou du prophéte Eli) que le dernier imam a été aspiré par le ciel et qu'il reviendra a la fin des temps.

Les chiites reprennent donc la théorie du second avènement qui avait été initiée par Omar le deuxième calife qui ne voulait pas croire que mahomet était mort et que si Jésus pouvait revenir sur terre, alors Mahomet le dernier des prophéte pouvait lui aussi le faire (rapporté par Tabari). Omar a échoué a imposer ce dogme (le premier calife abou b'kr était contre et la tradition attribue cette doctrine du second avénement a un juif, c'est toujours la faute aux juifs !). Cette théorie revient donc chez les chiite qui l'adaptent au derneir descendant de Ali (les chiites ne sont pas tous d'accord sur l'identité de ce descendant) et donc de Mahomet par sa fille fatima. Les sunnites eux reprennent cette tradition, mais parlent d'un imam qui doit préparer le terrain au retour de Jésus qui viendra confirmer l'islam en faisant la guerre au "Dejal" une espèce d'anti-Christ et détruira les crucifix et tuera tous les porcs (pauvres bêtes !), l'apocalypse revue et corrigée par l'islam

Cette histoire du retour de Jésus a toujours posé problème au subconscient musulman (comme l'histoire du nom de l'enfant d'abraham qui a été choisi pour la ligature), pourquoi Jésus et non pas Mahomet ? Ceci peu s'expliquer par la construction même du coran, Mahomet était un prédicateur judéonazaréen (probablement ébionite) avant de devenir un prophéte et les premiers versets du Coran qui parle du Jésus le présente comme le Messie de Dieu (même le Verbe de Dieu = kalimatouhou dans le Coran), ensuite Jésus devient un simple prophéte comme les autres sans aucune autre envergure.
Un évangile,le pseudobarnabé, qui circule sur les sites prosélytes musulmans et qui est l'œuvre d'un musulman adepte de la théorie du second avénement, exprime bien cette idée. Dans cet évangile, Jésus prend la place de jean le baptiste et annonce le Messie Mahomet

http://www.aimer-jesus.com/evangile_barnabe_texte.php

extrait :

Chapitre 42 :
Ils envoyèrent donc les lévite et quelques scribes lui demander : « toi, qui es-tu? » Jésus confessa et dit la vérité : « Je ne suis pas le messie. » Ils dirent : « Es-tu Elie, ou Jérémie, ou quelqu'un des anciens Prophètes? » Jésus répondit : « Non.» Ils reprirent alors : « Qui es-tu, dis-le nous, afin que nous en témoignions à ceux qui nous ont envoyés. » Jésus dit alors : « Je suis une voix qui crie par toute la Judée. Elle crie : préparez la voie au Messager de Dieu, comme il est écrit dans Isaïe ». Ils reprirent : « Si tu n'es ni le Messie, ni Elie, ni l'un des Prophètes, pourquoi prêches-tu une nouvelle doctrine et te fais-tu passer pour plus grand que le Messie?» Jésus répondit : « Les miracles que Dieu fait par mes mains montrent que je dis ce que Dieu veut et donc que je ne me fais pas passer pour ce que vous dites. Car je ne suis pas digne de dénouer les courroies de chausses ni les lacets des sandales du Messager de Dieu que vous appelez Messie. Celui-là est fait avant moi et viendra après moi. Il apportera les paroles de vérité et sa foi n'aura pas de fin.
Les lévites et les scribes s'en allèrent confus, et ils rapportèrent tout cela aux princes des prêtres qui dirent : « Il a le diable sur le dos qui lui raconte tout ».

Chapitre 97

Le pontife dit alors : «Comment s'appellera le Messie ? Et quel signe prouvera sa venue ?». Jésus répondit : «Le nom du Messie est Admirable, car Dieu lui-même le lui donna quand il eut créé son âme et qu'il l'eut placé dans une splendeur céleste. Il dit : «Attends, Muhammad par amour pour toi je veux créer le paradis, le monde et une grande multitude de créatures dont je te fais présent. Aussi celui qui te bénira sera béni et celui qui te maudira sera maudit ! Quand je t'enverrai dans le monde, je t'enverrai comme mon messager de salut. Ta parole sera si vraie que le ciel et la terre passeront mais que ta foi ne manquera jamais !» Muhammad est son nom béni ». Alors les gens élevèrent la voix et dirent :
"O Dieu, envoie-nous ton messager ! O Muhammad, viens vite pour le salut du monde !"


C’est gros comme une montagne n’est-ce pas ?

Voilà comment on en arrive a utiliser un texte complètement bidon pour se donner l’illusion de trouver un sens a l’islam

[Invité]

En effet...

Je suis aussi frappée par les bagarres internes dès la départ de Mohammed.
C'est très humain, et très ordinaire, tout ça.

[Geveil]

Leela, je te lis toujours attentivement et bois tes écrits comme du petit lait. J'ai lu entre autres paroles de miel, que tu connais, a connu ou a lu des musulmans de très haut niveau spirituel, agréables à fréquenter, à voir et à entendre. Alors j'ai une question: d'après ce qu'écrivent quelques érudits de ce forum, le Coran, pilier de l'Islam, est une sacré supercherie pour ne pas dire une supercherie sacrée. Alors comment se fait-il que ces hommes ou femmes de haute spiritualité y restent attachés ?

[Invité]

Ne bois pas trop, mon cher Gereve, tu risques d'étouffer :ptdr: ou alors de tomber de haut quand je dis des sotteries...mdrrr

Je ne suis pas capable de répondre à ta question de façon étayée, il faudrait que des musulmans y répondent...

