Re: JC a t'il existé? Saison 1.

[bernard1933]

Elbi, Dan a ouvert tout grand ses yeux, c'est pourquoi il a constaté qu'on l'avait berné! La foi aveugle ! Voilà pourquoi les inquisiteurs faisaient flamber..., les martyrs se sacrifient pour 72 vierges , et la foule voit le soleil tourner au-dessus de Fatima ! Sans rancune!
Un affreux mécréant, bon pour le chalumeau...

[idrom]

La foi aveugle ! Voilà pourquoi les inquisiteurs faisaient flamber..., les martyrs se sacrifient pour 72 vierges , et la foule voit le soleil tourner au-dessus de Fatima ! Sans rancune!

La foi aveugle, peut etre que dan l'avait c'est possible, mais ce n'est pas une raison pour qu'il voit chez tout les croyants ces propres erreurs.

les géneralités et les verités génerales qu'il annonces et affirment sont irrespectueuses. ils existe enormement de croyants qui sont parfaitement désinteresser, qui croit ni parcequ'il y a un enfer, ni parcequ'il y a un paradis et encore moins a cause de chef religieux... mais parcequ'ils voient dieu dans la vie qu'ils vivent, quand bien meme leur vie serait execrable. Ils vont vers dieu pour ce qu'il est et non pour ce qu'il pourrait leur apporter.

il n'y a aucune naiveté/credulité la dedant.

[dan 26]

non, non et non, Dan, ce n'est pas un fait, c'est ton affirmation, ton point de vue, tonjugement qui se situe toujours au-dessus des autres.

Pourquoi ne veux tu pas comprendre ? Il s 'agit d'un problème de tempérament, de sensibilité tout simplement . Certains ont besoins de croire d'autres pas c'est tout. Je vais te donner un exemple précis :des grands hommes, commes des savants, des écrivains , des acadameciens , peuvent etre croyants ou athées leurs niveaux de connaissance ou d'instruction ne rentre pas en compte. Il s'agit d'un problème de sensibilité personnelle. Je ne cherche aps à me situer au dessus des autres je donne mon point de vue., c'est tout.

Tu es tellement imbu de ton savoir, des trois mille livres que tu as tous lus et appris par coeur, à t'entendre, que tu crois sincèrement que ce que tu dis est la vérité.

aH bon!!! Tu a l'air de faire un complexe , je demande juste qu'à mes affirmations n tu apportes des contre arguments recevables de poids , c'est tout!!

C'est en partie à cause de toi que le sujet a été déplacé car les chrétiens ne peuvent plus s'exprimer librement puisque tu vas systématiquement les contrer en leur disant que "libre à eux" de croire malgré les preuves indubitables que toi, monsieur je sais tout mieux que tout le monde, leur apporte!

Et tu sures qu'il s'agisse du bon motif? Ne serait ce pas le manque d'argument qui manquait justementnt , et qui commence à poser problème , pour certains!! Si à mes arguments vous ne pouvez apportez de contre arguments je n'y suis pour rien.

Tu as le droit de ne plus croire en Dieu, si ça t'apporte réconfort et espoir, grand bien te fasse. mais cesse une bonne fois pour toutes de considérer que ceux qui n'ont pas renoncé, comme toi à cette foi que tu renies aujourd'hui, ne sont que de pauvres naïfs.

Reprend mes explications de debut etre crédule n'est pas un defaut c'est un etat!!

puisse le Seigneur t'ouvrir les yeux!

Pourquoi ? dans la mesure où.... (voir souligné!!). Voulez vous continuer le sujet , a t'il été mis en voie de garage?
Amicalement

[dan 26]

[quote="idrom"]

La foi aveugle, peut etre que dan l'avait c'est possible, mais ce n'est pas une raison pour qu'il voit chez tout les croyants ces propres erreurs.
les géneralités et les verités génerales qu'il annonces et affirment sont irrespectueuses. ils existe enormement de croyants qui sont parfaitement désinteresser, qui croit ni parcequ'il y a un enfer, ni parcequ'il y a un paradis et encore moins a cause de chef religieux... mais parcequ'ils voient dieu dans la vie qu'ils vivent, quand bien meme leur vie serait execrable. Ils vont vers dieu pour ce qu'il est et non pour ce qu'il pourrait leur apporter.
il n'y a aucune naiveté/credulité la dedant.

Biens sur!! puisque tu le dis . Comment alors expliques tu que tout ce qui tourne autour des religions a un point commun ............la mort!!! Amicalement

[dan 26]

La foi aveugle, peut etre que dan l'avait c'est possible, mais ce n'est pas une raison pour qu'il voit chez tout les croyants ces propres erreurs.

les géneralités et les verités génerales qu'il annonces et affirment sont irrespectueuses. ils existe enormement de croyants qui sont parfaitement désinteresser, qui croit ni parcequ'il y a un enfer, ni parcequ'il y a un paradis et encore moins a cause de chef religieux... mais parcequ'ils voient dieu dans la vie qu'ils vivent, quand bien meme leur vie serait execrable. Ils vont vers dieu pour ce qu'il est et non pour ce qu'il pourrait leur apporter.

il n'y a aucune naiveté/credulité la dedant.

Tu es presque en train de nous décrire une susperstition . Amicalement

[idrom]

La foi aveugle, peut etre que dan l'avait c'est possible, mais ce n'est pas une raison pour qu'il voit chez tout les croyants ces propres erreurs.

les géneralités et les verités génerales qu'il annonces et affirment sont irrespectueuses. ils existe enormement de croyants qui sont parfaitement désinteresser, qui croit ni parcequ'il y a un enfer, ni parcequ'il y a un paradis et encore moins a cause de chef religieux... mais parcequ'ils voient dieu dans la vie qu'ils vivent, quand bien meme leur vie serait execrable. Ils vont vers dieu pour ce qu'il est et non pour ce qu'il pourrait leur apporter.

il n'y a aucune naiveté/credulité la dedant.

Tu es presque en train de nous décrire une susperstition . Amicalement

Et pourtant tu serais bien surpris de voir qu'il existe beaucoup de gens comme ca sur terre. j'en connais deja quelque uns.
Pourquoi affirme tu comme tu le fais, pourquoi presentes tu tout commes des verités generales, alors meme que tu ne connais rien de tout les gens qui existent?
j'aimerais beaucoup que tu repondes, serieusement, a cela.

[ElBilqîs]

1)la section athée n'est pas une voie de garage
2)je ne fais aucun complexe, je ne te sens aucunement supérieur à moi, seul ton mépris (pas spécialement à mon égard, mais à celui de tous les croyants) dont tu sembles ne même pas avoir conscience, étonnant, non? n'a pas sa place dans la section Christianisme.
3)je ne cherche pas comme toi, la joute oratoire, je n'ai pas d'arguments contre ta suffisance et ton mépris. tout ce que tu affirmes pourrait être exprimé sans cette violence verbale qui te caractérise et cette utilisation quasi rituelle des mêmes mots répétés à l'infini
être crédule n'est pas un défaut, sous tes doigts, la crédulité devient "un état", (auquel, bien entendu , tu ne peux remédier! car toi, tu es "au-dessus"!)
4) "je demande juste que tu apportes des contre-arguments recevables de poids "
c'est bien ce que je dis: seuls tes arguments sont à tes yeux de poids.
et si l'on vient à te le faire remarquer, tu t'enveloppes dans ta dignité en affirmant que tu es blanc comme neige, qu'"amicalement", tes remarques ne sont que pour le bien de tes interlocuteurs!
et tu fais tout pour déstabiliser l'autre par des propos "anodins" du genre "pourquoi ne veux-tu pas comprendre?"
(= tu n'as pas fini de me contredire?)
ou pire "t'es sûre que tu ne fais pas un complexe"( = si je t'envoie une vanne pour te déstabiliser, et me f* de ta gueule par la même occasion, tu vas peut-être me lâcher?)
mais non, tes propos répétitifs ne m'intéressent plus, mais tes piques incessantes me gênent pour ceux des forumistes qui en souffrent.
c'est moi qui voudrais bien que tu acceptes de comprendre que ton attitude est indigne de quelqu'un qui se veut "amical"

[Magnus]

Voulez vous continuer le sujet , a t-il été mis en voie de garage?

Non, il n'a pas été mis sur une voie de garage, au contraire.
Par tradition, en effet, la section Athée se veut plus libre d'expression que les autres sections.
Voici d'ailleurs une copie de la Charte de cette section :

1/ C’est un forum d’enseignement et de discussion créé afin de donner la possibilité à l’ensemble des humains, sans distinction de sexe, de race, de couleur, d’appartenance ou de non appartenance religieuse, de s’exprimer librement.

2/ Contrairement aux forums strictement réservés aux prosélytes d’une tendance religieuse quelconque, dans le cadre d’une Charte rigide et en « vase clos », celui-ci se veut totalement libre et d’une très grande ouverture d’esprit, parce que le véritable libre arbitre, lui, ne devrait souffrir d’aucune sorte de restriction. (Sous réserve du paragraphe 6.)

3/ La polémique relative aux athées et agnostiques ainsi qu’envers les différentes tendances religieuses, soit : Chrétiens de divers horizons – Islam - Témoins de Jéhovah – scientologues, etc…(la liste est longue) est souhaitée et entretenue dans la section Athée. Les restrictions n’ont pas droit de cité ici.

4/ Dans la section « Athée » l’intérêt intellectuel et le désir d’échanger librement sont favorisés. Votre motivation sera celle de votre soif de connaître, de votre curiosité ou de votre désir de convaincre les croyants ou les incroyants du bien-fondé de votre type de croyance ou de non croyance. Vous pourrez y faire du prosélytisme en faveur de votre mouvement religieux ou de votre système de croyances, sachant cependant que les réactions risquent d’êtres vives.

5/ Les Athées, Agnostiques et autres Libres Penseurs revendiquent à juste titre être les véritables détenteurs du libre arbitre au sens littéral du terme. En conséquence de quoi, dans le cadre de ce forum, la section « Athée » se doit impérativement d’être LIBRE, et ce par définition. S’il est permis voire même souhaité de manifester une opinion critiquant les Athées, les Agnostiques et autres Libres Penseurs pour leur "mécréance" (…) ou leur matérialisme, ou alors à l'inverse une opinion relative aux dogmes et croyances de quelque religion ou secte que ce soit, il reste néanmoins très fortement déconseillé de poster des messages injurieux, discourtois ou obscènes.


6/ Par ailleurs, et compte tenu de l'esprit "diaboliquement" ludique, caustique et libertaire des athées et de leur propension à utiliser quelque peu l'ironie, (certains croyants, heureusement savent y répondre avec bonheur et humour...), sachez qu'ici, ce sera largement toléré, dans la mesure où bien entendu l'on ne s'égare pas dans la vulgarité la plus sordide, la pornographie et son malsain cortège y compris.

7/ Toute censure est bannie, sauf si elle entre dans le cadre du paragraphe ci-dessus (6). S’il fallait en arriver à censurer un message, une note explicative en bonne et due forme sera postée par l’Administrateur ou le modérateur. Aucun message ne disparaîtra sans autre forme de procès.

8/ Tout bannissement d’un membre fera préalablement l’objet d’un consensus et soumis à l’approbation des « Animateurs » et de l’Administrateur du site.

9/ Sur ce forum, le hors sujet sera permis. Mais seulement dans la mesure ou le contenu "HS" apportera une vision supplémentaire au sujet d'origine, et ce même si cette vision est différente, car elle est souvent complémentaire. Toutefois, et dans l’optique de faciliter la compréhension d’un thème et afin de ne pas en perdre le but initial trop longtemps, l’ouverture d’une autre discussion est conseillée.

10/ Veuillez citer le nom de l'auteur des textes que vous emprunterez, sauf s'il figure dans la source de vos emprunts, et n’oubliez pas de publier les liens URL y relatifs.

Lien vers cette charte : cliquez ici.

