Re: JC a t'il existé? Saison 1.

par dan 26 Mar 2 Déc 2008 - 0:11

[quote="mario"]

Bien sûr que si ! Car ces textes, émaillés d’hébraïsmes, ignorent ce fait énorme qui a été la prise,la destruction du Temple et de Jérusalem (saaf ce q'en a dit Jés4s ) et ils ne connaissent pas non plus la mise à mort de Jacques ,évêque de Jérusalem en 62 .

Sincérement je ne comprend pas ce que tu veux dire , supposons que ces textes emaillés (preuve à quelque parrt de ces fameuse loggia!!!) !!!! prouvent (c'est à confirmer ), que ces textes dates de 60 , ils ne sont toujoûrs pas contemporains. Il y a encore une bonne génération entre l'histoire racontée et la composition. Ensuite que vient faire la mise à mort de jacques , dans ton exposé . Je ne vois pas le rapport . Paul ne parle pas des évangiles, les évangiles ne parlent pas de Paul cela ne permet pas de dater l'un ou l'autre . Essayes d'etre plus explicite ..

Dan a écrit:
mario a écrit:=2. Par la précision des lieux de l'évangile de Jean ;

Egalement un fait incontestable Jean écrit à Ephèse par une dénommé Jean l'ancien, qui n'était pas un disciple de JC .tous les exégetes reconnaissent que ce n'est aps Jean l'apotre qui a écrit ce texte . Il y a trops de preuves intrinséque à ce sujet. Jean illétré, quand il parle de lui, ne parle pas à la première personne du singulier, datation 111 , Jean aurait eu plus de 100 ans , etc etc !!!
Je n’ai JAMAIS dit que l’évangéliste Jean était le fils de Zébédée. Et je pense comme toi qu’il s’agit de Jean le Presbyre, et ce Jean le Presbytre était non pas un apôtre, mais, comme il le dit lui même, un ami du Seigneur .

Il n'a pu le connaitre ayant eu plus de 100 ans, en 111 age totalement impossible à l'époque .

Les Actes des apôtres ne c6nnaissent ni la mort de paul - ni la mort de *Jacques -- Étrange /// << avant 7*

C'est bien ce que je te dis il y a plein d'erreurs et d'oublis , les évangiles ne connaissent pas Paul, et Paul ne connais pas les évangiles il y a donc dans ces textes de sacrées erreurs et oublis . La preuve que tout n'y est pas consigné. Jean ne connais pas la cene , certains évangélistes ne connaissent pas la jeunesse de ce personnage, etc etc!!! Donc les oublis sont des oublis mais ne peuvent en aucun cas etre la preuve de.... Je rapelle qu'aucun père de l'église n'utilise les évangiles avant 140!!! pourtant le but de ces textes était bien de servir pour les prédications.

Dan a écrit:
mario a écrit:=4.Par la datation reconnue des Lettres de Paul autour des années 50-60."
Là Ok , aucun problème , mais tu oublies primo que toutes les lettres de Paul , ne sont pas reconnues de ce personnage, et surtout que le JC, de Paul est totalement incohérent, et contradictoire avec celui des évangiles . Je te l'ai déjà expliqué, et tu as toi meme reconnu qu'il parlait d'un JC cosmique!! Donc totalement différent de celui des évangiles .."

tu ne m'as pas répondu ici!!

Dan a écrit:
mario a écrit:=5. Par la croyance en ce Jésus réel qui amena même les premiers Chrétiens ";;à accepter la mort pour cette personne qu'ils savaient être réelle, vie réelle, mort réelle, et résurrection réelle ! On ne peut pas mourir pour un mythe !!!

Tu rigoles quand tu dis que l'on ne peut mourrir pour un mythe. Les martyrs qui souvent sont des "pauvres diables" (excuse moi) s'imaginent que dans la mesure où l'on meurt pour une cause cela prouve que celle ci est juste et réelle . Il s'agit donc là d'une certaine folie mystique . Autre élement le nombre de martyrs est beaucoup moins important d'apres les historiens que ce qu'a voulu le faire croire Euséble de Césarée , Irenée et autres. Le nombre exagéré de matyrs a été inventé pour consolider la foi !! C'est tout . En partant du vieux principe (assez spécial), que si certaines personnes sont mortes pour cette histoire c'est que celle si est vraie!!! Nous sommes là dans de la spychanalyse pure!! ";;

Là aussi tu n'as pas répondu.