Mon impression globale est que
1. ils n'y cherchent pas la lettre mais l'esprit qu'ils ont envie d'y trouver
2. s'ils sont Imams, ils sont obligés de s'y référer
3. le texte du Coran seul est impénétrable, ils faut l'associer, notamment avec 10 énormes ouvrages d'interprétation de sages, sans compter les Hadith...
4. ils n'en retiennent que les versets qui les arrangent bien

Ils me disent "mais il ne faut pas le prendre au pied de la lettre !!!" Ce qui me pose problème à moi aussi parce que c'est quelque peu contradictoire avec le fait que ce serait une parole de Dieu immuable... mais aussi très rassurant ! C'est cependant à mettre en opposition avec les extrémistes agressifs, qui font tout le contraire, et ISOLENT des versets du Coran de leur contexte pour justifier des actions violentes ou inhumaines.

Le problème est complexe.

[Abdallah]

Les sunnites eux reprennent cette tradition, mais parlent d'un imam qui doit préparer le terrain au retour de Jésus qui viendra confirmer l'islam en faisant la guerre au "Dejal" une espèce d'anti-Christ et détruira les crucifix et tuera tous les porcs (pauvres bêtes !), l'apocalypse revue et corrigée par l'islam

Effectivement il y a une version de ce hadith qui dit ceci:

Abou Hourayra selon lequel le Prophète a dit: «Par Celui qui tient mon âme en sa main, la descente de Jésus fils de Marie est imminente ; il sera pour vous un arbitre juste, il cassera la croix et tuera les porcs. Il mettra fin à la guerre et il prodiguera des biens tels que personne n’en voudra plus. En ce moment, une seule prosternation sera meilleure que le monde et son contenu ». Puis Abu Hurayra dit : "Lisez, si vous voulez les propos d’Allah : "Il n' y aura personne, parmi les gens du Livre, qui n' aura pas foi en lui avant sa mort. Et au Jour de la Résurrection, il sera témoin contre eux" (Coran,4:159 ) (Bukhari et Muslim).

Il existe une autre version de ce hadith tel que je l'ai le plus souvent lu qui dit:
«Par Celui dont les mains détiennent mon âme, le Fils de Marie (Jésus) descendra parmi vous (Musulmans) comme un guide et brisera la croix , tuera le cochon et abolira la Jizyah . Ainsi, il y aura abondance d’argent et aucun n’acceptera un don».(Sahih Bukhari)

la Jizyan est la taxe imposée aux non-musulmans qui sont sous protection d’un Etat islamique. Les musulmans paient un impots spécifique qui porte un autre nom: la "zakat".

Enfin un autre hadith dit ceci:
"Le fils de Marie va tuer l’Antéchrist (Dajjal) à la porte de Ludda" (Tirmidhi et Ahmad).

[_Spin]

Bonjour,

En effet...
Je suis aussi frappée par les bagarres internes dès la départ de Mohammed.
C'est très humain, et très ordinaire, tout ça.

"Dès le départ", pas tout-à-fait puisque les deux premiers califes maintiennent fermement l'unité (Ali boude un peu, mais sans entrer en rébellion, puis se soumet). Les choses se gâtent avec le troisième, Othman, et sa normalisation du Coran. Parce que le Coran était devenu la raison d'être, le gage d'un statut social élevé et d'un pouvoir très fort, pour ceux qui le connaissaient par coeur. Ce sont ceux-là qui ne supportent pas la standardisation autoritaire par Othman, entrent en révolte un peu partout (car cette révolte éclate simultanément en plusieurs endroits, notamment l'Egypte et l'Irak), et finissent par le tuer.

L'histoire du juif qui proclame alors la doctrine du "second avènement" est marginale, et plutôt brandie comme alibi. Ce personnage s'était converti depuis peu à l'Islam, avait été déçu par le peu de générosité du Calife (sa conversion était intéressée...), et se serait vengé en inventant ce truc et aurait ainsi lancé la révolte. Si c'est ça, les musulmans les plus éminents de l'époque (dont un beau-frère du Prophète) étaient vraiment stupides, mais peut-être qu'on préfère malgré tout cette explication.

L'autre explication classique à la révolte contre Othman est qu'il tendait à réserver les bonnes places à ses parents. Un peu léger, comme si on massacrait pour si peu un chef d'état puissant, victorieux, et à la vie personnelle irréprochable...

Sauf que parmi ces parents favorisés, il y avait Abdallah Ibn Abi Sahr, qui avait été condamné à mort par le Prophète pour avoir apostasié, et grâcié de mauvaise... grâce, suite aux supplications d'Othman. Pourquoi avait-il apostasié ? Secrétaire du Prophète, chargé de noter les révélations, il s'était rendu compte qu'il pouvait suggérer et faire accepter des modifications du texte, et il était allé le dire à la Mecque...

Quoi qu'il en soit, Othman l'ayant remis en selle et lui ayant confié un commandement important, il se montre à la hauteur en devenant le premier chef musulman à remporter une victoire sur mer. Mais cela ne suffit pas à le faire rentrer en grâce aux yeux des purs et durs (cf Tabari).

Au fait, pourquoi Othman, vieillard qui était loin d'avoir l'énergie et la poigne de ses deux prédécesseurs, avait-il tant tenu à normaliser le Coran ? Parce des versions divergentes circulaient, et que cela entraînaient des conflits...

à+

[caius]

L’ambition d’Ali finit par entraîner une guerre civile au cours de laquelle périrent Ali puis Hassan et Husayn, les deux fils qu’il avait eu de Fatima, la fille de Mahomet.

La lignée des 12 Imams débute donc avec Ali, suivi de son fils aîné Hassan puis de son frère Husayn (ou Hussein) comme troisième Imam.

Le dogme de l’imamat se développa assez rapidement : la direction politique et spirituelle de la communauté des musulmans ne peut être assurée que par un membre de la Ahl al-Bayt (gens de la maison de Mahomet : Ali, Fatima, Hassan et Husayn et leurs descendants) car seuls ils bénéficient de l’Ismah (infaillibilité, protection) et ont une parfaite compréhension du sens du Coran y compris son sens ésotérique inaccessible au simple mortel.