De plus, ce sujet, Dan, c'est toi qui l'as initié.
En voici le départ :

Une question toute simple ,en définitive, Jesus Christ a t'il réellement existé. Avons nous des preuves historiques , archéologiques, contemporaines de son passage sur terre. Ne sommes nous pas devant un mythe inventé de toutes pièces par les hommes au fil des siècles.

On le voit, il s'agit bien d'un post athée, qui a donc toute sa place ici dans cette section.

Notons enfin qu'une trace momentanée de ce sujet est restée dans "Christianisme général" pendant deux-trois heures afin que ceux que ce sujet intéresse sachent qu'il avait été déplacé.
Et à présent, j'ai placé une annonce, toujours dans "Christianisme général" :

cliquez ici pour voir l'annonce.

Donc, je le répète, nous sommes ici très loin, pour ce sujet, d'une "voie de garage".

Attention tout de même, la liberté d'expression particulière à cette section a bien évidemment des limites :

Il reste néanmoins très fortement déconseillé de poster des messages injurieux, discourtois ou obscènes (....) Sachez qu'ici, l'ironie sera largement tolérée, dans la mesure où bien entendu l'on ne s'égare pas dans la vulgarité la plus sordide, la pornographie et son malsain cortège y compris.

Bonne suite de débats à chacun de vous !
Et ne laissez tout de même pas trop de cadavres et de bûchers derrière vous, sinon vous n'aurez plus personne avec qui échanger.

P.S. pour Dan : merci de veiller à ce que ton enthousiasme/précipitation ne laisse tout de même pas trop de fautes de frappe et de restes de codes, car à la longue c'est lassant et sans doute le meilleur moyen pour ne pas ou ne plus être lu.

Magnus.

[mario]

Bon !!! RETOUR AU SUJET :

Le rapport ? Si Jacques, premier évêque de l’église de Jérusalem avait été mis à mort avant la rédaction des évangiles et des Actes des apôtres, ceux-ci auraient bien sûr parlé de cette mort et de ce martyr comme ils ont parlé de la mort d’Etienne ! Pourquoi avoir cité Etienne et pas Jacques ???

Pour la meme raison , que les évangiles n'ont pas parlé de Paul, et Paul des évangiles . C'est la preuves incontestables qu'ils s'ignoraient totalement . Tu refuses de prendre en compte que les évangiles ont été écrit entre 70 et 110, et les actes des apotres entre 100 et 140. les auteurs écrivent de mémoir des faits qu'ont elur à raonté de mémoire, entre 2 et 4 génération apres les faits. Il est donc totalement vain d'essayer d'y trouver une rélation quelconque.

Jean, Matthieu et Marc n’ont pas parlé de Paul, certes mais pourquoi en auraient-ils parlé, puisqu’ils n’ont pas parlé non plus d’Etienne. Leur récit s’arrête au départ définitif de Jésus . Par contre Luc parle et d’Etienne et de Paul.

Et Paul n’a pas parlé des évangiles parce que ceux-ci n’étaient pas encore « publiés « !

Et pourquoi donc, je répète, pourquoi donc Luc n’a-t-il parlé ni de la mort de Jacques ni de la mort de Paul, alors qu’il avait parlé de la mort d’Etienne ???

La réponse la plus logique : parce que ses deux ouvrages ont été écrits AVANT la mort de ces deux apôtres !

Mais Jacques le Mineur, premier évêque de Jérusalem sera lapidé plus tard à Jérusalem, Je cite : "Les Juifs se ruèrent donc vers le pinacle du temple et jetèrent en bas le Juste. Jacques ne mourut pas en tombant, malgré la hauteur; mais s'étant retourné et mis à genoux, il cria vers Dieu: «Je T'en prie, Seigneur Dieu Père, pardonne-leur car ils ne savent pas ce qu'il font». Tandis qu'il priait ainsi pour ses bourreaux, à l'exemple du Christ et de St Etienne (cf. Luc 23:34; Act. 7:59-60), les juifs le lapidaient. L'un d'entre eux, devenu furieux en voyant la charité inébranlable du Juste, prit le bâton avec lequel il foulait les étoffes et lui en frappa la tête. C'est ainsi que Jacques le Juste rendit témoignage. On l'enterra sur les lieux mêmes, près du temple. Jacques était si admirable et si renommé pour sa vertu que les juifs les plus raisonnables virent dans son Martyre la cause immédiate du siège et de la ruine de Jérusalem en l'an 70. "
(fin de citation).
Pourquoi Luc s'est-il souvenu d’Etienne, et non pas de Jacques ???

Pourquoi alors Luc disciple de Paul de parle pas de Paul dans son évangile, c'est le meme type d'oubli. Je te rapelle que Paul date de 60 environ , et l'évangiles de Luc de 80 90.
La démonstration que tu fais est la preuve que ces évangiles et les actes sont de écrits de croyance, pour propager une foi, et une histoire, et qu'ils n'ont rien a voir avec une quelconque réalité historique.

Mais si !!!!!!! Luc parle longuement de Paul dans son évangile et cette dernière partie de son évangile s’appelle « les Actes des apôtres ! »

La majorité des exegetes , sont d'accord pour une datation tardive entre 100 et 110. Certaines Bibles meme l'indique . Meme l'église doutait de sa fiabilité l'ayant reconnu comme cannonique que tres tardivement. Personne à ce jour ne fait descendre l'écriture de Jean avant 90 100 110.

Que ce « personne «  est lourd lorsqu’on se targue comme toi de la plus exacte objectivité !!! Je pourrais t’en citer des exégètes qui datent Jean d’AVANT 70 : Ainsi Etienne NODET , Philippe ROLLAND, Peter THILDE, Claude TRESMONTANT, Jean CARMIGNAC, François LE QUERE, etc ................

Tu vois, Dan, voilà un exemple de ce qu’on te reproche : ton absolue certitude sur des points qui ne sont que des hypothèses !!!!!

Les prédications utilisaient, comme toujours à cette époque la tradition orale et donc les loggias du Seigneur . Quant-à Jean, il connaissait bien la Cène : il y était . Et c’est lui qui a recueilli, penché sur la poitrine du Maître, les dernières confidences de Jésus (chapitres 13 à 17)

Tu dis plus haut que Jean de l'évangiles n'est pas l'apotre Jean,(souligné!!) et maintenant tu dis qu'il l'était , dur de te suivre sur ce point. Si jean de la cene était l'auteur il aurait parlé à la première personen du singulier quand il parlait de Lui. C'est assez logique. Ne me parle pas de sa modestie ( argument traditionnel ), on ne peut etre modeste, et dire Jean que Jesus aimé !!!

Je croyais te l’avoir expliqué !

L’hypothèse de certains théologiens (que je fais mienne) est que le "disciple que Jésus aimait" n’était pas un de ses 12 apôtres , car pourquoi d’abord aurait-il fait des différences entre eux !?! Non, il s’agirait d’un disciple , et non d’un apôtre, et il est logique de penser que ce disciple, qui était assis tout près de Jésus lors du dernier repas, était le propriétaire du Cénacle et ceci expliquerait cela !!!

Quant à parler à la première personne, non ! Aucun évangéliste ne le fait ! Même pas Luc, qui,dans les Actes, dit souvent « nous » , mais jamais « je » !!!

Toujours cette volonté de se retirer derrière l’Esprit Saint, car l’auteur du Texte évangélique ne se met jamais en avant , tellement il sait qu’il est chargé de citer les Paroles divines de Jésus !

Quant-au texte même Paul, s’il ne parle pas de la vie de Jésus , c’est qu’il n’est pas témoin de la vie de Jésus . Ce qui démontre entre parenthèses de sa part une grande honnêteté intellectuelle !

Il faudra que tu m'expliques: honneteté par ce qu'il ne parle pas de la vie de JC, et pourtant il essaye de parler de sa cucifixion, et sa résurection il s'agit bien de la vie de JC . Tu selectionne!!! D'autre part il dit que les fameuses colonnes à Jérusalem ne lui ont rien appris(sous entendu il savait déjà tout!!) . Assez contradictoire tout cela. Si il n'y avait que cela.

Aucune contradiction, là dedans , alors ne lève pas les bras au cel, cela deveint fatiguant !!!

Parler de la crucifixion et de la résurrection de Jésus , cela n’est pas faire la biographie Jésus, mais rappeler l’origine de la foi chrétienne !

Et les Colonnes de Jérusalem n’ont fait que confirmer ce que Paul avait appris de Jésus directement sur le chemin de Damas et pendant ses 2 ans de retraite chez les Arabes, et, en effet, dans ce sens, il n’a rien appris mais il a su que ce qu’il savait par Jésus était exactement ce que les apôtres eux aussi avaient appris directement de Jésus pendant sa vie terrestre !


Cordialement.

[dan 26]

La foi aveugle, peut etre que dan l'avait c'est possible, mais ce n'est pas une raison pour qu'il voit chez tout les croyants ces propres erreurs.
les géneralités et les verités génerales qu'il annonces et affirment sont irrespectueuses. ils existe enormement de croyants qui sont parfaitement désinteresser, qui croit ni parcequ'il y a un enfer, ni parcequ'il y a un paradis et encore moins a cause de chef religieux... mais parcequ'ils voient dieu dans la vie qu'ils vivent, quand bien meme leur vie serait execrable. Ils vont vers dieu pour ce qu'il est et non pour ce qu'il pourrait leur apporter.
il n'y a aucune naiveté/credulité la dedant.

Tu es presque en train de nous décrire une susperstition . Amicalement [/quote]
Et pourtant tu serais bien surpris de voir qu'il existe beaucoup de gens comme ca sur terre. j'en connais deja quelque uns.
Pourquoi affirme tu comme tu le fais, pourquoi presentes tu tout commes des verités generales, alors meme que tu ne connais rien de tout les gens qui existent?
j'aimerais beaucoup que tu repondes, serieusement, a cela.[/quote][/quote]


Je te repond donc avec plaisir , 100% des gens qui croient; le fond par determinisme, c'est a dire que la région qu'ils pratiquent depend du lieu où ils naissent sur terre .Cela est donc la démonstration que la croyance est le résultat d'un environnement , d'un enseignement où d'une influence exterieure. On n'a jamais au milieu de l'amazonie , et d'une tribu animiste par exemple vu naitre un chretien ou un bouddiste . Donc que tu le veuilles ou non la croyance à quelque part est enseignée . Ce qui fait le nombre des croyances diverses à des dieux divers et variés , ce n'est pas une vérité quelconque mais l'efficacité des systèmes qui propagent les doctrines. Certaines personnes ont besoin de croire au merveilleux, aux divinités, aux miracles, à la survie apres la mort, d'autres pas. Les religions ont été inventées par les hommes pour apporter à ces personnes qui ont besoin pour vivre , ce qu'elles recherchent. Ce n'est pas de l'irrespect de ma part, c'est tout simplement le résultat de quelques années de recherche.il s'agit là d'un cosntat pur et simple . Exemple il y a dans le monde 4 grands courants religieux, le monothéisme don tu fais partie, le polythéisme, le panthéisme, et l'animisme toutes ces religiosn inventées par les hommes sont sures au détriment des autres de détenir la vérité, comment est ce possible ?
Bonne reflexion amicalement .

[dan 26]

P.S. pour Dan : merci de veiller à ce que ton enthousiasme/précipitation ne laisse tout de même pas trop de fautes de frappe et de restes de codes, car à la longue c'est lassant et sans doute le meilleur moyen pour ne pas ou ne plus être lu.
Magnus.

Tu as entièrement raison , mais tu ne peux pas savoir comme cela m'enerve, j'essaye de prévisualiser , quand il y a des messages courts c'est facile , pour les longs c'est plus déliquat . Que veux tu dire en parlant de reste de code!!? J'interviens sur 4 forums différents autres, répond à plus de 20 messages par jour , à des quantités de messages personnels sur ce sujet, car certains veulent continuer hors du forum . Et je reconnais que certains jours le temps me manque!!
Je vais essayer !!! Ce n'est pas gagné!!
amicalement

[Magnus]

Que veux tu dire en parlant de reste de code!!?