On ne peut pas croire en ce Jésus si déjà on ne croit pas en Dieu . Nier l'historicité de Jésus est la suite logique de la négation de Dieu. Nier l'historicité de Jésus n'est au fond qu'une négation idéologique athée !!!

Dan a écrit:[Un peu simpliste, je te rappelle que certains religieux historiens et théologiens sont arrivés à cette conclusion .: théologiens protestant allemands, Couchou, Alfaric, Albert Schweiitzer (et oui!!), etc etc
Tout en ayant gardé la foi en un Dieu.
Si tu pouvais avoir d'autres preuves plus "sérieuses", car pour le moment tu n'as rien apporté de bien concret !!! Je tiens à te dire la fameuse déclaration "c'est vrai car j'y crois" , n'est pas une preuve mais une conviction personnelle . Une seule preuve contemporaine cela devrait etre facile à trouver pourtant !!! Étrange n'est ce pas?
Amicalement .

Albert Schweitzer est chrétien UniTARiEN et croit en l'historicité de Jésus
Et l’autre est défroqué///

Primo defroqué veut dire que l'on a quité l'église, pas forcement que l'on est devenu athée . Ce qui était de cas de nom sités. Je te rappelle que tu me disais que le thèse mythique était à attribuer aux athées . Je te prouve donc que c'est loin d'etre le cas .
Ensuite Schweitzer dans "histoire de la recherche sur la vie de Jesus", et" le secret historique de la vie de Jesus "(que j'ai bien sur), dit bien qu'il est difficile voir impossible de justaposer le JC de la foi, et de l'histoire.
Pas si simple et limpide que cela cette histoire n'est ce pas!!
Amicalement

par mario Mar 2 Déc 2008 - 21:43

dan a écrit:
mario a écrit:Bien sûr que si ! Car ces textes, émaillés d’hébraïsmes, ignorent ce fait énorme qui a été la prise,la destruction du Temple et de Jérusalem (sauf ce qu'en a dit Jésus ) et ils ne connaissent pas non plus la mise à mort de Jacques ,évêque de Jérusalem en 62 .

Sincérement je ne comprend pas ce que tu veux dire , supposons que ces textes emaillés (preuve à quelque parrt de ces fameuse loggia!!!) !!!! prouvent (c'est à confirmer ), que ces textes dates de 60 , ils ne sont toujoûrs pas contemporains. Il y a encore une bonne génération entre l'histoire racontée et la composition. Ensuite que vient faire la mise à mort de jacques , dans ton exposé . Je ne vois pas le rapport . Paul ne parle pas des évangiles, les évangiles ne parlent pas de Paul cela ne permet pas de dater l'un ou l'autre . Essayes d'etre plus explicite ..

Le rapport ? Si Jacques, premier évêque de l’église de Jérusalem avait été mis à mort avant la rédaction des évangiles et des Actes des apôtres, ceux-ci auraient bien sûr parlé de cette mort et de ce martyr comme ils ont parlé de la mort d’Etienne ! Pourquoi avoir cité Etienne et pas Jacques ???

Jacques de Zébédée, frère de Jean l'Evangéliste, meurt tôt : il sera décapité en 44 par Hérode ; c'est à lui que fait référence Ac 12, 19.
Mais Jacques le Mineur, premier évêque de Jérusalem sera lapidé plus tard à Jérusalem, Je cite : "Les Juifs se ruèrent donc vers le pinacle du temple et jetèrent en bas le Juste. Jacques ne mourut pas en tombant, malgré la hauteur; mais s'étant retourné et mis à genoux, il cria vers Dieu: «Je T'en prie, Seigneur Dieu Père, pardonne-leur car ils ne savent pas ce qu'il font». Tandis qu'il priait ainsi pour ses bourreaux, à l'exemple du Christ et de St Etienne (cf. Luc 23:34; Act. 7:59-60), les juifs le lapidaient. L'un d'entre eux, devenu furieux en voyant la charité inébranlable du Juste, prit le bâton avec lequel il foulait les étoffes et lui en frappa la tête. C'est ainsi que Jacques le Juste rendit témoignage. On l'enterra sur les lieux mêmes, près du temple. Jacques était si admirable et si renommé pour sa vertu que les juifs les plus raisonnables virent dans son Martyre la cause immédiate du siège et de la ruine de Jérusalem en l'an 70. "

(fin de citation).