Après la mort de Hussein, ses partisans prirent comme imam son demi-frère Muhammad ibn al-Hanafiya (4ième et dernier Imâm pour le kaysanisme - fils qu'Ali avait eu avec une femme de la tribu des Hanîfa après la mort de Fatima),

A la mort de Muhammad ibn al-Hanafiya vers 700, une partie des chiites menés par un certain Kaysân de Koufa, affirmèrent qu’en réalité il n’était pas mort mais vivait désormais caché, miraculeusement soustrait aux yeux des mortels, et que dans un proche avenir, il sortirait triomphant de sa cachette, réunirait ses partisans et écraserait les Omeyyades pour établir le pouvoir du véritable islam et « combler la terre de justice et d'équité.» La notion d'attente du Mahdi venait de prendre forme pour la première fois. C'est ce modèle, de l'occultation et du retour attendu du véritable imâm, développé par les kaysanites (de Kaysân) qui allait être repris par toutes les autres branches successives du chiisme.

Quoi qu’il en soit, la majorité des chiites se rallièrent au fils cadet de Hussein, Ali Zayn al-Abidin (l’aîné était mort à Karbala) pour lui succéder comme Imam (4ième Imam pour les Ismaéliens et duodécimains qui ne reconnaissent pas l’Imamité de Muhammad ibn al-Hanafiya à cause de sa mère.)

A la mort de Ali Zayn al-Abidin, la majorité des croyant se rallièrent encore à son fils, Muhammad Al-Baqir (5ième Imam) mais une minorité, les zaydites prit parti pour son autre fils Zayd ibn Ali qui estimait que son frère était indigne de l’imamat puisqu’il ne voulait pas se déclarer publiquement imam. Muhammad al-Bâqir répliqua à son frère que leur père ne s'était jamais déclaré publiquement et qu'il n'en avait pas moins été imam. Zayd et ses partisans finirent massacrés en tentant un soulèvement contre les Omeyyades.


En 750, un événement qui ne rentrait pas dans les plans des chiites se produisit : le califat Omeyyade tant détesté fut renversé mais ce fut un troisième larron qui tira les marrons du feu au nez et à la barbe des descendants d’Ali. Le nouveau calife était un descendant d’Abbas, l’oncle du prophète, famille riche en traîtres… Un usurpateur succédait à un autre usurpateur. C’était d’autant plus frustrant que l’insurrection avait été lancée par les chiites. En tout cas, si les faits et gestes des Imams étaient déjà étroitement contrôlés par les Omeyyades, l’arrivée au pouvoir des Abbassides empira encore la surveillance dont ils faisaient l’objet et, en pratique, ils furent prisonniers à domicile presque toute leur vie.

Entre-temps al-Baqir était mort, et son fils Ja'far al-Sadiq (6ième Imam) préféra prudemment décliner les appels des chiites qui le pressaient de se proclamer calife.

La mort de Ja'far al-Sadiq provoqua un nouveau schisme. Lun des fils de Ja'far, Ismail, que son père avait désigné pour être son successeur, était mort avant lui. Cela n'empêcha pas certains groupes de chiites de le tenir pour le septième et dernier imâm en lui appliquant le modèle de l'imâm occulté. Le chiisme septimain ou ismaélisme était né.

Pour compliquer encore la situation, tous les fils de Ja'far al-Sadiq furent proclamés Imam par diverses sectes chiites rivales : outre Ismail mort avant son père il y avait encore Abdullah, Muhammad, Zakariyya, Ishaq et enfin Musa Al Kazemi vers qui la grande majorité des chiites se tourna finalement. Il est donc le 7ième Imâm pour le chiisme duodécimain.

La même confusion se reproduisit à la mort de Musa. Certains nièrent sa mort, assurant qu’il reviendrait dans le futur, certains prirent comme Imam son fils Ahmad tandis que les autres choisissaient son autre fils, Ali al-Rida (8ième Imam.)

Après la mort de al-Rida, son fils Muhammad al-Jawwad, également connu sous le surnom de al-Taqi devint le 9ième Imâm auquel succéda son fils Ali al-Hadi ou an-Naqi (10ième Imâm) . A la mort de Ali al-Hadi, les chiites adoptèrent comme nouvel et onzième Imam son fils Hassan al-Askari, alors âgé de 22 ans.

Nous avons ainsi un aperçu succinct de la tumultueuse genèse du chiisme jusque l’accession à l’imamat de Hassan al-Askari, fils de Ali al-Hadi, et dixième descendant en ligne directe de Ali et de son épouse Fatima (la fille de Mahomet.)

Six ans plus tard, en 874, la communauté des chiites était secouée par le plus grand cataclysme de son histoire pourtant riche en péripéties : Hassan al-Askari gisait sur son lit de mort et contrairement à ses prédécesseurs il n’avait pas eu d’enfants, personne vers qui les chiites pourraient se tourner comme leur nouvel Imam.

Ceux des Chiites qui considéraient Hassan al-Askari comme leur Imam, étaient en plein désarroi. Etait-ce la fin de l’Imamat ? Autant dire que c’était la fin du chiisme. Ils n’étaient vraiment pas préparés à cette situation.

La confusion qui régnait parmi les Chiites après la mort de Hassan al-Askari est décrite par l’un de ses contemporains, l’écrivain chiite, Hassan ibn Moosa an-Nawbakhti, qui recense au moins 14 sectes chez les fidèles de Hassan al-Askari, chacune ayant un point de vue distinct sur le futur de l’Imamat et l’identité du prochain Imam. Un autre écrivain chiite contemporain, Sa'd ibn Abdullah al-Qummi, dénombre 15 sectes, et un siècle plus tard l’historien al-Mas'udi dresse une liste de 20 sectes distinctes.