Exemple récent de restes de codes :

Tu es presque en train de nous décrire une susperstition . Amicalement [/quote]
Et pourtant tu serais bien surpris de voir qu'il existe beaucoup de gens comme ca sur terre. j'en connais deja quelque uns.
Pourquoi affirme tu comme tu le fais, pourquoi presentes tu tout commes des verités generales, alors meme que tu ne connais rien de tout les gens qui existent?
j'aimerais beaucoup que tu repondes, serieusement, a cela.[/quote][/quote]

---

Voilà, tu vois, dans cet exemple, ce sont tout ces quote-quote, un peu comme une poule pondeuse.
Je comprends que tu sois débordé, mais un petit effort serait le bienvenu.
Parfois ce sont des restes de code du genre [/ ou /font color... .

[dan 26]

[quote="mario"]

Le rapport ? Si Jacques, premier évêque de l’église de Jérusalem avait été mis à mort avant la rédaction des évangiles et des Actes des apôtres, ceux-ci auraient bien sûr parlé de cette mort et de ce martyr comme ils ont parlé de la mort d’Etienne ! Pourquoi avoir cité Etienne et pas Jacques ???

Pour la meme raison , que les évangiles n'ont pas parlé de Paul, et Paul des évangiles . C'est la preuves incontestables qu'ils s'ignoraient totalement . Tu refuses de prendre en compte que les évangiles ont été écrit entre 70 et 110, et les actes des apotres entre 100 et 140. les auteurs écrivent de mémoir des faits qu'ont elur à raonté de mémoire, entre 2 et 4 génération apres les faits. Il est donc totalement vain d'essayer d'y trouver une rélation quelconque.

Et Paul n’a pas parlé des évangiles parce que ceux-ci n’étaient pas encore « publiés

Merci de le confirmer , !!! C'est ce que j'essaye de te dire depuis longtemps. De ce fait il est totalement inconcevable que Paul ne parle pas de la vie terrrestre de JC .

Et pourquoi donc, je répète, pourquoi donc Luc n’a-t-il parlé ni de la mort de Jacques ni de la mort de Paul, alors qu’il avait parlé de la mort d’Etienne ???
La réponse la plus logique : parce que ses deux ouvrages ont été écrits AVANT la mort de ces deux apôtres !

Si tu as regardé l'emission d'artée de ce soir, tu veras que le premier a parler du nouveau testament en integrant les epitres de Paul, et l'évangile de Luc est Marcion en ...140, et que les évangiles n'etaient pas connu avant! .

Mais Jacques le Mineur, premier évêque de Jérusalem sera lapidé plus tard à Jérusalem, Je cite : "Les Juifs se ruèrent donc vers le pinacle du temple et jetèrent en bas le Juste. Jacques ne mourut pas en tombant, malgré la hauteur; mais s'étant retourné et mis à genoux, il cria vers Dieu: «Je T'en prie, Seigneur Dieu Père, pardonne-leur car ils ne savent pas ce qu'il font». Tandis qu'il priait ainsi pour ses bourreaux, à l'exemple du Christ et de St Etienne (cf. Luc 23:34; Act. 7:59-60), les juifs le lapidaient. L'un d'entre eux, devenu furieux en voyant la charité inébranlable du Juste, prit le bâton avec lequel il foulait les étoffes et lui en frappa la tête. C'est ainsi que Jacques le Juste rendit témoignage. On l'enterra sur les lieux mêmes, près du temple. Jacques était si admirable et si renommé pour sa vertu que les juifs les plus raisonnables virent dans son Martyre la cause immédiate du siège et de la ruine de Jérusalem en l'an 70. "
(fin de citation).
Pourquoi Luc s'est-il souvenu d’Etienne, et non pas de Jacques ???

Si tu as vu l'emmisison de ce soir tu veras que les évangiles étaient "anonymes au départ", et que ceux sont les pères de l'époque qui leur ont donné un non d'apotre ou de disciple d'apotre pour y apporter une certaine crédibilité.

Pourquoi alors Luc disciple de Paul de parle pas de Paul dans son évangile, c'est le meme type d'oubli. Je te rapelle que Paul date de 60 environ , et l'évangiles de Luc de 80 90.
La démonstration que tu fais est la preuve que ces évangiles et les actes sont de écrits de croyance, pour propager une foi, et une histoire, et qu'ils n'ont rien a voir avec une quelconque réalité historique.

Mais si !!!!!!! Luc parle longuement de Paul dans son évangile et cette dernière partie de son évangile s’appelle « les Actes des apôtres ! »

Je te dis que Luc ne parle pas de paul, dans son evangile !!! Pas dans les actes; les actes ont été écrits plus tard et les épitres étaient en circulation grace à Marcion.

Que ce « personne « est lourd lorsqu’on se targue comme toi de la plus exacte objectivité !!! Je pourrais t’en citer des exégètes qui datent Jean d’AVANT 70 : Ainsi Etienne NODET , Philippe ROLLAND, Peter THILDE, Claude TRESMONTANT, Jean CARMIGNAC, François LE QUERE, etc ................

Je peux bien sur t'en Citer d'autres

Tu vois, Dan, voilà un exemple de ce qu’on te reproche : ton absolue certitude sur des points qui ne sont que des hypothèses !!!!!

Je t'ai déjà expliqué que mon hypothèse c'est transformée en certitude quand j'ai découvert qu'aucun père de l'église n'a utilisé les évangiles avant 140. En 135 Justin n'utiluse pas les évangiles pour affirmer la prédominance du christianisme sur le judaisme, il n'utilise que l'ancien testament dans sa forme allégorique, alors qu'il était cent fois plus facile de lire des passages des évangiles.
[quote="dan"]

Les prédications utilisaient, comme toujours à cette époque la tradition orale et donc les loggias du Seigneur .

Je te rappelle qu'à ce jour on n'a retrouvé aucune loggia!!

Quant-à Jean, il connaissait bien la Cène : il y était . Et c’est lui qui a recueilli, penché sur la poitrine du Maître, les dernières confidences de Jésus (chapitres 13 à 17)

Où vois tu le détail de la cene avec le pain et le vin dans Jean!!

L’hypothèse de certains théologiens (que je fais mienne) est que le "disciple que Jésus aimait" n’était pas un de ses 12 apôtres , car pourquoi d’abord aurait-il fait des différences entre eux !?! Non, il s’agirait d’un disciple , et non d’un apôtre, et il est logique de penser que ce disciple, qui était assis tout près de Jésus lors du dernier repas, était le propriétaire du Cénacle et ceci expliquerait cela !!!
Quant à parler à la première personne, non ! Aucun évangéliste ne le fait ! Même pas Luc, qui,dans les Actes, dit souvent « nous » , mais jamais « je » !!!

Je ne pense pas nous avons là la preuve que ces textes au depart sans nom d'auteur, ont été attribué à des noms d'apotres et de disciple d'apotre pour essayer d'y donner plus de notoriété. Exempel falgrant aussi Mathieu qui se disait publicain, don percepteur ne pouvait ouvertement critique son metier dans"son " evangile.

Toujours cette volonté de se retirer derrière l’Esprit Saint, car l’auteur du Texte évangélique ne se met jamais en avant , tellement il sait qu’il est chargé de citer les Paroles divines de Jésus !

Refechis Marion, cette volonté de se retirer derrière l'esprit saint , est en contradiction avec l'apotre que JC aimais quand Jean parle de lui . Et surtout n'aurait jamais donné le titre de l'auteur c'est totalement contradictoire . On ne peux se retirer derrière et se mettre en avant devant le livre sur la page de garde!!

Quant-au texte même Paul, s’il ne parle pas de la vie de Jésus , c’est qu’il n’est pas témoin de la vie de Jésus . Ce qui démontre entre parenthèses de sa part une grande honnêteté intellectuelle !

Il faudra que tu m'expliques: honneteté par ce qu'il ne parle pas de la vie de JC, et pourtant il essaye de parler de sa cucifixion, et sa résurection il s'agit bien de la vie de JC . Tu selectionne!!! D'autre part il dit que les fameuses colonnes à Jérusalem ne lui ont rien appris(sous entendu il savait déjà tout!!) . Assez contradictoire tout cela. Si il n'y avait que cela.

Aucune contradiction, là dedans , alors ne lève pas les bras au cel, cela deveint fatiguant !!!
Parler de la crucifixion et de la résurrection de Jésus , cela n’est pas faire la biographie Jésus, mais rappeler l’origine de la foi chrétienne !

L'origine de la foi chretienne , n'est pas la vie de ce personage ,la naissance virginale, son titre de messie, fils de Dieu, dieu, Dieu incarné lui meme!! Justement dans la mesure où il n'y a que la crucifixion tout le reste manque sérieusement pour pouvoir assurer cette foi!! .

Et les Colonnes de Jérusalem n’ont fait que confirmer ce que Paul avait appris de Jésus directement sur le chemin de Damas et pendant ses 2 ans de retraite chez les Arabes, et, en effet, dans ce sens, il n’a rien appris mais il a su que ce qu’il savait par Jésus était exactement ce que les apôtres eux aussi avaient appris directement de Jésus pendant sa vie terrestre !

Justement en connaissant tout, il aurait du tout raconter , il s'avait que aucun texte de sa vie n'existait , et ne pouvait donc se douter que ces textes seraient écrits bien plus tard!! Cela aurait réglé le problème actuel, car raconter la vie , et les actes terrestre d'un homme 2 a 4 générations apres les faits, par des personnes qui n'avaient rien vue !!! Cela craint sérieusement.
Amicalement

[mario]

Merci de le confirmer , !!! C'est ce que j'essaye de te dire depuis longtemps. De ce fait il est totalement inconcevable que Paul ne parle pas de la vie terrrestre de JC .

Et comme je te le dis depuis longtemps, pourquoi parlerait-il de la vie de Jésus dont il n’a pas été le témoin .Cela est un signe d’honnêteté de sa part !

Il n’ a été témoin que de sa résurrection  sur le chemin de Damas, et c’est de cela qu’il parle abondamment !

Si tu as regardé l'emission d'artée de ce soir, tu veras que le premier a parler du nouveau testament en integrant les epitres de Paul, et l'évangile de Luc est Marcion en ...140, et que les évangiles n'etaient pas connu avant! .

Ce qui signifie que les évangiles étaient déjà diffusés en 140, et que leur rédaction pouvait avoir été terminée un siècle avant, cela semble très plausible !

Si tu as vu l'emmisison de ce soir tu veras que les évangiles étaient "anonymes au départ", et que ceux sont les pères de l'époque qui leur ont donné un non d'apotre ou de disciple d'apotre pour y apporter une certaine crédibilité.

Et ce texte très précis, tu le mets où ??? À la poubelle ?


Relis donc ce qu' affirmait Irénée vers l' an 180, au 2 e siècle. Irénée avait été le disciple de l'évêque de Smyrne Polycarpe, lui-même élève de l'apôtre Jean : d’où une chaîne de transmission valide :

témoignage d'Irénée (Adversus haereses, III, 1, 1) :

" Ainsi Matthieu publia-t-il chez les Hébreux, dans leur propre langue, une forme écrite d'évangile, alors que Pierre et Paul évangélisaient Rome et y fondaient l'Église. Après leur exode, Marc, le disciple et l'interprète de Pierre, nous transmit lui aussi par écrit ce que prêchait Pierre. de son côté, Luc, le compagnon de Paul, consigna en un livre l'évangile que prêchait celui-ci. puis Jean, le disciple du Seigneur, celui-là même qui avait reposé sur sa poitrine, publia lui aussi l'évangile, tandis qu'il séjournait à Éphèse, en Asie."