Pourquoi Luc s'est-il souvenu d’Etienne, et non pas de Jacques ???

dan a écrit:
mario a écrit:Je n’ai JAMAIS dit que l’évangéliste Jean était le fils de Zébédée. Et je pense comme toi qu’il s’agit de Jean le Presbyre, et ce Jean le Presbytre était non pas un apôtre, mais, comme il le dit lui même, un ami du Seigneur .

Il n'a pu le connaitre ayant eu plus de 100 ans, en 111 age totalement impossible à l'époque .

Tout simplement parce que cet évangile de Jean a été écrit AVANT l’année 70 !!! Cette datation précoce te gêne tant que ça ???

dan a écrit:
mario a écrit:Les Actes des apôtres ne c6nnaissent ni la mort de Paul - ni la mort de Jacques -- Étrange /// << avant 70

C'est bien ce que je te dis il y a plein d'erreurs et d'oublis , les évangiles ne connaissent pas Paul, et Paul ne connais pas les évangiles il y a donc dans ces textes de sacrées erreurs et oublis . La preuve que tout n'y est pas consigné. Jean ne connais pas la cene , certains évangélistes ne connaissent pas la jeunesse de ce personnage, etc etc!!! Donc les oublis sont des oublis mais ne peuvent en aucun cas etre la preuve de.... Je rapelle qu'aucun père de l'église n'utilise les évangiles avant 140!!! pourtant le but de ces textes était bien de servir pour les prédications.

Les prédications utilisaient, comme toujours à cette époque la tradition orale et donc les loggias du Seigneur . Quant-à Jean, il connaissait bien la Cène : il y était . Et c’est lui qui a recueilli, penché sur la poitrine du Maître, les dernières confidences de Jésus (chapitres 13 à 17)

Dan a écrit:
mario a écrit: .Par la datation reconnue des Lettres de Paul autour des années 50-60."

Là Ok , aucun problème , mais tu oublies primo que toutes les lettres de Paul , ne sont pas reconnues de ce personnage, et surtout que le JC, de Paul est totalement incohérent, et contradictoire avec celui des évangiles . Je te l'ai déjà expliqué, et tu as toi meme reconnu qu'il parlait d'un JC cosmique!! Donc totalement différent de celui des évangiles .."
tu ne m'as pas répondu ici!!

Exact :comme tu avais pu t’en apercevoir, mon clavier avait des ratés, et je me suis arrêté à mi-chemin!!!

Je n’ai jamais dit que Paul parlait d’un Jésus "cosmique". Tu dois confondre avec un autre forumiste !

Quant-au texte même Paul, s’il ne parle pas de la vie de Jésus , c’est qu’il n’est pas témoin de la vie de Jésus . Ce qui démontre entre parenthèses de sa part une grande honnêteté intellectuelle !

Quant au sens de son propos, il n’y a aucune divergence de fond entre les évangélistes et Paul . Ne le crois-tu pas ?

Dan a écrit:
mario a écrit: . Par la croyance en ce Jésus réel qui amena même les premiers Chrétiens à accepter la mort pour cette personne qu'ils savaient être réelle, vie réelle, mort réelle, et résurrection réelle ! On ne peut pas mourir pour un mythe !!!

Tu rigoles quand tu dis que l'on ne peut mourrir pour un mythe. Les martyrs qui souvent sont des "pauvres diables" (excuse moi) s'imaginent que dans la mesure où l'on meurt pour une cause cela prouve que celle ci est juste et réelle . Il s'agit donc là d'une certaine folie mystique . Autre élement le nombre de martyrs est beaucoup moins important d'apres les historiens que ce qu'a voulu le faire croire Euséble de Césarée , Irenée et autres. Le nombre exagéré de matyrs a été inventé pour consolider la foi !! C'est tout . En partant du vieux principe (assez spécial), que si certaines personnes sont mortes pour cette histoire c'est que celle si est vraie!!! Nous sommes là dans de la spychanalyse pure!! ";;
Là aussi tu n'as pas répondu.