Parmi toutes ces sectes qui tentaient d’apporter une solution à l’absence d’héritier légitime mâle issu de la lignée d’Ali et de Fatima pour succéder à l’Imam, grosso modo quatre écoles de pensées prédominèrent.

Un de ces groupes se résigna à la mort de Hassan al-Askari et au fait qu’il ne laissait pas de descendance. Pour eux l’Imamat venait de s’achever de la même manière que la Nubuwat (mission de Mahomet lui-même) s’était achevée avec sa mort. Pourtant même dans ce groupe certains gardaient l’espoir de la venue d’un nouvel Imam.

Un autre groupe refusait d’admettre la mort de Hassan al- Askari et se mit à prétendre qu’il était occulté et reviendrait dans le futur pour établir la justice sur terre.

Un autre groupe chargea le manteau de l’Imamat sur les épaules de Jaa'far, le frère de Hassan.

Le dernier grand groupe était mené par Uthman ibn Sa'id al-'Amri qui affirmait qu’en réalité Hassan al-Askari avait un fils âgé de quatre ans nommé Muhammad, comme le Prophète, mais qu’il l’avait fait cacher pour le protéger et que pour des raisons de sécurité, à part quelques initiés personne ne pouvait le rencontrer. Cet Uthman ibn Sa'id al-'Amri ajoutait en outre qu’en tant que Wakeel (représentant) de l’Imam c’était à lui qu’il revenait de collecter l’argent au nom des Imams de la Ahl al-Bayt (descendance de Mahomet). Sachant que chaque chiite était supposé verser jusque un cinquième de ses revenus cela laisse rêveur…

La famille de Hassan al-Askari eut beau démentir l’existence de ce prétendu fils et partager son héritage entre son frère Jaa'far et sa mère, Uthman ibn Sa'id et son gang répliquèrent en dénonçant Jaa'far comme al-Kadhdhab (le Menteur) et emportèrent l’allégeance de la grande majorité des croyants,

Le Chiisme duodécimain venait de naître.

Uthman ibn Sa'id devint donc le Wakeel “représentant” de l’Imam caché, le seul lien entre les chiites et le mystérieux Muhammad. Il produisait régulièrement des tawqi‘at, messages écrits, qu’il prétendait que l’Imam caché avait envoyé aux chiites. Une bonne partie de ces prétendues lettres (qui ont été compilées dans des livres comme le Kitab al-Ghaybah) consistaient surtout en invectives contre ceux qui contestaient la lucrative position du « représentant. » La littérature chiite relative à Uthman ibn Sa'id regorge d’ailleurs de références aux collectes.

A la mort d’Uthman ibn Sa'id, son fils Abu Ja‘far Muhammad produisit une lettre de l’Imam caché qui le désignait comme son nouveau représentant. Tout comme son père il défendit et renforça sa position à coup de tawqi‘at dénonçant ses rivaux.

Son successeur fut Abul Qasim ibn Rawh an-Nawbakhti, qui était son principal adjoint pour la collecte de la taxe d’un cinquième du revenu des chiites.

A sa mort Abul Qasim an-Nawbakhti désigna Abul Hasan as-Samarri pour le remplacer. Les trois premiers représentants étaient de purs escrocs mais Abul Hasan as-Samarri se révéla un personnage plus scrupuleux ou plus timoré. Durant les trois années où il fut représentant, il y eut une chute subite dans la fréquence des tawqi‘at. Il faut dire que près de septante ans après la mort de Hassan al-Askari, il devenait probablement de plus en plus difficile de faire avaler aux gogos que le prétendu Muhammad allait se montrer d’un jour à l’autre et que l’un de ses fils lui succèderait.

Comme on lui demandait à l’approche de la mort qui serait son successeur il répondit qu’Allah y pourvoirait ! Etait-ce le remord de s’être rendu complice d’une telle tromperie ? Il produisit aussi une dernière tawqi‘ at par laquelle l’Imam déclarait qu’à partir de ce jour et jusqu’à son retour il ne se montrerait plus jamais et que tous ceux qui prétendraient l’avoir vu seraient des menteurs.

Il fut donc admis que face à la tyrannie et à l'oppression croissantes, l'imâm Muhammad avait décidé de complètement se retirer du monde ; c'était le début de la « grande occultation ». On vit alors se développer l'idée que lors de sa réapparition future, l'imâm mènerait les chiites à la victoire sur leurs adversaires et transformerait la terre en paradis. Ce règne du douzième imâm, les chiites duodécimains l'attendent toujours...

[bernard1933]

Exposé très intéressant et très éclairant . Le plus étrange, c'est que 200 millions de musulmans continuent de croire à la conclusion heureuse de cette saga guerrière et rocambolesque .
Eternel problème de la croyance, qu'on retrouve dans toutes les religions . Foi aussi absurde que celle de celui qui proclame la Trinité , l'infinie bonté de Dieu , ou la présence réelle du Christ dans l'hostie ! On programme l'individu comme un vulgaire CD...Le plus dur est de l'admettre !

[yassine]

au retour de Jésus qui viendra confirmer l'islam en faisant la guerre au "Dejal" une espèce d'anti-Christ et détruira les crucifix et tuera tous les porcs (pauvres bêtes !), l'apocalypse revue et corrigée par l'islam.

Quand nous disons que jésus tuera le porc sa ne veut pas dire kill tuera tout les porcs sur terre mais qu'il interdira de consomer cette nourriture....

[yassine]

au retour de Jésus qui viendra confirmer l'islam en faisant la guerre au "Dejal" une espèce d'anti-Christ et détruira les crucifix et tuera tous les porcs (pauvres bêtes !), l'apocalypse revue et corrigée par l'islam.