Les critiques sceptiques, comme toi, Dan, seraient plus crédibles s’ils pouvaient trouver une copie de Matthieu qui serait attribuée à André, ou à aucun auteur; ou une copie de ce qui est de Marc attribuée à Barnabé. Mais les titres sont unanimes et sans équivoques -- Il n'existe pas le moindre changement en ce qui les concerne, et les critiques ne nous ont pas non plus fournis le moindre exemple de textes d'Évangiles sans titre, et ne le peuvent pas: "il n'existe pas de traces d'un tel anonymat [en ce qui concerne les Évangiles]", et les témoignages de leurs paternités sont unanimes quels que soient le lieu ou l'époque concernés, selon Heng.4G Hengel, Martin. The Four Gospels and the One Gospel of Jesus Christ. Trinity Press International, 2000.

les actes ont été écrits plus tard

Quelle preuve en as-tu ? Aucune, comme d’habitude !!! Luc a écrit les Actes après avoir terminé son évangile mais cela ne veut pas dire qu’il l’a écrit plus tard!
Les Actes sont la suite logique de l‘évangile !

Je t'ai déjà expliqué que mon hypothèse c'est transformée en certitude quand j'ai découvert qu'aucun père de l'église n'a utilisé les évangiles avant 140. En 135 Justin n'utiluse pas les évangiles pour affirmer la prédominance du christianisme sur le judaisme, il n'utilise que l'ancien testament dans sa forme allégorique, alors qu'il était cent fois plus facile de lire des passages des évangiles.

C’est là où se situe ton tort :ton hypothèse aurait dû rester une hypothèse, mais certainement pas devenir une certitude !

Car :

1. En 140 les évangiles commençaient tout juste à être diffusés largement ! Penser le contraire serait faire un anachronisme !

2. Justin argumente face à un Juif qui ne reconnaîtrait pas de toutes façons les textes du Nouveau Testament !

Ainsi, si j’argumente face à un athée sur l’existence de Dieu, je ne lui dirai bien sûr pas : »vous vous trompez parce que il est écrit dans la Bible que.... » lol !!!

Je te rappelle qu'à ce jour on n'a retrouvé aucune loggia!!

Il faut donc tout y’apprendre !!!

La conception des évangiles s'est ouverte dès le vivant de Jésus, puis elle a été menée selon les règles de la culture juive orale de l'époque (procédés mnémotechniques dont on décèle les traces araméennes dans les discours de Jésus lui-même) et première fixation des paroles de Jésus sur les "pinqasim" , calepins de l'époque (du grec "pinax" = planche), car c'est ainsi que les disciples des maîtres pharisiens de l'époque procédaient pour "prendre des notes" . Il est évident qu'aucun des ces "pinqasim" n' a été retrouvé.

Exempel falgrant aussi Mathieu qui se disait publicain, don percepteur ne pouvait ouvertement critique son metier dans"son " evangile.

Matthieu se contente de citer fidèlement les paroles de Jésus, preuve de son honnêteté .. .

Refechis Mario, cette volonté de se retirer derrière l'esprit saint , est en contradiction avec l'apotre que JC aimais quand Jean parle de lui . Et surtout n'aurait jamais donné le titre de l'auteur c'est totalement contradictoire . On ne peux se retirer derrière et se mettre en avant devant le livre sur la page de garde!!

Réfléchis, Dan, car quelle que soit la date ou l'auteur des Évangiles, ils n'auraient jamais pu être laissés tels quels "non-identifiés" , tout du moins pour des raisons pratiques: Ils auraient besoin de porter au minimum un titre/descriptif, surtout si ils étaient destinés à être lus par plus d'une personne ou un petit groupe de personnes. Et donc je ne vois pas comment l’évangile de Jean aurait pu rester sans nom d’auteur pour raison de modestie !

raconter la vie , et les actes terrestre d'un homme 2 a 4 générations apres les faits

Hypothèse FAUSSE, je te l’ai déjà prouvé, mais tu ne lis pas mes posts Dommage !!!

[libremax]

Sincérement vu le contexte de l'époque, il n'y avait aucun armée montée, l'occupation romaine, aucun besoin hégémonique, aucun conflit interrier autre, aucun pays qui "désirait attaquer la palestine "; cela va de soit. Quand la France était occupée elle ne pensait pas à aller combattre pour autre chose que sa libération.Qu'en penses tu?

Il y avait d'autres motifs possibles à la prise d'armes que la libération d'Israël du joug romain. En 66, les sicaires ("hommes au couteau") se rebellaient contre la classe sacerdotale et tuaient le grand prêtre de Jérusalem.
Les brigands de tous bords, eux aussi, étaient armés.

Aime ton prochain comme toi meme, tends la joue, et arme toi !!!Pour toi ne sont pas des contradictions . Tu refuses vraiment de voir les choses en face ,Pourquoi ?[/quote]

Ce ne sont pas des contradictions pour ceux qui lisent un peu plus loin que les phrases séparées les unes des autres.
Les passages qui parlent de "glaive" ne disent à aucun endroit de lever une armée contre les romains. Ils annoncent la persécution et les luttes fratricides.
La preuve:

Mt 10:32- " Quiconque se déclarera pour moi devant les hommes, moi aussi je me déclarerai pour lui devant mon Père qui est dans les cieux ;
Mt 10:33- mais celui qui m'aura renié devant les hommes, à mon tour je le renierai devant mon Père qui est dans les cieux.
Mt 10:34- " N'allez pas croire que je sois venu apporter la paix sur la terre ; je ne suis pas venu apporter la paix, mais le glaive.
Mt 10:35- Car je suis venu opposer l'homme à son père, la fille à sa mère et la bru à sa belle-mère :
Mt 10:36- on aura pour ennemis les gens de sa famille.

Lc 22:36- Et il leur dit : " Mais maintenant, que celui qui a une bourse la prenne, de même celui qui a une besace, et que celui qui n'en a pas vende son manteau pour acheter un glaive.
Lc 22:37- Car, je vous le dis, il faut que s'accomplisse en moi ceci qui est écrit : Il a été compté parmi les scélérats. Aussi bien, ce qui me concerne touche à sa fin. " -
Lc 22:38- " Seigneur, dirent-ils, il y a justement ici deux glaives. " Il leur répondit : " C'est bien assez ! "
Lc 22:39- Il sortit et se rendit, comme de coutume, au mont des Oliviers, et les disciples aussi le suivirent.

Je note que vous interprétez les écrits sans rien, rien pour les prouver.
Le premier passage ne parle que de lutte familiale. Le deuxième passage est tiré du début de la Passion. Jésus sait qu'il va être arrêté, et que ses disciples seront menacés.

Ephésien 5-3,18 est un passage typiquement essenien Première de Timothée régles monastiques empruntées aux esseniens , voir similitude avec les regles de la communautés, la notion de ne pas toucher la femme, dans 1 Corinthiens 7, 1, et 7, 8 est typiquement esseniene à l'époque!! Pourquoi déformer mes propos, je dis que certains passages dénotent une influence esseniene et tu me reponds qu'ils ne sont pas empruntés "uniquement " à l'essenisme . Ce n'est pas le problème peu importe, tu noies le poisson!!!

Ce que je veux dire c'est qu'on ne peut pas se baser sur ces passages pour estimer que Paul s'est inspiré de l'essénisme, pour la bonne raison que ces passages des épîtres peuvent tout aussi bien s'inspirer des règles du Lévitique, du livre des proverbes, ou probablement de nombreuses autres pensées dont le talmud pourrait nous restituer le contenu.

Tu "pinailles" tu "pinailles", franchement dans la mesure où tu avoues qu'il y a un embryon d'essenien dans le Christianisme , que cette secte existait bien avant le christianisme , que Paul utilise certains élements empruntés à cette secte il n'y a pas photo!! Pourquoi encore vouloir, à tout prix nier l'évidence !!! Je ne te comprend pas!!

Je ne pinaille pas : je suis précis. Quand quelqu'un se met à discerner ce qui est faux de ce qui est vrai, y compris dans ce que vous dites, vous êtes perdu parce que vous n'opérez pas ainsi.
Je n'avoue pas qu'il y a un embryon d'essénisme dans le christianisme; encore une fois vous m'avez lu trop vite et c'est vous qui déformez ce que je dis pour favoriser vos idées.

Reféchis , croire à une histoire qui est colportée, dans la mesure où elle est bien présentée, et qu'elle correspond au besoin de l'époque , le personnage n'a pas besoin d'avoir existé!! la preuve!!!
Pour information le manque de réalité térrestre dans la prédication de Paul , ayant limité le nombre d'adeptes , il était fondamental d'écrire une vie concrète , c'est pour cela que les évangiles sont arrivés apres. Et le tour était joué!!

Quelle preuve? Elle est où, votre preuve?
Tout mouvement religieux, quel qu'il soit, s'appuie avant tout sur un récit, Dan, y compris les croyances en des personnages totalement mythiques.
Or les lettres de Paul ne racontent rien de Jésus. Même cosmique, Paul aurait dû raconter des récits relatifs à ce Jésus cosmique, si on suit votre logique.
Paul ne le fait pas.
On est forcés de conclure que les lettres de Paul n'avaient pas à dire quoi que ce soit de Jésus, parce que ses lecteurs le savaient déjà.
Donc: On ne peut pas en conclure que le Jésus de Paul est différent de celui des Evangiles.
Votre "pour information" montre bien que ce manque de récit était complètement insuffisant à fonder quelque mouvement religieux.

Je te demande tes sources , tes preuves , pour affirmer qu'il y avait des juifs à l'époque que Bar Kochba "fils de l'étoile" avait combatu et qui croyait qu'ils adoraient Jesus fils de Dieu , quelles preuves de l'époque as tu? Simple dans tous les parchemins et documents trouvés à Qumran , facile à trouver par Internet, il y a ces fameuse lettres de Bar kokbha , tu penses bien que si la seule idée de personnes qui croyaient à l'histoire de JC avait été formulée, les chretiens d'aujourd'hui (depuis 1947), se seraient empréssés de dire" nous avons une preuve de .. "ce qui n'est pas le cas ., Je ne vois rien de cela dans Diaologue avec Tryphon 133(dont je dispose), peux tu etre plus précis.

Les lettres de Bar Kochba trouvées à qumran (il y en a plusieurs?) ne disent pas tout ce qu'il a fait. D'autres témoignages sont à notre disposition.
Apologie I, 31:

Mais c'est en vain que les Juifs les lisent, ils
ne les comprennent pas; au contraire, ils nous traitent comme leurs
ennemis déclarés; ils nous persécutent autant qu'il est en leur pouvoir;
ils nous infligent comme vous les supplices et la mort: vous pouvez en
avoir facilement la preuve. Voyez la dernière guerre de Judée,
Barcochébas, le chef de la révolte, ne sévissait-il pas contre les chrétiens
et contre eux seuls? Ne les accablait-il pas des plus cruelles tortures s'ils
ne renonçaient pas à Jésus-Christ et s'ils ne blasphémaient pas son saint
nom?

Dialogue 133:

on the contrary, you hate and (whenever you have the power) kill us who through Him believe in God, the Father of All, and you cease not to curse Him and those who belong to Him, though we pray for you and for all men, as we were instructed by Christ, our Lord. For He taught us to pray even for our enemies, and to love those that hate us, and to bless those that curse us .

Je me sers des Actes, qui n'ont pas été écrits entre 100 et 140, et je me sers des écrits des Pères de l'Eglise, qui sont nombreux avant Constantin, et qui sont cohérents avec les Evangiles, ce qui constitue pour moi une preuve qu'ils étaient bien finalisés quand ils ont écrit.

Peux tu me drie lesquels et de quelle époque surtout ?

Il faut lire St Ignace d'antioche, ente 35 et 105:
"Il n’y a qu’un seul médecin, charnel et spirituel, engendré et inengendré, venu en chair, Dieu, en la mort vie véritable, né de Marie et né de Dieu, d’abord passible et maintenant impassible, Jésus Christ notre Seigneur."
"Nul, s’il professe la foi, ne pèche; nul, s’il possède la charité, ne hait. "On connaît l’arbre à ses fruits"
" Soyez donc sourds quand on vous parle d’autre chose que de Jésus Christ, de la race de David, fils de Marie, qui est véritablement né, qui a mangé et qui a bu, qui a été véritablement persécuté sous Ponce Pilate, qui a été véritablement crucifié, et est mort, aux regards du ciel, de la terre et des enfers,qui est aussi véritablement ressuscité d’entre les morts. C’est son Père qui l’a ressuscité, et c’est lui aussi, le Père, qui à sa ressemblance nous ressuscitera en Jésus Christ, nous qui croyons en lui, en dehors de qui nous n’avons pas la vie véritable."
etc.