Même raison !

Alors cite-moi d’autres mythes qui ont produit tous ces martyrs !

Et ça continue : Ainsi au Japon (je cite ) :

« Un samouraï portant la croix, ce n’est pas une image banale. Mais il y avait des samouraïs parmi les 188 martyrs japonais du XVIIe siècle béatifiés il y a deux jours à Nagasaki. Il y avait des nobles, des prêtres, quatre, et un religieux. Mais c’étaient, pour la plupart, des chrétiens ordinaires: paysans, femmes, jeunes de moins de vingt ans, enfants même petits, familles entières. Tous tués pour n’avoir pas abjuré leur foi chrétienne.

La béatification "du père Pierre Kibe et de ses 187 compagnons" – comme le dit le titre de la cérémonie – est la première à être célébrée au Japon. Ces nouveaux bienheureux s’ajoutent aux 42 saints et 395 bienheureux japonais, tous martyrs, déjà élevés aux honneurs des autels à partir du pontificat de Pie IX. " fin de citation)

Les nouveaux bienheureux ont été martyrisés entre 1603 et 1639. Le Japon comptait alors environ 300 000 catholiques, évangélisés d’abord par les jésuites, avec saint François Xavier, puis aussi par les franciscains.

Evangélisation faite en dehors de tout contexte colonial ou guerrier, je te signale !!!

dan a écrit:Un peu simpliste, je te rappelle que certains religieux historiens et théologiens sont arrivés à cette conclusion .: théologiens protestant allemands, Couchou, Alfaric, Albert Schweiitzer (et oui!!), etc etc
Tout en ayant gardé la foi en un Dieu.
.

dan a écrit:
mario a écrit:Albert Schweitzer est chrétien UniTARiEN et croit en l'historicité de Jésus
Et l’autre est défroqué///

Primo defroqué veut dire que l'on a quité l'église, pas forcement que l'on est devenu athée . Ce qui était de cas de nom sités. Je te rappelle que tu me disais que le thèse mythique était à attribuer aux athées . Je te prouve donc que c'est loin d'etre le cas .
Ensuite Schweitzer dans "histoire de la recherche sur la vie de Jesus", et" le secret historique de la vie de Jesus "(que j'ai bien sur), dit bien qu'il est difficile voir impossible de justaposer le JC de la foi, et de l'histoire.

1.Alfaric est devenu athée ;

2. Albert Schweitzer a toujours cru en l’ historicité de Jésus ...

Et je vois que tu es en train de confondre un Jésus mythique et donc non historique , et donc n’ayant jamais existé (c'est le cas d'Alfaric et de son disciple Onfray) ; et un Jésus historique mais dont on ne peut dire que peu de choses (c'est le cas d'Albert Schweitzer)!!!

Ce sont tout de même 2 choses fort différentes, et ce topic a pour sujet l’existence même de Jésus...

Cordialement.

par libremax Mar 2 Déc 2008 - 23:25

Si tu veux, mais je ne vois pas où est le problème

Le problème est que le Jésus des évangiles, s'il ne correspond pas à l'attente politique et militaire de l'époque, ne peut pas avoir été imaginé comme étant le Messie des Juifs. Si ç'avait été le cas, on lui aurait imaginé des actions politiques et militaires.

Pas du temps de JC, puisqu'à cette période personne n'en parle . Tu dois certainement parler des deux l'histoires de JC écrites par les juifs tres tardivement . Mais je tiens à te rappeler qu'à l'époque supposées de JC, personne n'en parle .

"Personne n'en parle", parce que justement, ce n'est pas un héros politique. Et il a fallu un certain temps pour que l'écho de son enseignement soit finalement entendu par les témoins de l'époque et qu soient diffusés les écrits qui le concernent: Paul, St Ignace, les Evangiles, Suétone, Flavius Josèphe.

Je ne suis pas venu pour la paix mais pour le glaive , correspond dans une certaine mesure, à ce qu'attendait Israel . Un chef capable de rétablir le royaume. Je ne te comprnd pas c'est assez limpide.