Quand nous disons que jésus tuera le porc sa ne veut pas dire kill tuera tout les porcs sur terre mais qu'il interdira de consomer cette nourriture....

et quand on dit qu'il brissera le cruxifie sa veut dire quil mettra interme a la religion chrétienne....

[YOD]

Quand nous disons que jésus tuera le porc sa ne veut pas dire kill tuera tout les porcs sur terre mais qu'il interdira de consomer cette nourriture....

C’est encore pire, lol ! les gens ont bien le droit de manger ce qu’ils veulent, c’est une liberté élémentaire, si maintenant tu crois que Issa va venir s’occuper même de ce qu’il y a dans les assiettes des gens, c’est carrément du délire !

et quand on dit qu'il brissera le cruxifie sa veut dire quil mettra interme a la religion chrétienne....

Tu veux dire un terme

S’aurait du être fait par mahomet ça, c’était son travail, le Christ ne va pas nous dire qu’il a été un Messie incompétent et que son enseignement a été perdu en l’espace de quelque générations juste pour faire plaisir a mahomet, ne compte pas sur ça yassine ou alors contentes toi juste d’un espoir, lol !

[yassine]

Quand nous disons que jésus tuera le porc sa ne veut pas dire kill tuera tout les porcs sur terre mais qu'il interdira de consomer cette nourriture....

C’est encore pire, lol ! les gens ont bien le droit de manger ce qu’ils veulent, c’est une liberté élémentaire, si maintenant tu crois que Issa va venir s’occuper même de ce qu’il y a dans les assiettes des gens, c’est carrément du délire !

Pk seraise tu délire ? Si c le commandement de Dieu qui peu s'y opposé ? je vois que tu juge ce qu'i est bon et ce qu'i n'est pas bon selon ton avis est c'est un mauvais choix ....

Je n'ai jamais dit: k'ill allait s'occuper de ce qu'il y avait dans les assiette des gens j'ai dit que dés k'ill reviendra les chrétien le reconnaitron,et suivron (l'islam)
donc il interdira le porc et et mettra jai bien dit :INTERME à la religion chrétiene .

[yassine]

et quand on dit qu'il brissera le cruxifie sa veut dire quil mettra interme a la religion chrétienne....

Tu veux dire un terme

S’aurait du être fait par mahomet ça, c’était son travail, le Christ ne va pas nous dire qu’il a été un Messie incompétent et que son enseignement a été perdu en l’espace de quelque générations juste pour faire plaisir a mahomet, ne compte pas sur ça yassine ou alors contentes toi juste d’un espoir, lol ![/quote]


Nn pk sa serait Mohamed sur luix la paix qui reviendrais spécialement .Lui meme na pas eu honte de le dire car c un ordre qui vient du ciel ...
Et si Dieu décide d'une chose personne ne peut aller a l'encontre de son désir .
Et si il a décidé que cetais issa qui reviendra et bien c son affaire c lui qui décide et non Mohamed .(p.b.s.l)

Nous, nous ne prenons pas Mohamed(p.b.s.l) pour une divinité.

[YOD]

Lui meme na pas eu honte de le dire car c un ordre qui vient du ciel

lol, c’est surtout qu’il est mort et enterré aprés avoir été malade il a été tué par une femme qui l’a empoisonné, cette femme a assisté au massacre de toute sa tribu juive a khaybar.

pour mahomet, on connaît sa tombe et l'on peut creuser pour trouver sa dépouille.

Ceci dit, le Calife Omar a bien essayé de proposer le dorme du second événement aux musulmans (le calife Omar est a l'origine de pas mal de doctrine musulmane)



enfin, tu n’as absolument pas répondu a mon questionnement. L’enseignement du Christ c’est dans les évangiles (pas dans le comportement des chrétiens), comment le Christ va revenir et nous dire que ce qu’il y a dans les évangiles a été falsifié en l’espace de quelque génération alors qu’il est le Messie de Dieu envoyé a l’humanité entière ?

Tu crois qu’il a été un Messie incompétent, envoyé par un Dieu trompeur ?


Et tu crois que Dieu a eu besoin de deux expériences avant de réusir son coup avec mahomet et le coran ?

Nous, nous ne prenons pas Mohamed(p.b.s.l) pour une divinité

Moi aussi je ne prend pas le Christ pour une divinité, il est le Verbe de Dieu, le Messie de Dieu annoncé par tous les prophétes Biblique, le chrsit ne peut pas être séparer de Dieu, tout les atribut qu'il a, il les doit a Dieu, sans Dieu, il n y a pas de Christ. Ce que croient certains chrétiens, n’est pas de la responsabilité de l’enseignement du Christ, la preuve, dans la seule et unique prière qu’il a enseigné, il nous dit de prier le Père, le nom du Christ n’y figure pas, on ne le prononce jamais. Même dans la profession de Foi chrétienne, son Nom n’y figure pas, le FILS , c’est le Verbe de Dieu ce n'est pas l'Homme Jésus.

Dans l’islam, dans la profession de Foi musulmane le Nom "Muhammade" et obligatoirement prononcé et associé a Allah , donc scripturairement (donc c'est de la responsabilité de mahomet de mahomet ) c'est vous qui associez l’homme mahomet a Allah

ps: tu n'arrive toujours pas a utiliser correctement la prise entre quotes !!!!

[yassine]

[quote="YOD"]

Lui meme na pas eu honte de le dire car c un ordre qui vient du ciel

lol, c’est surtout qu’il est mort et enterré aprés avoir été malade il a été tué par une femme qui l’a empoisonné, cette femme a assisté au massacre de toute sa tribu juive a khaybar.

pour mahomet, on connaît sa tombe et l'on peut creuser pour trouver sa dépouille. [quote] Vous ca n'est pas mieux
pour representer la mort de votre prophéte ....

ne dites vous pas que Jésus est mort sur la croix nue ,en sang et humillier et foueté ?

comme je vous les dit la facon d'on on meurt na rien a voir avec la fason dont nous vivions sur terre ....