[libremax]

C'est pourtant simple Marcion , se servait surtout des épitres de Paul, pour l'élaboration de sa doctrine. Marcion ayant été évincé de l'église naissante, en 144 à cause de ses déviations dangereuses, toute la doctrine de Paul, et son travail ont été evincé du christianisme d'origine, et la primauté a été attribuée à Pierre!!

Les épîtres de Paul ont aussi été utilisées par St Ignace et par St Clément, et tout cela avant les frasques de Marcion. Que pouvait Marcion dans la reconnaissance de Paul? Et pourquoi choisir Pierre?

Et ces textes montrent qu'ils ont été composés selon des manières de faire très habituelles dans les sociétés orales pour mémoriser les textes sans passer par l'écrit.

Pour que cette proposition ne soit pas "aussi "une thèse , de croyant , il te faut des preuves . Si non nous somems toujours dans le cadre de spéculations hasardeuses .

Les preuves:
Les manuscrits grecs et araméens des Evangiles présentent des différences de langage qui démontrent de manière très évidente que le grec n'a pu qu'être une traduction de l'araméen et non l'inverse parce la version araméenne est beaucoup plus dense, et beaucoup plus souple.
Le texte araméen est composé sous forme de textes oraux, rassemblant des tructures mnémotechniques, une rythmique, une versification.
La mémorisation des textes oraux est une pratique habituelle dans les civilisations antiques: Veillées en communauté, prédication dans les temples, apprentissage religieux et scolaire.
Aujourd'hui encore, l'apprentissage oral se pratique dans plusieurs sociétés d'Afrique et orientales.

Tu devrais te renseigner aupres des livres d'histoire, lire Pops, Renan, Cochou, etc la majorité des personnes ne savaient ni lire ni écrire !!! Cette science était réservée aux scribes et aux "notables". meme JC et les apotres ne savaient ni lire ni écrire .Si ils avaient exité et écrit ils auraient laissé des textes de leur mains. . .

Réactualisez donc, chèr Dan, vos données historiques qui datent du XIXe siècle. Jésus était issu d'une famille sacerdotale. Il cite et s'appuie sur des références constantes à l'Ancien Testament, qu'il connaît de toute évidence comme un spécialiste. tout le monde l'appelle rabbi, ce qui veut dire que c'est un homme qui a étudié la loi. Matthieu était collecteur d'impôts. Il savait donc écrire. L'école juive pour quasiment toute la société est une réalité. beaucoup de juifs ne savaient pas écrire, mais déjà une partie plus importante de la population savait lire, et certaines professions exigeaient l'apprentissage de l'écriture, qui n'était pas le privilège d'une élite, mais aussi des commerciaux, des comptables, des agents de juridiction et d'administration... La civilisation de Palestine n'était pas arriérée.

...Et ce que les apôtres ont laissé comme document écrits sont, à peu de choses près, les Evangiles.

C'est ce que je te dis depuis le début, les prédicateurs étaient les pères de l'église , si c'était le cas on retrouverait ces passages dans leurs prédications. On ne commence à retrouver des passages entier, et les évangiles cités qu'à partir de 140 par Papia!!! Reprend par exemple le Dialogue avec Tryphon de Justin, iln'utilise que l'ancien testamentl!!!Les fameux "prédicateurs" n'utilisentjamais un seul passage d'un évangile avant 140 .

Vite vite! Procurez-vous les antologies, du même Justin, qui sont truffées de citations des Evangiles!
La question des Pères de l'Eglise est la même que celle de Paul.

Dan: comment faisaient les juifs pour savoir où mettre telle ou telle voyelle dans leurs mots, alors que leur écriture ne signalait que des consonnes?

Tu parles des léttrés !!! Ils avaient appris, tou simplement !! Les voyelles étaient je crois des points sur les consonnes

Les "points" sur les consonnes sont apparues bien après l'époque du Christ. Ils datent des massorètes, entre le 7e et le 10e siècle de notre ère. Les hébreux utilisaient leurs écritures comme des aide-mémoire, mais leur connaissance était basée sur leur transmission orale. Impossible en effet de connaître précisément le texte s'il n'était pas tout le temps répété et transmis par coeur lors des enseignements et des offices religieux: L'absence des voyelles rendait irremplaçable cette connaissance orale.

Reconnaitre les archontes c'est reconnaitre l'influence des gnostiques.Les archontes des gnostiques sont des Eons des etres immatériel Cosmiques, et la cruscifixion de Paul est de ce fait cosmique .

Précisément Paul ne parle pas des "archontes" mais des "princes de ce monde".

Alors donne moi dans Paul un détail de la crucifixion, une parabole , un lieu, le détail de sa vie terrestre, des noms d'apotres de personnes qu'il a contacté, des lieux où il a vécu , des miracles qu il aurait réalisés , de ses parents, de sa naissance etc etc!!! rien de rien de tout cela!! Comment fais tu pour trouver un seul point commun avec les deux!!?

Excuse moi cela ne veut rien dire!!Peux tu me donner un exemple précis "sa naissance, et la date de naissance par exemple " quelle cohérence trouves tu avec Paul et les évangiles .[/quote]
Paul ne parle pas de la vie du Christ, sauf son dernier repas, sa passion, sa crucifixion et sa résurrection.
La cohérence entre Paul et les Evangiles est sur un autre plan: celui de l'enseignement. Les valeurs qu'enseigne Jésus dans l'Evangile sont reprises avec le même esprit dans les épîtres. L'autorité suprême de Jésus sur la Loi et sur la distinction entre Juifs et Païens sont communes aux Evangiles et aux épîtres. L'accomplissement des Ecritures réalisé par Jésus est développé par Paul en parfaite adéquation avec les Evangiles.

J'ai le regret de te dire que sur le plan historique c'est tres loin d'etre le cas!! Le noyau dur du christianisme s'est formé sur 3 siècles seulement . Tu en as un exemple précis(parmis tant d'autres!!) le "fameux" saint esprit n'a été inventé qu'au 4 eme siècle rien avant!!

Hum. encore un tour vers Ignace d'Antioche, tenez:

XIII. 1. Ayez donc soin de vous affermir dans les enseignements du Seigneur et des apôtres, afin qu’ "en tout ce que vous ferez vous réussissiez" 28 de chair et d’esprit, dans la foi et la charité, dans le Fils et le Père et l’Esprit, dans le principe et dans la fin, avec votre si digne évêque, et la précieuse couronne spirituelle de votre presbyterium, et avec vos saints diacres.
2. "Soyez soumis" à l’évêque et "les uns aux autres", comme le Christ selon la chair fut soumis au Père, et les apôtres au Christ et au Père et à l’Esprit, afin que l’union soit à la fois charnelle et spirituelle.

et ces réactions, elles sont intactes aujourd'hui, telles qu'elles ont vu le jour dès la naissance du christianisme.

[/color]Tu ne peux dire cela , les orthodoxes pensent aussi qu'ils sont plus proches que les catholiques du fameux message de départ!! Donc dire qu'elles sont intactes aujourd'hui est un leurre

La différence avec les orthodoxes n'a rien à voir avec les hérésies du 1er siècle. La séparation est essentiellement politique, et les différences de foi sont de l'ordre du détail.

Amicalement !

[dan 26]

Sincérement vu le contexte de l'époque, il n'y avait aucun armée montée, l'occupation romaine, aucun besoin hégémonique, aucun conflit interrier autre, aucun pays qui "désirait attaquer la palestine "; cela va de soit. Quand la France était occupée elle ne pensait pas à aller combattre pour autre chose que sa libération.Qu'en penses tu?

Il y avait d'autres motifs possibles à la prise d'armes que la libération d'Israël du joug romain. En 66, les sicaires ("hommes au couteau") se rebellaient contre la classe sacerdotale et tuaient le grand prêtre de Jérusalem.
Les brigands de tous bords, eux aussi, étaient armés.

Serais tu pour la thèse zélote de Daniell Massée ? Les zélotes se battaient aussi pour la libération de leur pays occupé..

Aime ton prochain comme toi meme, tends la joue, et arme toi !!!Pour toi ne sont pas des contradictions . Tu refuses vraiment de voir les choses en face ,Pourquoi ?

Ce ne sont pas des contradictions pour ceux qui lisent un peu plus loin que les phrases séparées les unes des autres.
Les passages qui parlent de "glaive" ne disent à aucun endroit de lever une armée contre les romains. Ils annoncent la persécution et les luttes fratricides.
La preuve:

Pourquoi nier l'évidence ?

Mt 10:32- " Quiconque se déclarera pour moi devant les hommes, moi aussi je me déclarerai pour lui devant mon Père qui est dans les cieux ;
Mt 10:33- mais celui qui m'aura renié devant les hommes, à mon tour je le renierai devant mon Père qui est dans les cieux.

Etrange là aussi je ne me rappelle pas que Pierre ai été renié, je crois meme que l'on en a fait le premier representant de l'église de Dieu. Nous avons bien là la preuve qque l'on trouve tout et n'importe quoi dans ces textes, et qu'on leur fait dire ce que l'on veut!!!

Mt 10:34- " N'allez pas croire que je sois venu apporter la paix sur la terre ; je ne suis pas venu apporter la paix, mais le glaive.
Mt 10:35- Car je suis venu opposer l'homme à son père, la fille à sa mère et la bru à sa belle-mère :
Mt 10:36- on aura pour ennemis les gens de sa famille.

Et alors tu ne vois pas de contradiction, avec l'amour du prochain, la notion de dieu et JC qui aime les hommes, le fait de tendre la joue, et ces passages , que te faut il de plus ?

Lc 22:36- Et il leur dit : " Mais maintenant, que celui qui a une bourse la prenne, de même celui qui a une besace, et que celui qui n'en a pas vende son manteau pour acheter un glaive.
Lc 22:37- Car, je vous le dis, il faut que s'accomplisse en moi ceci qui est écrit : Il a été compté parmi les scélérats. Aussi bien, ce qui me concerne touche à sa fin. " -
Lc 22:38- " Seigneur, dirent-ils, il y a justement ici deux glaives. " Il leur répondit : " C'est bien assez ! "
Lc 22:39- Il sortit et se rendit, comme de coutume, au mont des Oliviers, et les disciples aussi le suivirent.

Je note que vous interprétez les écrits sans rien, rien pour les prouver.

Je lis tout simplement les textes!!

Le premier passage ne parle que de lutte familiale. Le deuxième passage est tiré du début de la Passion. Jésus sait qu'il va être arrêté, et que ses disciples seront menacés.

Alors là tu vas bien, et tu me dis que j'interprette , à quel endroit vois tu qu'il pense qu'il va etre arreté, et que ses disciples vont etre menacés !!! ?

Ce que je veux dire c'est qu'on ne peut pas se baser sur ces passages pour estimer que Paul s'est inspiré de l'essénisme, pour la bonne raison que ces passages des épîtres peuvent tout aussi bien s'inspirer des règles du Lévitique, du livre des proverbes, ou probablement de nombreuses autres pensées dont le talmud pourrait nous restituer le contenu.

C'est normal puisque les esseniens pratiquaient l'ancien testament , et le mettaient en application!!! tu noies encore le poisson libramax!!

Je ne pinaille pas : je suis précis. Quand quelqu'un se met à discerner ce qui est faux de ce qui est vrai, y compris dans ce que vous dites, vous êtes perdu parce que vous n'opérez pas ainsi.

Pas du tout tu pinaille escuse moi, car tu veux à tout prix faire en sorte que mon arguement n'en soit pas un. Et refuse toute influence , ce qui est totalement impossible, aucune pholophie nouvelle n'est apparu sur terre toutes ont été influencées.

Je n'avoue pas qu'il y a un embryon d'essénisme dans le christianisme; encore une fois vous m'avez lu trop vite et c'est vous qui déformez ce que je dis pour favoriser vos idées.