...Limpide pour vous, Dan! Mais ici, vous faites bien exactement la même chose que ce que vous nous reprochez: vous interprétez. Il y a d'autres raisons de lutter que le soulèvement contre les romains! Où lisez-vous, OU LISEZ-VOUS "rétablissement de la royauté en Israël" dans ces passages? Tout est dans votre "une certaine mesure", qui trahit en fait que vous interprétez.
Reconnaissez-le, c'est tout ce que je vous demande ici.

Mais qui t'a dit que JC dans les évangiles étaint un messie ideal ? Que les chretiens veulent le croire, je te l'accorde. Je n'ai jamais dit cela . C'est un personnage imaginé; plein de contradictions , pour justement convenir aux plus grand nombre .C'est un personnage composite.

Dan : On n'attire personne en accumulant les contradictions, mais les points communs. Si Jésus avait été, comme vous le dites, une figure fédératrice pleine de contradictions, on aurait fait de lui le messie digne des juifs, menant des armées contre les romains, et en même temps prêchant l'amour et l'humilité. Voilà une figure mythique qui ne s'embarrasse pas de logique.
Au lieu de cela nous avons un Jésus qui prêche la charité et qui prévient ses disciples qu'ils seront persécutés. Mahomet ne s'est pas gêné pour dire qu'il allait falloir tuer. Jésus ne tient en aucun cas ce discours.
Donc on n'a rien inventé sur le Christ pour répondre aux attentes messianiques.

Je vais t'en donner quelques uns,: notion de ténèbre et de lumière. 1 Corinthien 7 à9 ressemble étrangement à l'ascenssion d'Esaie dans les textes esseniens.La notion de ne pas toucher la femme en 1 Cor 7, 1!! la notion de nouvelle alliance!! collecte pour les saints (les esseniens étaient appellé saint), et les saints n'existaient pas encore dans le christianisme !! Ephesien 5 -6 à 11 vocabulaire et pensée typiquement essenienne, etc etc .

Comme votre lecture des choses est superficielle, Dan.
Toutes ces données sont développés dans l'Ancien Testament, bien avant l'apparition de l'essénisme! En rien tout ceci n'est le monopole des esséniens, et en rien ceci n'exprime le coeur de leur spiritualité. Ce sont des manifestations extérieures qui étaient communes à bien d'autres.
Vous avez dit que Mario et moi avions tendance à nous défiler et ne pas apporter de contre argument. que faites-vous du mien, à ce sujet?
-Où trouvez-vous chez les esséniens des passages qui expriment que la Grâce , le pardon et le salut de Dieu étaient accordés en un seul homme?
-Où y trouvez-vous que ce don total est fait à tout homme et à toute femme?

Je ne vois pas ce que tu veux dire par là !! Tu ne parles pas des martyrs au moins . Car il faut savoir qu'ils ont été beaucoup moins nombreux que ce qu'on veut le faire croire .

Je parle de Bar Kochba qui a persécuté en son temps des chrétiens, appuyé par la classe sacerdotale juive. S'il a poursuivi des chrétiens à cette époque, c'est qu'en Palestine la prédication chrétienne s'était déjà bien implanté (si non, quel besoin de persécuter une secte insignifiante?) et imaginer que cela soit dû à Paul est irréaliste, parce que Paul évangélise à partir des Nations, pas depuis la Palestine même.

As tu remarqué le nombre de fois où tu nies dés le départ, et qu'ensuite tu admet implicitement, c'est tres étrange!! . Les esseniens n'ont pas pu se reconnaitre dans des idées du christiansime , tu devis Libremax . Chronologiquement c'est impossible . c'est le christianisme qui a emprunté de nombreuses idées des esseniens . Je te rappelle que les esseniens se sont dilués vers 70 , et que le christianisme n'était pas encore formé.

Je n'admets pas après avoir nié, Dan: je vous explique là où je vous rejoins pour vous dire ensuite en quoi mon point de vue diverge. Il y a des choses dans ce que vous dites avec lesquelles je ne suis pas complètement en désaccord. En général, vous, vous mettez tout dans le même sac. Alors forcément, quand on fait le tri, vous ne comprenez plus.
Le christianisme était formé en 70. C'est là justement ce que je soutiens: je n'oublie rien du tout! Les esséniens ont pu se reconnaître éventuellement dans la foi chrétienne. Peut-être d'ailleurs un nombre important s'est-il converti après la chute du Temple? C'est au moins aussi probable que de les imaginer se fondre dans le judaïsme des pharisiens qui allait bientôt dominer.