Et je suis sur que vous savez bien que Dieu tout puissant
éprouve ces créatures et je dit que vous ne lisez pas l'évangilles rapeller vous l'histoir du prophéte Job qui fut du nonbres des eprouvé ....

[yassine]

Ceci dit, le Calife Omar a bien essayé de proposer le dorme du second événement aux musulmans (le calife Omar est a l'origine de pas mal de doctrine musulmane)

Mon cher sa c toi qui le dis
Et meme si cetais vraix Dieu et le prophéte non rien a voir la dedans ? en effet au prophéte il n'incombe que de transmettre clairement le message...






[/quote]

[yassine]

enfin, tu n’as absolument pas répondu a mon questionnement. L’enseignement du Christ c’est dans les évangiles (pas dans le comportement des chrétiens), comment le Christ va revenir et nous dire que ce qu’il y a dans les évangiles a été falsifié en l’espace de quelque génération alors qu’il est le Messie de Dieu envoyé a l’humanité entière ?

Tu crois qu’il a été un Messie incompétent, envoyé par un Dieu trompeur ?

Encore une fois vous ne liser pas l'évangile :
Matthieu (7:21) Il ne suffit pas de me dire: Seigneur,
Seigneur pour entrer dans le royaume des cieux :il faut faire la volonté de mon pére qui est au cieux.beucoup me dirons en ce jour la : Seigneur ,Seigneur
n'est ce pas en ton nom que nous avons chassé les démons ?
en ton nom que nous avons faits de nombreux miracles ?

alors je, leurs déclarerais : je ne vous ai jamais connue eloigner vous de moi vous qui etes pécheurs.
c'est n'est pas au musulman qu'il dirra sa ...
alort dites moi pourquoi il vous dirra ca ?

eloigner vous de moi ?
pk cette parole ?

enfin, tu n’as absolument pas répondu a mon questionnement. L’enseignement du Christ c’est dans les évangiles (pas dans le comportement des chrétiens), comment le Christ va revenir et nous dire que ce qu’il y a dans les évangiles a été falsifié en l’espace de quelque génération .

voila cmt il vous l'annoncera ...

alors qu’il est le Messie de Dieu envoyé a l’humanité entière ?

ca c'est toi qui le dis .....

Tu crois qu’il a été un Messie incompétent, envoyé par un Dieu trompeur ?

je n'ai jamais dis sa c toi qui pense sa qu'ar tu ne peut pas le concevoir
tout ce qui te va tu le prend le reste tu le rejjette.

Le fait qu'il y'ait un messager aprés jésus veut subitement vouloir dire que jésus et trompeur ?
alort que jésus lui meme savais que mohamed le succederait mais sa c'est un autre débat.

[yassine]

[quote="YOD"]


Et tu crois que Dieu a eu besoin de deux expériences avant de réusir son coup avec mahomet et le coran ?

Dieu fait ceux qu'il veut tu navance encore une fois aucune preuve si dieu avait voulu faire descendre 100000 de livre avant le coran c'est sa volonté et rien ne peut s'opposer a sa volonté ....

Moi aussi je ne prend pas le Christ pour une divinité, il est le Verbe de Dieu, le Messie de Dieu annoncé par tous les prophétes Biblique, le chrsit ne peut pas être séparer de Dieu, tout les atribut qu'il a, il les doit a Dieu, sans Dieu, il n y a pas de Christ. Ce que croient certains chrétiens, n’est pas de la responsabilité de l’enseignement du Christ, la preuve, dans la seule et unique prière qu’il a enseigné, il nous dit de prier le Père, le nom du Christ n’y figure pas, on ne le prononce jamais. Même dans la profession de Foi chrétienne, son Nom n’y figure pas, le FILS , c’est le Verbe de Dieu ce n'est pas l'Homme Jésus.

Dans l’islam, dans la profession de Foi musulmane le Nom "Muhammade" et obligatoirement prononcé et associé a Allah , donc scripturairement (donc c'est de la responsabilité de mahomet de mahomet ) c'est vous qui associez l’homme mahomet a Allah

ps: tu n'arrive toujours pas a utiliser correctement la prise entre quotes !!!!

[yassine]

dsl yod jai mal fait la prise de cote mais je suis sur que tu comprendra .... dsl

[yassine]

[quote="yassine"]

Dans l’islam, dans la profession de Foi musulmane le Nom "Muhammade" et obligatoirement prononcé et associé a Allah , donc scripturairement (donc c'est de la responsabilité de mahomet de mahomet ) c'est vous qui associez l’homme mahomet a Allah

La shahada est la profession de foi musulmane et le premier des « cinq piliers » de l’islam. Le mot shahada, en arabe, signifie « attestation ». La shahada consiste en l’attestation de deux choses : Que nul ne mérite d’être adoré à part Dieu (Allah).
Que Mohammed est le messager de Dieu (Allah)


La plupart des gens qui connaissent mal l’islam ont une notion erronée du mot Allah, utilisé par les musulmans pour nommer Dieu. Allah est le véritable nom de Dieu, en arabe, comme Elah, ou plus souvent Elohim, est le nom araméen de Dieu utilisé dans l’Ancien Testament. Allah est également Son nom personnel en islam, comme Yahvé est Son nom personnel dans le judaïsme. Cependant, alors qu’en hébreu Yahvé signifie « Celui qui est », Allah, en arabe, signifie, au sens large, « La seule véritable divinité digne d’être adorée ». Les juifs et les chrétiens qui parlent arabe utilisent également le mot Allah lorsqu’ils parlent de l’Être Suprême.