Et tu ne cherches pas toi; bien sur; par des interpretétions douteuses, à favoriser tes idées. On croit rever Libremax!!!

Reféchis , croire à une histoire qui est colportée, dans la mesure où elle est bien présentée, et qu'elle correspond au besoin de l'époque , le personnage n'a pas besoin d'avoir existé!! la preuve!!!
Pour information le manque de réalité térrestre dans la prédication de Paul , ayant limité le nombre d'adeptes , il était fondamental d'écrire une vie concrète , c'est pour cela que les évangiles sont arrivés apres. Et le tour était joué!!

Quelle preuve? Elle est où, votre preuve?

Je l'es ai longuement développées sur des pages anterrieures .

Tout mouvement religieux, quel qu'il soit, s'appuie avant tout sur un récit, Dan, y compris les croyances en des personnages totalement mythiques.

Bien sur, et tu le dis toi meme en des personnages totalement mythiques , tous !!!

Or les lettres de Paul ne racontent rien de Jésus. Même cosmique, Paul aurait dû raconter des récits relatifs à ce Jésus cosmique, si on suit votre logique.
Paul ne le fait pas.

Mais que dis tu là il ne donne aucun detéil de sa vie terrestre, preuve qu'il n'en avait pas. !!

On est forcés de conclure que les lettres de Paul n'avaient pas à dire quoi que ce soit de Jésus, parce que ses lecteurs le savaient déjà.

C'est typique ton interprétation, si le lecteur le savait déjà alors pourquoi avoir écrit les évangiles apres!!! C'est du n'importe quoi ta démo!! Et meme les père de l'église avant 140 ne parlent pas de sa vie terrestre, il ne savaient donc rien!!

Donc: On ne peut pas en conclure que le Jésus de Paul est différent de celui des Evangiles.
Votre "pour information" montre bien que ce manque de récit était complètement insuffisant à fonder quelque mouvement religieux.

Ah bon Paul n'a pas fondé des embrions d'église!!!!

Les lettres de Bar Kochba trouvées à qumran (il y en a plusieurs?) ne disent pas tout ce qu'il a fait. D'autres témoignages sont à notre disposition.

Alors comme elles ne disent pas tu inventes!!

Je me sers des Actes, qui n'ont pas été écrits entre 100 et 140, et je me sers des écrits des Pères de l'Eglise, qui sont nombreux avant Constantin, et qui sont cohérents avec les Evangiles, ce qui constitue pour moi une preuve qu'ils étaient bien finalisés quand ils ont écrit.

Peux tu me dire lesquels et de quelle époque surtout ?

Il faut lire St Ignace d'antioche, ente 35 et 105:
"Il n’y a qu’un seul médecin, charnel et spirituel, engendré et inengendré, venu en chair, Dieu, en la mort vie véritable, né de Marie et né de Dieu, d’abord passible et maintenant impassible, Jésus Christ notre Seigneur."
"Nul, s’il professe la foi, ne pèche; nul, s’il possède la charité, ne hait. "On connaît l’arbre à ses fruits"
" Soyez donc sourds quand on vous parle d’autre chose que de Jésus Christ, de la race de David, fils de Marie, qui est véritablement né, qui a mangé et qui a bu, qui a été véritablement persécuté sous Ponce Pilate, qui a été véritablement crucifié, et est mort, aux regards du ciel, de la terre et des enfers,qui est aussi véritablement ressuscité d’entre les morts. C’est son Père qui l’a ressuscité, et c’est lui aussi, le Père, qui à sa ressemblance nous ressuscitera en Jésus Christ, nous qui croyons en lui, en dehors de qui nous n’avons pas la vie véritable."
etc.

Où vois tu là un seul passage de l'évangile !!!
Amicalement bonne nuit!!

[libremax]

Serais tu pour la thèse zélote de Daniell Massée ? Les zélotes se battaient aussi pour la libération de leur pays occupé..

Vous êtes à bout d'arguments sur la messianité guerrière de Jésus? Je vous disais qu'il n'y avait pas que la libération d'Israël qui pouvait motiver une prise d'arme à l'époque de Jésus, et vous me parlez de Massé?

Mt 10:34- " N'allez pas croire que je sois venu apporter la paix sur la terre ; je ne suis pas venu apporter la paix, mais le glaive.
Mt 10:35- Car je suis venu opposer l'homme à son père, la fille à sa mère et la bru à sa belle-mère :
Mt 10:36- on aura pour ennemis les gens de sa famille.

Et alors tu ne vois pas de contradiction, avec l'amour du prochain, la notion de dieu et JC qui aime les hommes, le fait de tendre la joue, et ces passages , que te faut il de plus ?

Ce n'était pas le sujet: Je vous montre les passages que vous avez cités et qui sont censés, pour vous, démontrer que Jésus était digne d'être le messie guerrier et politique que le pays attendait, c'est-à-dire appelant à la prise d'armes en vue de la libération d'Israël du joug romain. Or, il n'y a rien de tout cela dans ce passage.

Le premier passage ne parle que de lutte familiale. Le deuxième passage est tiré du début de la Passion. Jésus sait qu'il va être arrêté, et que ses disciples seront menacés.

Alors là tu vas bien, et tu me dis que j'interprette , à quel endroit vois tu qu'il pense qu'il va etre arreté, et que ses disciples vont etre menacés !!! ?

Oh! C'est très simple, vraiment: il suffit de lire le texte dans lequel ce paragraphe se trouve! vous savez, Dan? Un aragraphe+un paragraphe+d'autres paragraphes= un récit! Vous ne vous rappelez plus?

Ce que je veux dire c'est qu'on ne peut pas se baser sur ces passages pour estimer que Paul s'est inspiré de l'essénisme, pour la bonne raison que ces passages des épîtres peuvent tout aussi bien s'inspirer des règles du Lévitique, du livre des proverbes, ou probablement de nombreuses autres pensées dont le talmud pourrait nous restituer le contenu.

C'est normal puisque les esseniens pratiquaient l'ancien testament , et le mettaient en application!!! tu noies encore le poisson libramax!!

Et non, Dan. Je ne noie rien. Vous dites que Paul a mis en place la première forme d'un christianisme, influencé par l'essénisme dont on peut retrouver les traces dans ses épîtres.
Alors moi, intéressé pare votre thèse, je vous demande de la prouver, j'analyse les éléments que vous dites typiquement esséniens dans les épîtres pauliniennes. Il s'avère qu'ils n'ont rien de typiquement esséniens.
Que voulez-vous que je vous dise? La seule défense de votre thèse que vous me sortez maintenant, c'est que "je noie le poisson"! C'est un peu court, jeune homme!

Or les lettres de Paul ne racontent rien de Jésus. Même cosmique, Paul aurait dû raconter des récits relatifs à ce Jésus cosmique, si on suit votre logique.
Paul ne le fait pas.

Mais que dis tu là il ne donne aucun detéil de sa vie terrestre, preuve qu'il n'en avait pas. !!

Ce n'est pas parce qu'il ne revient pas sur les détails de sa vie terrestre dans ses lettres qu'il les ignore. Ce que je veux vous dire, Dan, c'est que si le Jésus de Paul avait été un "Jésus cosmique", comme vous le prétendez, il aurait dû, selon votre logique qui veut qu'on raconte forcément la vie de celui dont on parle, raconter des récits relatifs à l'histoire d'un Jésus cosmique. Or il n'en donne pas.
Donc les épîtres de Paul ne sont pas des documents destinés à raconter qui est Jésus, qu'il soit cosmique ou non.

C'est typique ton interprétation, si le lecteur le savait déjà alors pourquoi avoir écrit les évangiles apres!!! C'est du n'importe quoi ta démo!! Et meme les père de l'église avant 140 ne parlent pas de sa vie terrestre, il ne savaient donc rien!!

Et bien si, Dan: les premiers récits existaient déjà avant les épîtres de Paul, sous forme orale élaborée qu'on appelait des "perles", et sous forme de textes écrits aide-mémoire, et qui ont été rassemblés en collections liturgiques et catéchétiques par Matthieu, Luc, Jean, et Marc. de nombreux textes indépendants parlent de cette genèse des évangiles. Et ce n'est pas parce que les évangiles ne sont pas cités qu'ils sont ignorés. Et à part Clément et Ignace, qui sont parfaitement cohérents avec les Evangiles, les premiers textes des Pères citent abondamment ces derniers.

Donc: On ne peut pas en conclure que le Jésus de Paul est différent de celui des Evangiles.
Votre "pour information" montre bien que ce manque de récit était complètement insuffisant à fonder quelque mouvement religieux.

Ah bon Paul n'a pas fondé des embrions d'église!!!!

Précisément si; c'est parce que des textes et une transmission orale évangéliques élaborés circulaient déjà que Paul a pu évangéliser et catéchiser ses communautés (qu'il n'a pas toutes fondées).

Les lettres de Bar Kochba trouvées à qumran (il y en a plusieurs?) ne disent pas tout ce qu'il a fait. D'autres témoignages sont à notre disposition.

Alors comme elles ne disent pas tu inventes!!

Comment ça, "j'invente???"
DAN, LES CITATIONS QUE JE VOUS AI DONNEES DE JUSTIN VOUS LES LISEZ AU MOINS, AVANT DE LES COUPER DE VOTRE REPONSE?

Où vois tu là un seul passage de l'évangile !!!

Aucun et je ne vous les citais pas pour ça mais pour montrer que très tôt après Paul un évêque s'exprime en totale conformité avec ce que nous racontent les Evangiles. Et même, si des courants hérétiques se développent en même temps, cela montre que le christianisme tel que nous le connaissons aujourd'hui, dans sa doctrine fondamentale, était déjà formé à la fin du 1er siècle.

Amicalement!
(il y a une 2ème partie de ma réponse d'hier que j'avais dû couper; peut-être ne l'avez-vous pas lu?)

[dan 26]

[quote="libremax"]

C'est pourtant simple Marcion , se servait surtout des épitres de Paul, pour l'élaboration de sa doctrine. Marcion ayant été évincé de l'église naissante, en 144 à cause de ses déviations dangereuses, toute la doctrine de Paul, et son travail ont été evincé du christianisme d'origine, et la primauté a été attribuée à Pierre!!

Les épîtres de Paul ont aussi été utilisées par St Ignace et par St Clément, et tout cela avant les frasques de Marcion. Que pouvait Marcion dans la reconnaissance de Paul? Et pourquoi choisir Pierre?

Justement au regard du travail fait par Paul, et du reniement de Pierre on voit bien que le choix de Pierre pour la primauté de l'église, est une anomalie incontestable, surtout qu'elle et absente dans l'évangile de Marc, disciple de Pierre parait il!!

Et ces textes montrent qu'ils ont été composés selon des manières de faire très habituelles dans les sociétés orales pour mémoriser les textes sans passer par l'écrit.

Pour que cette proposition ne soit pas "aussi "une thèse , de croyant , il te faut des preuves . Si non nous sommes toujours dans le cadre de spéculations hasardeuses .

Les preuves:
Les manuscrits grecs et araméens des Evangiles présentent des différences de langage qui démontrent de manière très évidente que le grec n'a pu qu'être une traduction de l'araméen et non l'inverse parce la version araméenne est beaucoup plus dense, et beaucoup plus souple.
Le texte araméen est composé sous forme de textes oraux, rassemblant des tructures mnémotechniques, une rythmique, une versification.
La mémorisation des textes oraux est une pratique habituelle dans les civilisations antiques: Veillées en communauté, prédication dans les temples, apprentissage religieux et scolaire.
Aujourd'hui encore, l'apprentissage oral se pratique dans plusieurs sociétés d'Afrique et orientales.

Peux tu me donner une preuve qu'il existe un seul évangile en araméen, c'est un scoop !!! Il faut vite l'indiquer aux éxégetes, depuis qu'ils cherchent nous aurions enfin la preuve que les évangiles datent de JC, Mario va etre content!!