Mais que dis tu là ils avaient leur "maitre de justice ", il attendait aussi le royaume de Dieu!! Il existaient d'eux meme et n'avaient besoin de rien.

Le "Maître de Justice" n'a rien à voir avec Jésus. Tout le monde attendait le Royaume de Dieu. Et le fameux "Maître de Justice" était probablement tout simplement le fondateur des esséniens.

Je serai curieux de savoir comment la divinité , et la résurection a t'elle était constatée 4 générations apres les faits!! Dans uen hsitoire écrite tres tardivement !! Peux tu juste me donner une seule preuve" contemporaine" de cette sacrée résurrection , merci !!

Je n'en ai aucune preuve, et là n'était pas le propos.
Je disais que la foi des chrétiens était justement la foi en la résurrection d'un homme, Jésus, et que cette foi était le fondement, le point de départ du christianisme, point de départ totalement absent de l'essénisme.

Donc, le christianisme n'est pas issu de l'essénisme.

Je suis entièrement d'accord avec toi, veux tu que je t'expliques pourquoi Paul a été evincé en 144 par l'église naissante . C'est un peu long .C'est en relation directe avec l'eviction de Marcion .Avec des preuves et textes de l'époque à l'appuis bien sur comme à mon habitude. .

Je vous en prie, n'hésitez pas.

De quel catechisme parles tu ? Pas des évangiles j'éspère tu serait le seul à penser qeu les évangiles ont été écrit avant les épitres, et là ils 'girait d'un Scoop retentissant. Si tu arrives à le prouver bien sur!!

Je ne suis pas le seul à le penser.
Les évangiles n'ont pas été composés en grec; ils ont été traduits de l'araméen alors que les communautés judéo-chrétiennes les utilisaient déjà comme liturgie et comme enseignement, ce qui se déduit de la densité et de la perfection du texte araméen par rapport à la médiocrité des textes grecs, ainsi que de leur rythmique et de leur structure liturgique. Par ailleurs, les divers textes des Pères du genre de celui d'Irénée décrivant la formation des évangiles par les premiers disciples de Jésus se recoupent avec exactitude.

C'est bien gentil , mais tu sais fort bien que c'est impossible . Vas demander à un acteur de reciter un texte qu'il a appris il y a 20 ans c'est impossible . il faut rester sérieux. Peux tu me réciter la totalité d'une fable de la Fontaine que tu connaissais quand tu étais jeune !!! Restons sérieux!! Il y a le rpoblème de la mémoire, et de la transmission du message , c'est totalement impossible .

Dan: imaginez (comme je vous l'avais déjà écrit) que cet acteur joue cette même pièce toute sa vie durant! toute - sa - vie - durant, Dan ! C'est ce qu'on fait les premiers prédicateurs chrétiens! Une fois qu'un texte est appris par coeur, récité continuellement, râbaché, contrôlé par des collègues,il ne sort pas de sa mémoire!
De fable de la fontaine, je ne m'en souviens plus, parce que je ne les récite plus! A votre avis, comment faisaient les griots pour réciter les fables traditionnelles, communes à toutes les tribus?

Regardez les enfants qui ne savent pas encore lire, et leur capacité ahurissante à apprendre absolument mot à mot les histoires que vous leur lisez et qu'ils aiment.
Justement combien de temps il garde cela en memoire 1, 2 , 3 mois!!! Tu oublie que l'on parle là de textes qui comprenne des dizaines de pages!!Il faut rester sérieux.

Je reste sérieux, c'est vous qui vous cramponnez à un obscurantisme pseudo-rationnel. Renseignez-vous donc sur les gosses juifs qui apprennent la torah; mon argument sur nos gamins à nous qui sont capables d'apprendre des historiettes de quelques pages montre déjà que tout homme est capable de ses passer de l'écrit pour entrer dans une connaissance très précise de textes entiers: il suffit d'entretenir la mémoire.
Et lorsque cet usage de la mémoire est fait à une échelle culturelle aussi large que les sociétés d'autrefois, elle devient un outil de communication et de restitution tout aussi fiable que l'écrit. Tout simplement parce que les sociétés en question n'ont pas le choix: elles disposent moins facilement, voire pas du tout, de l'écrit. Elles ne sont pas arriérées pour autant. Des sommes de savoir se transmettent oralement.