(a) Nul ne mérite d’être adoré à part Dieu (Allah)

La première partie de la profession de foi stipule que Dieu a le droit exclusif d’être adoré, de façon discrète et de façon manifeste, par le cœur et par le corps. Dans la doctrine islamique, non seulement nul ne peut être adoré à part Lui, mais absolument rien ni personne ne peut être adoré conjointement avec Lui. Aucun associé ne partage l’adoration qu’Il reçoit. L’adoration, dans son sens large et à tous égards, n’est réservée qu’à Lui exclusivement. La signification première de la profession de foi musulmane, la ilaha illallah, est le droit de Dieu à être adoré. Une personne devient musulmane en témoignant du droit de Dieu à être adoré. C’est le cœur de la croyance islamique en Dieu, et de l’islam en général. C’est le message fondamental de tous les prophètes et messagers envoyés par Dieu, le message d’Abraham, d’Isaac, d’Ismaël, de Moïse, des prophètes hébreux, de Jésus et de Mohammed, que la paix et les bénédictions de Dieu soient sur eux tous. Par exemple, Moïse a déclaré :

« Écoute, Israël, l'Eternel est notre Dieu, il est le seul Eternel. » (Deutéronome 6:4)

Jésus a répété le même message 1500 ans plus tard:

« Voici le commandement le plus important: Écoute, Israël, le Seigneur est notre Dieu, il est le seul Dieu. » (Marc 12:29)

…et a dit à Satan :

« Va-t'en, Satan! Car il est écrit: Tu adoreras le Seigneur, ton Dieu,
et c'est à lui seul que tu rendras un culte. » (Matthieu 4:10)

Et finalement, près de 600 ans après Jésus, l’appel de Mohammed a résonné entre les montagnes de la Mecque : « Votre Dieu est un Dieu unique. Nul ne doit être adoré en dehors de Lui. » (Coran 2:163). Tous ont clairement déclaré :

« Adorez Dieu; vous n’avez d’autre divinité en dehors de Lui. » (Coran 7:59, 60, 73, 85; 11: 50, 61, 84; 23, 32)

.

Dites vous tjr que c de l'association ?

[YOD]

ne dites vous pas que Jésus est mort sur la croix nue ,en sang et humillier et foueté ?

oui mais le Christ n’a fait aucun mal pour mériter ça
sur la Croix, il a récité un psaume de David (prière du juste souffrant ) et l’a conclu en disant : " Père, pardonne-leur car ils ne savent pas ce qu'ils font " ce qui represente dans ce même psaume « l ‘action de grâce pleine d’espérance »

Tabari dit ceci en ce qui concerne Mahomet en train d’agoniser : mahomet disait sur son lit de mort

"le morceau que j'ai manger à khaibar se fait sentir dans mon corps, chaque année, à la même époque" lorsque sa mort approchait, il dit "maintenant il va me rompre la grand artère et il me fera mourir"

(Tabari histoire des Prophètes et des Rois, page 561)

ce morceau de viande, c’était une femme juive qui lui avait préparé, c'était pour se venger parce qu'elle a vu toute sa tribut se faire massacré par mahomet

si le jésus était mort de cette façon, j'aurais la certitude qu'il n'est pas le Messie de Dieu et je serais en train d'attendre le messie avec les Juifs

Mon cher sa c toi qui le dis

Non ce n’est pas moi qui l’a dit, c’est Tabari

Matthieu (7:21) Il ne suffit pas de me dire: Seigneur

pk cette parole ?

Votre problème c’est que vous êtes habitués a lire le Coran et donc vous ne savez pas lire les évangiles. Les évangiles ne se lisent pas verset par verset, ils se lisent de la première lettre jusqu'à la dernières,parcequ'il s'agit d'un récit qui a un début et une fin. au minimum, il faut le lire chapitre par chapitre chapitre

Ce passage est dans le chapitre de "la parabole de la paille et de la poutre" le Christ dit qu’il ne faut pas voir la paille qui est dans l’œil de l’autre alors qu’il y a une poutre dans notre œil, et il dit que si on l’écoute pas (il parle de cette parabole), même si on l’appelle seigneur cela ne suffira pas pour notre salut

C’est bien pour cela que je dis souvent aux musulmans qui critiquent les croyances des autres de lire la parabole de la paille et de la poutre