Réactualisez donc, chèr Dan, vos données historiques qui datent du XIXe siècle. Jésus était issu d'une famille sacerdotale.

Alors c'est la journée du Scoop, les parents de JC étaient des pretres!!

Il cite et s'appuie sur des références constantes à l'Ancien Testament, qu'il connaît de toute évidence comme un spécialiste. tout le monde l'appelle rabbi, ce qui veut dire que c'est un homme qui a étudié la loi.

Qu'il soit raconté qu'il connaissait l'AT , c'est un fait , comme les esseniens d'ailleurs!! Etrange etrange!!

Matthieu était collecteur d'impôts. Il savait donc écrire.

Matthieu l'apotre ne peut etre l'auteur de l'évangile, il ne critiquerait pas les publicain comme il le fait. Si tu avais vu l'emission d'arté , tu aurais vu que les noms mis sur les évangiles, ont été portés pour y donner une autorité mais que les auteurs n'ont strictement rien a voir avec les apotres.

L'école juive pour quasiment toute la société est une réalité. beaucoup de juifs ne savaient pas écrire, mais déjà une partie plus importante de la population savait lire, et certaines professions exigeaient l'apprentissage de l'écriture, qui n'était pas le privilège d'une élite, mais aussi des commerciaux, des comptables, des agents de juridiction et d'administration... La civilisation de Palestine n'était pas arriérée.

L'elite non bien sur, mais la majorité oui, ni les apotres ni JC n'ont été capable de laisser un seul texte de leurs mains!!

...Et ce que les apôtres ont laissé comme document écrits sont, à peu de choses près, les Evangiles.

Te rends tu compte ce que tu dis , aucun n'évangile n'a été écrit par un apotre, et ceux ci ne sont apparus que 2 à 4 générations apres les faits. Peux tu apporter des preuves de ce que tu dis ?. Voir théme sur la datation des évangiles, j'ai eu l'occasion de m'exprimer là dessus.

[Vite vite! Procurez-vous les antologies, du même Justin, qui sont truffées de citations des Evangiles!
La question des Pères de l'Eglise est la même que celle de Paul.

Figure toi que je les ai, peux tu me dire où justin dans son dialogue avec Tryphon parle des évangiles? Il ne donne en référence que des passages de l'ancien testament!!!!

Dan: comment faisaient les juifs pour savoir où mettre telle ou telle voyelle dans leurs mots, alors que leur écriture ne signalait que des consonnes?

Tu parles des léttrés !!! Ils avaient appris, tout simplement !! Les voyelles étaient je crois des points sur les consonnes

Les "points" sur les consonnes sont apparues bien après l'époque du Christ. Ils datent des massorètes, entre le 7e et le 10e siècle de notre ère. Les hébreux utilisaient leurs écritures comme des aide-mémoire, mais leur connaissance était basée sur leur transmission orale. Impossible en effet de connaître précisément le texte s'il n'était pas tout le temps répété et transmis par coeur lors des enseignements et des offices religieux: L'absence des voyelles rendait irremplaçable cette connaissance orale.

Je ne le savais pas merçi, mais cela ne regle pas le problème , la transmission orale peut intervenir sur des régles, ou des généralités, mais ne peut en aucun cas etre crédible dans le cas de transmisison de textes longs et entiers , c'est un leurre!

Reconnaitre les archontes c'est reconnaitre l'influence des gnostiques.Les archontes des gnostiques sont des Eons des etres immatériel Cosmiques, et la cruscifixion de Paul est de ce fait cosmique .

Précisément Paul ne parle pas des "archontes" mais des "princes de ce monde".

Et alors c'est quoi à l'époque les princes de ce monde !!!?

Paul ne parle pas de la vie du Christ, sauf son dernier repas, sa passion, sa crucifixion et sa résurrection.

Et encore il généralise, il n'y a aucun détail de la crucifixion par exemple

La cohérence entre Paul et les Evangiles est sur un autre plan: celui de l'enseignement. Les valeurs qu'enseigne Jésus dans l'Evangile sont reprises avec le même esprit dans les épîtres.

Ah bon, !!! Où est il dit dans Paul que JC a été envoyé par Dieu, pour faire en sorte que ceux qui croient en lui(JC) , aient la vie eternelle comme annoncé dans Jean. Il s'agit là d'un pillier du christianisme .

L'autorité suprême de Jésus sur la Loi et sur la distinction entre Juifs et Païens sont communes aux Evangiles et aux épîtres. L'accomplissement des Ecritures réalisé par Jésus est développé par Paul en parfaite adéquation avec les Evangiles.

Alors dis moi dans les évangiles JC est désigné comme Messie, Fils de Dieu, Dieu, et meme Dieu incarné dans Jean peux tu me dire où c'est marqué dans Paul!!!

J'ai le regret de te dire que sur le plan historique c'est tres loin d'etre le cas!! Le noyau dur du christianisme s'est formé sur 3 siècles seulement . Tu en as un exemple précis(parmis tant d'autres!!) le "fameux" saint esprit n'a été inventé qu'au 4 eme siècle rien avant!!

Hum. encore un tour vers Ignace d'Antioche, tenez:

XIII. 1. Ayez donc soin de vous affermir dans les enseignements du Seigneur et des apôtres, afin qu’ "en tout ce que vous ferez vous réussissiez" 28 de chair et d’esprit, dans la foi et la charité, dans le Fils et le Père et l’Esprit, dans le principe et dans la fin, avec votre si digne évêque, et la précieuse couronne spirituelle de votre presbyterium, et avec vos saints diacres.
2. "Soyez soumis" à l’évêque et "les uns aux autres", comme le Christ selon la chair fut soumis au Père, et les apôtres au Christ et au Père et à l’Esprit, afin que l’union soit à la fois charnelle et spirituelle.

Et alors ,où vois tu le "saint esprit" tu es en train de confondre avec l'esprit saint, c'est à dire l'esprit de Dieu de l'AT . Alors que le saint esprit du nouveau testament est la fameuse trilogie consubstentielle !!! Soit sympa de reprendre les compte rendu des 4 premiers conciles, tu veras la confirmation de ce que jedis. Le saint esprit tel qu'on le defini maintenant date du 4 éme siècle seulement concile de constantinople. Je confirme donc que le nouveau testament n'était pas encore en service, sous Ignace!!!

[/color]Tu ne peux dire cela , les orthodoxes pensent aussi qu'ils sont plus proches que les catholiques du fameux message de départ!! Donc dire qu'elles sont intactes aujourd'hui est un leurre

La différence avec les orthodoxes n'a rien à voir avec les hérésies du 1er siècle. La séparation est essentiellement politique, et les différences de foi sont de l'ordre du détail.

Tu n'as pas l'air de bien connaitre le sujet, la fameuse "filliole", notion de fils de Dieu n'a jamais été admise par les orthodoxe et il s'agit là d'un gros détail!!!! Un élement de fond.
Amicalement à plus .

[dan 26]

[quote="libremax"]

Serais tu pour la thèse zélote de Daniell Massée ? Les zélotes se battaient aussi pour la libération de leur pays occupé..

Vous êtes à bout d'arguments sur la messianité guerrière de Jésus? Je vous disais qu'il n'y avait pas que la libération d'Israël qui pouvait motiver une prise d'arme à l'époque de Jésus, et vous me parlez de Massé?

Non je te parle des zelotes . Et j'ai rebondi sur Massé, car Massé defend la thèse du jesus Zelote!! Les zélotes étaient des nationnalistes, qui se sont constitué au moment du premier recensement en 6.

Ce n'était pas le sujet: Je vous montre les passages que vous avez cités et qui sont censés, pour vous, démontrer que Jésus était digne d'être le messie guerrier et politique que le pays attendait, c'est-à-dire appelant à la prise d'armes en vue de la libération d'Israël du joug romain. Or, il n'y a rien de tout cela dans ce passage.

Mais tu rigoles, il y a bien un appel aux armes !!! Peu importe le but !! Le but est un détail .Pourquoi ne veux tu pas voir les choses en face . Avec Mario vous essayez toujours de biaiser , pour essayer de trouver une échappatoire, c'est vraiment étrange . N'auriez vous pas fait des études de théologie, et reçu des cours d'éloquence !!!?

Le premier passage ne parle que de lutte familiale. Le deuxième passage est tiré du début de la Passion. Jésus sait qu'il va être arrêté, et que ses disciples seront menacés.

Alors là tu vas bien, et tu me dis que j'interprette , à quel endroit vois tu qu'il pense qu'il va etre arreté, et que ses disciples vont etre menacés !!! ?

Oh! C'est très simple, vraiment: il suffit de lire le texte dans lequel ce paragraphe se trouve! vous savez, Dan? Un aragraphe+un paragraphe+d'autres paragraphes= un récit! Vous ne vous rappelez plus?

D'accord montre moi le passage précis !!

Ce que je veux dire c'est qu'on ne peut pas se baser sur ces passages pour estimer que Paul s'est inspiré de l'essénisme, pour la bonne raison que ces passages des épîtres peuvent tout aussi bien s'inspirer des règles du Lévitique, du livre des proverbes, ou probablement de nombreuses autres pensées dont le talmud pourrait nous restituer le contenu.

C'est normal puisque les esseniens pratiquaient l'ancien testament , et le mettaient en application!!! tu noies encore le poisson libramax!!

Et non, Dan. Je ne noie rien. Vous dites que Paul a mis en place la première forme d'un christianisme, influencé par l'essénisme dont on peut retrouver les traces dans ses épîtres.
Alors moi, intéressé pare votre thèse, je vous demande de la prouver, j'analyse les éléments que vous dites typiquement esséniens dans les épîtres pauliniennes. Il s'avère qu'ils n'ont rien de typiquement esséniens.
Que voulez-vous que je vous dise? La seule défense de votre thèse que vous me sortez maintenant, c'est que "je noie le poisson"! C'est un peu court, jeune homme!

As tu étudié les textes de Qumran par exemple, les regles de la communauté, la phrasologie qui est utilisée, exemple Ephésien 5 -3 à 12 est typiquement un langage essenien , il utilise meme le mot saint , terme qui désignait les esseniens à l'épôque.

Or les lettres de Paul ne racontent rien de Jésus. Même cosmique, Paul aurait dû raconter des récits relatifs à ce Jésus cosmique, si on suit votre logique.
Paul ne le fait pas.

Mais que dis tu là il ne donne aucun detéil de sa vie terrestre, preuve qu'il n'en avait pas. !!

Ce n'est pas parce qu'il ne revient pas sur les détails de sa vie terrestre dans ses lettres qu'il les ignore. Ce que je veux vous dire, Dan, c'est que si le Jésus de Paul avait été un "Jésus cosmique", comme vous le prétendez, il aurait dû, selon votre logique qui veut qu'on raconte forcément la vie de celui dont on parle, raconter des récits relatifs à l'histoire d'un Jésus cosmique. Or il n'en donne pas.

Mais c'est normal un JC cosmique est un JC imaginaire !!! Un JC dans les cieux!!! Il n'y a strictement rien de réel !!

C'est typique ton interprétation, si le lecteur le savait déjà alors pourquoi avoir écrit les évangiles apres!!! C'est du n'importe quoi ta démo!! Et meme les père de l'église avant 140 ne parlent pas de sa vie terrestre, il ne savaient donc rien!!

Et bien si, Dan: les premiers récits existaient déjà avant les épîtres de Paul, sous forme orale élaborée qu'on appelait des "perles", et sous forme de textes écrits aide-mémoire, et qui ont été rassemblés en collections liturgiques et catéchétiques par Matthieu, Luc, Jean, et Marc. de nombreux textes indépendants parlent de cette genèse des évangiles. Et ce n'est pas parce que les évangiles ne sont pas cités qu'ils sont ignorés. Et à part Clément et Ignace, qui sont parfaitement cohérents avec les Evangiles, les premiers textes des Pères citent abondamment ces derniers.

Ok je veux bien te croire !!! Alors donne moi un seul exemple avant Marcion c'est à dire 140. Il ne s'agit aps de le dire il faut le prouver libremax.
i

Donc: On ne peut pas en conclure que le Jésus de Paul est différent de celui des Evangiles.
Votre "pour information" montre bien que ce manque de récit était complètement insuffisant à fonder quelque mouvement religieux.