Parcequ'ont leur fait repeter sans cesse, par des "instructeurs !!!" "des endoctrineurs ", ce n'était aps des methodes de l'époque , il n'y avait aucune organisaiton qui apprenait apr coeur cette histoire, pusiqu'elle n'était pas encore écrite . Excuse moi mais là tu y vas un peu fort!! Je te rapelle que l'on parle d'une histoire qui c'est écrite sur 3 siècles, et qu'il n'y avait aucun écrit avant le début du 2 eme siècle , que l'imprimerie n'existait pas , et que la majorité de la population était illétrée, qu'il n'y avait pas "d'endoctrineurs.".. .

Et vous dites cela des jeunes juifs??
Bien sûr, que c'était les méthodes de l'époque, et bien plus encore qu'aujourd'hui!
Tout passait par ce que vous appelez des "endoctrineurs"!
L'école était exclusivement religieuse! L'organisation en question, c'était la culture entière du peuple juif, qui se bâtissait presque totalement sur la Torah. La population avait beau être illétrée, une énorme partie passait quoi qu'il en soit par l'enseignement religieux d'un rabbin et l'apprentissage de la lecture était quasi général: il se faisait sur la torah.
Nous ne parlons pas d'une histoire écrite sur 3 siècles, mais bien de textes composés dès les premières années du christianisme.
C'est précisément parce que l'imprimerie n'existait pas, et donc que le recours à l'écrit était bien plus chèr et bien plus compliqué, et surtout parce que les langues sémites ne reproduisaient pas les voyelles que les juifs et les judéo-chrétiens étaient obligés de connaître leurs textes par coeur. C'était un fait de société, la caractéristique de toute une civilisation: Celle de l'oralité.

Il s'agit d'une hypothèse Libremax, si c'était vraiment le cas nous retrouverions des passages entiers des évangiles chez les pères de l'église, ce qui n'est pas le cas .Tu ne peux le nier je pense.

Je peux le nier! Vous vous accrochez à des certitudes qui sont en fait des présuposés sans fondement précis: Pourquoi l'antériorité des Evangiles amènerait forcément les Pères de l'Eglise à en citer des passages entiers? Et surtout, à les citer avec des "deux points_ouvrez les guillemets, chapitre tant verset untel"?
Des livres entiers sur la foi chrétienne se passent volontiers de citer texto les Evangiles. Les Pères commentent les moeurs de leur époque, exhortent leurs fidèles et décrivent ce en quoi ils croient: C'est complètement cohérent avec ce qui est écrit dans les Evangiles, et n'a rien à voir avec les thèses gnostiques.

Et alors la disparité prouve donc bien que l'histoire n'était pas bien établie, que la notion de parole était loin d'etre fiable , et que personne n'était d'accord sur cette histoire. Si les 3 plus 1 (évangiles)ont été choisis , c'est qu'ils se ressemblaient . Si ils se ressemblent c'est tout simplement que Marc à servit à écrire les deux autres .

Si un évangile aussi différent des synoptiques a été choisi en plus des autres, c'est bien le signe que les canoniques n'ont pas été choisis parce qu'ils se ressemblaient.
Cette disparité des évangiles conserve aussi la disparité des cultures dans lesquels ils sont nés. Pour une grande majorité, ils n'ont pas la même structure liturgique, la même origine sémitique, la même indépendance vis à vis d'idéologies parallèles à l'Evangile.

Et alors c'est qui pour toi les princes de ce monde (les orchontes , personnages cosmiques les fameux Eons des gnostiques !!), veux tu me l'expliquer en détail .

Pardon d'avoir utilisé de la notion d'allégorie; je sais que vous y êtes allergique (même si je vous trouve un peu intransigeant, mais bon, après tout, pourquoi pas). Les Archontes (avec un A, Dan ! Wink

) , pour les gnostiques, sont les inventeurs et les maîtres du monde matériel.
Paul ne parle peut-être pas, effectivement, de "princes de ce monde" au sens allégorique. Peut-être partage-t-il effectivement cette croyance qui veut que le monde soit dominé par des entités célestes.
Toujours est-il que ces "princes", quand bien même ils seraient les "archontes" des gnostiques, sont les maîtres du monde matériel, et que c'est bien dans ce monde matériel qu'a eu lieu la crucifixion dont parle Paul.