Lis le chapitre en entier, c’est comme ça que l’on lit un évangile

Matthieu 7
7.1 Ne jugez point, afin que vous ne soyez point jugés.
7.2 Car on vous jugera du jugement dont vous jugez, et l'on vous mesurera avec la mesure dont vous mesurez.
7.3 Pourquoi vois-tu la paille qui est dans l'oeil de ton frère, et n'aperçois-tu pas la poutre qui est dans ton oeil?
7.4 Ou comment peux-tu dire à ton frère: Laisse-moi ôter une paille de ton oeil, toi qui as une poutre dans le tien?
7.5 Hypocrite, ôte premièrement la poutre de ton oeil, et alors tu verras comment ôter la paille de l'oeil de ton frère.
7.6 Ne donnez pas les choses saintes aux chiens, et ne jetez pas vos perles devant les pourceaux, de peur qu'ils ne les foulent aux pieds, ne se retournent et ne vous déchirent.
7.7 Demandez, et l'on vous donnera; cherchez, et vous trouverez; frappez, et l'on vous ouvrira.
7.8 Car quiconque demande reçoit, celui qui cherche trouve, et l'on ouvre à celui qui frappe.
7.9 Lequel de vous donnera une pierre à son fils, s'il lui demande du pain?
7.10 Ou, s'il demande un poisson, lui donnera-t-il un serpent?
7.11 Si donc, méchants comme vous l'êtes, vous savez donner de bonnes choses à vos enfants, à combien plus forte raison votre Père qui est dans les cieux donnera-t-il de bonnes choses à ceux qui les lui demandent.
7.12 Tout ce que vous voulez que les hommes fassent pour vous, faites-le de même pour eux, car c'est la loi et les prophètes.
7.13 Entrez par la porte étroite. Car large est la porte, spacieux est le chemin qui mènent à la perdition, et il y en a beaucoup qui entrent par là.
7.14 Mais étroite est la porte, resserré le chemin qui mènent à la vie, et il y en a peu qui les trouvent.
7.15 Gardez-vous des faux prophètes. Ils viennent à vous en vêtement de brebis, mais au dedans ce sont des loups ravisseurs.
7.16 Vous les reconnaîtrez à leurs fruits. Cueille-t-on des raisins sur des épines, ou des figues sur des chardons?
7.17 Tout bon arbre porte de bons fruits, mais le mauvais arbre porte de mauvais fruits.
7.18 Un bon arbre ne peut porter de mauvais fruits, ni un mauvais arbre porter de bons fruits.
7.19 Tout arbre qui ne porte pas de bons fruits est coupé et jeté au feu.
7.20 C'est donc à leurs fruits que vous les reconnaîtrez.
7.21 Ceux qui me disent: Seigneur, Seigneur! n'entreront pas tous dans le royaume des cieux, mais celui-là seul qui fait la volonté de mon Père qui est dans les cieux.
7.22 Plusieurs me diront en ce jour-là: Seigneur, Seigneur, n'avons-nous pas prophétisé par ton nom? n'avons-nous pas chassé des démons par ton nom? et n'avons-nous pas fait beaucoup de miracles par ton nom?
7.23 Alors je leur dirai ouvertement: Je ne vous ai jamais connus, retirez-vous de moi, vous qui commettez l'iniquité.
7.24 C'est pourquoi, quiconque entend ces paroles que je dis et les met en pratique, sera semblable à un homme prudent qui a bâti sa maison sur le roc.
7.25 La pluie est tombée, les torrents sont venus, les vents ont soufflé et se sont jetés contre cette maison: elle n'est point tombée, parce qu'elle était fondée sur le roc.
7.26 Mais quiconque entend ces paroles que je dis, et ne les met pas en pratique, sera semblable à un homme insensé qui a bâti sa maison sur le sable.
7.27 La pluie est tombée, les torrents sont venus, les vents ont soufflé et ont battu cette maison: elle est tombée, et sa ruine a été grande.
7.28 Après que Jésus eut achevé ces discours, la foule fut frappée de sa doctrine;
7.29 car il enseignait comme ayant autorité, et non pas comme leurs scribes

ca c'est toi qui le dis

c’est l’évangile qui le dit :

Matthieu 28 :

28.19
Allez, faites de toutes les nations des disciples, les baptisant au nom du Père, du Fils et du Saint Esprit,

je n'ai jamais dis sa

bah ! si tu crois que l’enseignement du Messie de Dieu s’est corrompu en l’espace de quelques générations (même si c'est 300 ans aprés, 300 ans ce n'est rien), si tu crois que le Messie de Dieu n'a même pas su transmettre la seule et unique prière qu'il a enseigné et les deux seuls commandemenst qu'il a apporté, c’est que tu crois aussi qu’il a été incompétant et que Dieu a laissé faire et donc qu’il est responsable de l’apparition d’une fausse religion qui est parmi les plus grande religion sur cette terre, donc tu crois que Dieu est trompeur

alort que jésus lui meme savais que mohamed le succederait mais sa c'est un autre débat

le Christ n’a jamais prononcé le nom de muhamed ni de ahmed, nul trace dans les évangiles et depuis le début jamais un chrétien n’a cru qu’un autre prophéte viendrait aprés le Christ et ceci avant que mahomet naisse, les chrétiens n’attendent que le retour du Christ. Même pour les juif, le Messie de Dieu (le Mashiakh) qu’il attendent sera la cloture de toute les prophéties, après le Messie de Dieu, il ne peut pas avoir de prophéte.

quand le Christ parle de prophétes aprés lui, il ne parle que de faux prophétes

Ceci est tellement vrai, qu’un musulman qui a bien compris ça a écrit un évangile "le pseudobarnabé " ou son jésus prend la place du dernier prophéte jean le baptiste pour annoncer le Messie mahomet, lol !

Voilà ce qui arrivent a des gens qui accusent les autres d’avoir fasifié les écritures, ils font pire, ils inventent tout un évangile

[yassine]

l

[YOD]

l

0+1=1

Mon Père et moi, nous sommes un

[yassine]

ne dites vous pas que Jésus est mort sur la croix nue ,en sang et humillier et foueté ?

oui mais le Christ n’a fait aucun mal pour mériter ça
sur la Croix, il a récité un psaume de David (prière du juste souffrant ) et l’a conclu en disant : " Père, pardonne-leur car ils ne savent pas ce qu'ils font " ce qui represente dans ce même psaume « l ‘action de grâce pleine d’espérance »

Ha bon ...

Matthieu (15,34)(Mort de Jésus)
A la neuviéme heure,Jésus cria d'une voix forte:Eloi,Eloi
lama sabaqtani ? (C'ést à dire mon Dieu,mon Dieu pourquoi ma tu abandonné ?).

un message plein d'éspérence ?

Marc (15,34) (mort de Jésus)
A la neuviéme heure,Jésus s'écria d'une voix forte "Eloi,Eloi lama sabaqtani ? .

[yassine]

[quote="YOD"]

ne dites vous pas que Jésus est mort sur la croix nue ,en sang et humillier et foueté ?

oui mais le Christ n’a fait aucun mal pour mériter ça
sur la Croix, il a récité un psaume de David (prière du juste souffrant ) et l’a conclu en disant : " Père, pardonne-leur car ils ne savent pas ce qu'ils font " ce qui represente dans ce même psaume « l ‘action de grâce pleine d’espérance »

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