Ah bon Paul n'a pas fondé des embrions d'église!!!!

Précisément si; c'est parce que des textes et une transmission orale évangéliques élaborés circulaient déjà que Paul a pu évangéliser et catéchiser ses communautés (qu'il n'a pas toutes fondées).

Je ne te suis pas, tu dis que ce manque d'élement était insufisant pour former une église (souligné!!) et apres tu me dis "oui " , pas évident de te suivre.

Les lettres de Bar Kochba trouvées à qumran (il y en a plusieurs?) ne disent pas tout ce qu'il a fait. D'autres témoignages sont à notre disposition.

Alors comme elles ne disent pas tu inventes!!

Comment ça, "j'invente???"
DAN, LES CITATIONS QUE JE VOUS AI DONNEES DE JUSTIN VOUS LES LISEZ AU MOINS, AVANT DE LES COUPER DE VOTRE REPONSE?

Je t'ai répondu au sujet de justin, je pense. , mais nous parlons là de Bar Kochba , peux tu me dire où dans ses lettres découvertes à Qumran il est fait emntion des chretiens là encore nous avons un Scoop de Libremax!! Merci en tout cas de me fournir toutes ces fameuses preuves que tu avances.

Où vois tu là un seul passage de l'évangile !!!

Aucun et je ne vous les citais pas pour ça mais pour montrer que très tôt après Paul un évêque s'exprime en totale conformité avec ce que nous racontent les Evangiles. Et même, si des courants hérétiques se développent en même temps, cela montre que le christianisme tel que nous le connaissons aujourd'hui, dans sa doctrine fondamentale, était déjà formé à la fin du 1er siècle.

Sacré condencé !!! Pas de naissance virginale, pas de notion de saint esprit , pas de promesse de vie eternelle , pas d'incarnation, pas d'apotres, pas de procés,pas de notion d'universalité, pas d'église, pas de suscesseur désigné , en effet !!! La doctrine fondamentale était bien formée !!!!
Amicalement soit sympa de me donner les preuves demandées merci. Evangile en Araméen , lettre de Bar kokkbha faisant mention de chretiens etc!! Merci.

[libremax]

Mais tu rigoles, il y a bien un appel aux armes !!! Peu importe le but !! Le but est un détail .Pourquoi ne veux tu pas voir les choses en face . Avec Mario vous essayez toujours de biaiser , pour essayer de trouver une échappatoire, c'est vraiment étrange . N'auriez vous pas fait des études de théologie, et reçu des cours d'éloquence !!!?

Vous oubliez juste le fil de notre discussion (qui est certainement un peu dur à suivre pour vous, qui participez à tant de forums) sur ce point précis. Nous n'étions pas juste en train d'évoquer les passages sur les armes pour discuter de l'incohérence du message évangélique, mais plutôt d'analyser, depuis le début de NOTRE conversation, si ces passages permettent d'appuyer la thèse selon laquelle Jésus répondait aux exigences d'un messie guerrier, libérateur d'Israël.
Voici quel était notre débat.
Donc si, le but importe. Puisque nous étions tous les deux en train de discuter de ce but. Et si le but de ces passages ne parlent pas, à l'évidence, de libération d'Israël, c'est que Jésus ne peut être considéré comme celui que les Juifs attendaient pour les libérer des Romains!
Je ne cherche pas d'échappatoire, au contraire, je reste campé à la discussion que nous avons depuis le début!

OUI ou NON, y a -t-il des passages évangéliques qui permettent de penser que les Evangiles dressent de Jésus le portrait d'un messie politique, comme vous l'avez affirmé à plusieurs reprises dans nos échanges, et notemment dans votre premier grand exposé?

Vous me dites que les textes n'ont pas besoin de le dire: le contexte de l'époque suffisait. Je vous réponds qu'il y avait à l'époque d'autres motifs de prendre les armes. Vous ne me contredites pas (vous dérapez juste sur les thèses de Massé).

Alors là tu vas bien, et tu me dis que j'interprette , à quel endroit vois tu qu'il pense qu'il va etre arreté, et que ses disciples vont etre menacés !!! ?

Oh! C'est très simple, vraiment: il suffit de lire le texte dans lequel ce paragraphe se trouve! vous savez, Dan? Un aragraphe+un paragraphe+d'autres paragraphes= un récit! Vous ne vous rappelez plus?

D'accord montre moi le passage précis !!

Voilà monsieur:
Un peu au-dessus, lors du repas, Jésus annonce que c'est la dernière fois qu'il mange avec ses disciples:

Lc 22:14- Lorsque l'heure fut venue, il se mit à table, et les apôtres avec lui.
Lc 22:15- Et il leur dit : " J'ai ardemment désiré manger cette pâque avec vous avant de souffrir ;
Lc 22:16- car je vous le dis, jamais plus je ne la mangerai jusqu'à ce qu'elle s'accomplisse dans le Royaume de Dieu. "

Peu après, toujours durant le repas, et après avoir dit que l'un d'entre eux allait le livrer, il annonce qu'il va arriver des bricoles à ses disciples:

Lc 22:31- " Simon, Simon, voici que Satan vous a réclamés pour vous cribler comme le froment ;
Lc 22:32- mais moi j'ai prié pour toi, afin que ta foi ne défaille pas. Toi donc, quand tu seras revenu, affermis tes frères. "
Lc 22:33- Celui-ci lui dit : " Seigneur, je suis prêt à aller avec toi et en prison et à la mort. "

Et enfin, peu après le fameux passage sur les glaives, ils quittent le lieu du repas et vont au jardin des Oliviers : Jésus est effectivement arrêté, l'un des disciples se sert de son glaive mais pas de la bonne manière, et on comprend pourquoi Jésus a parlé de glaives auparavant:

Lc 22:47- Tandis qu'il parlait encore, voici une foule, et à sa tête marchait le nommé Judas, l'un des Douze, qui s'approcha de Jésus pour lui donner un baiser.
Lc 22:48- Mais Jésus lui dit : " Judas, c'est par un baiser que tu livres le Fils de l'homme ! "
Lc 22:49- Voyant ce qui allait arriver, ses compagnons lui dirent : " Seigneur, faut-il frapper du glaive ? "
Lc 22:50- Et l'un d'eux frappa le serviteur du grand prêtre et lui enleva l'oreille droite.
Lc 22:51- Mais Jésus prit la parole et dit : " Restez-en là. " Et, lui touchant l'oreille, il le guérit.
Lc 22:52- Puis Jésus dit à ceux qui s'étaient portés contre lui, grands prêtres, chefs des gardes du Temple et anciens : " Suis-je un brigand, que vous vous soyez mis en campagne avec des glaives et des bâtons ?

Il n'invite pas aux armes pour le soulèvement d'Israël contre les romains!
Ayez juste l'honnêteté de le reconnaître!
On ne peut du coup en conclure que les Evangiles présentent un messie politique et guerrier! Soyez logique comme vous prétendez l'être!

amicalement.

[_Spin]

Bonjour,

OUI ou NON, y a -t-il des passages évangéliques qui permettent de penser que les Evangiles dressent de Jésus le portrait d'un messie politique, comme vous l'avez affirmé à plusieurs reprises dans nos échanges, et notemment dans votre premier grand exposé?.

Au minimum, on le voit considéré comme tel à diverses reprises :

Et lorsque déjà il approchait de Jérusalem, vers la descente de la montagne des oliviers, toute la multitude des disciples, saisis de joie, se mit à louer Dieu à haute voix pour tous les miracles qu’ils avaient vus. Ils disaient : Béni soit le roi qui vient au nom du seigneur ! Paix dans le ciel, et gloire dans les lieux très hauts (Luc, 19, 37-38).

Pilate l’interrogea : Es-tu le roi des Juifs ? Jésus répondit : Tu le dis. (Marc, 15, 2).

Que le Christ, le roi d’Israël, descende maintenant de la croix, afin que nous voyons et que nous croyons ! (Marc, 15, 32).

Dès ce moment, Pilate cherchait à le relâcher. Mais les Juifs criaient : Si tu le relâches, tu n’es pas l’ami de César. Quiconque se fait roi se déclare contre César. (Jean, 19, 12).

Pilate fit une inscription, qu’il plaça sur la croix, et qui étaient ainsi conçue : Jésus de Nazareth, roi des Juifs. (Jean, 19, 19).

Alors les apôtres réunis lui demandèrent : Seigneur, est-ce en ce temps que tu rétabliras le royaume d’Israël ? (Actes, 1, 6).

Jésus envoya deux disciples, en leur disant : Allez au village qui est devant vous ; vous y trouverez aussitôt une ânesse attachée, et un ânon avec elle ; détachez-les, et amenez les moi. (Matthieu, 21, 2).

Or, ceci arriva afin que s’accomplît ce qui avait été annoncé par le Prophète : Dites à la fille de Sion : Voici ton roi vient à toi, plein de douceur, et monté sur un âne, sur un ânon, le petit d’une ânesse. (Matthieu, 21, 4-5).

à+

[libremax]

tout à fait;
a maintes reprises, l'Evangile dit qu'il est "considéré comme tel" par de nombreuses personnes qui l'entourent, y compris ses disciples.
Or à chacune des demandes de la foule, des disciples, de Pilate, à propos de la libération d' Israël, Jésus répond inmanquablement sur le terrain spirituel ou eschatologique. Oui, il est le Messie, oui, il est le Fils de Dieu, mais nul n'a à savoir quand Israël sera libéré et son royaume à lui, Jésus, n'est pas de ce monde.

Jésus n'est pas un messie politique.

(pardon Spin: j'anticipe juste sur la réponse de Dan 26, que je salue)

[Fabule]

Voici ton roi vient à toi, plein de douceur, et monté sur un âne, sur un ânon, le petit d’une ânesse. (Matthieu, 21, 4-5).

Ici il est vrai que la flagrance d'un messie politique amenant la guerre se reflète .... sur un ânon !!! :rj:

[_Spin]

Voici ton roi vient à toi, plein de douceur, et monté sur un âne, sur un ânon, le petit d’une ânesse. (Matthieu, 21, 4-5).

Ici il est vrai que la flagrance d'un messie politique amenant la guerre se reflète .... sur un ânon !!! :rj:

A la suite de l'annonce de Zacharie 9, 9 (prophétie très simple à accomplir soit dit en passant), on trouve un texte plutôt ambigü, voire incohérent, qui parle aussi bien de paix que de conquête... on peut aussi bien comprendre que la conquête militaire doit précéder la paix... il s'agit en tout cas clairement de pouvoir politique.

9.10 Je détruirai les chars d'Éphraïm, Et les chevaux de Jérusalem; Et les arcs de guerre seront anéantis. Il annoncera la paix aux nations, Et il dominera d'une mer à l'autre, Depuis le fleuve jusqu'aux extrémités de la terre.
9.11 Et pour toi, à cause de ton alliance scellée par le sang, Je retirerai tes captifs de la fosse où il n'y a pas d'eau.
9.12 Retournez à la forteresse, captifs pleins d'espérance! Aujourd'hui encore je le déclare, Je te rendrai le double.
9.13 Car je bande Juda comme un arc, Je m'arme d'Éphraïm comme d'un arc, Et je soulèverai tes enfants, ô Sion, Contre tes enfants, ô Javan! Je te rendrai pareille à l'épée d'un vaillant homme.
9.14 L'Éternel au-dessus d'eux apparaîtra, Et sa flèche partira comme l'éclair; Le Seigneur, l'Éternel, sonnera de la trompette, Il s'avancera dans l'ouragan du midi.
9.15 L'Éternel des armées les protégera; Ils dévoreront, ils vaincront les pierres de la fronde; Ils boiront, ils seront bruyants comme pris de vin; Ils seront pleins comme une coupe, Comme les coins de l'autel.

Si quelqu'un est capable de dire si c'est de paix ou de guerre qu'il est question là-dedans...

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