Vous me renvoyez sur votre petit passage de 1Co 2, 6-9 mais toutes les citations que je vous ai données, vous, vous n'en dites aucun mot. Elles sont claires, elles parlent d'une crucifixion qui n'a rien de cosmique.

J'ai bien compris , quelle définition donnes tu as une " illusion" quelque chose de réel ?. Quand je dis à mon épouse tu te fais des illusions , sous entendu tu reves . Vois tu le problème ?

Mais non, bien sûr, pour moi l'illusion n'est pas quelquechose de réel!
En revanche, elle a ceci de commun avec la réalité qu'on la VOIT.
Donc, les Docètes affirment que les gens de Jérusalem ont VU Jésus crucifié... Mais qu'en fait, c'était quelqu'un d'autre.
Par contre, ils affirment bel et bien que Jésus a fait des miracles, et qu'il a enseigné ses disciples...Pour les Docètes, JESUS A EXISTE.
C'est sa mort qui a été une illusion, selon eux.

par dan 26 Mar 2 Déc 2008 - 23:43

[quote="mario"

Le rapport ? Si Jacques, premier évêque de l’église de Jérusalem avait été mis à mort avant la rédaction des évangiles et des Actes des apôtres, ceux-ci auraient bien sûr parlé de cette mort et de ce martyr comme ils ont parlé de la mort d’Etienne ! Pourquoi avoir cité Etienne et pas Jacques ???

Pour la meme raison , que les évangiles n'ont pas parlé de Paul, et Paul des évangiles . C'est la preuves incontestables qu'ils s'ignoraient totalement . Tu refuses de prendre en compte que les évangiles ont été écrit entre 70 et 110, et les actes des apotres entre 100 et 140. les auteurs écrivent de mémoir des faits qu'ont elur à raonté de mémoire, entre 2 et 4 génération apres les faits. Il est donc totalement vain d'essayer d'y trouver une rélation quelconque.

Jacques de Zébédée, frère de Jean l'Evangéliste, meurt tôt : il sera décapité en 44 par Hérode ; c'est à lui que fait référence Ac 12, 19

. Normal acte écrit donc entre 60 et 120 ans apres les faits.

Mais Jacques le Mineur, premier évêque de Jérusalem sera lapidé plus tard à Jérusalem, Je cite : "Les Juifs se ruèrent donc vers le pinacle du temple et jetèrent en bas le Juste. Jacques ne mourut pas en tombant, malgré la hauteur; mais s'étant retourné et mis à genoux, il cria vers Dieu: «Je T'en prie, Seigneur Dieu Père, pardonne-leur car ils ne savent pas ce qu'il font». Tandis qu'il priait ainsi pour ses bourreaux, à l'exemple du Christ et de St Etienne (cf. Luc 23:34; Act. 7:59-60), les juifs le lapidaient. L'un d'entre eux, devenu furieux en voyant la charité inébranlable du Juste, prit le bâton avec lequel il foulait les étoffes et lui en frappa la tête. C'est ainsi que Jacques le Juste rendit témoignage. On l'enterra sur les lieux mêmes, près du temple. Jacques était si admirable et si renommé pour sa vertu que les juifs les plus raisonnables virent dans son Martyre la cause immédiate du siège et de la ruine de Jérusalem en l'an 70. "
(fin de citation).
Pourquoi Luc s'est-il souvenu d’Etienne, et non pas de Jacques ???

Pourquoi alors Luc disciple de Paul de parle pas de Paul dans son évangile, c'est le meme type d'oubli. Je te rapelle que Paul date de 60 environ , et l'évangiles de Luc de 80 90.
La démonstration que tu fais est la preuve que ces évangiles et les actes sont de écrits de croyance, pour propager une foi, et une histoire, et qu'ils n'ont rien a voir avec une quelconque réalité historique.

[quote="dan"]
mario a écrit:Je n’ai JAMAIS dit que l’évangéliste Jean était le fils de Zébédée. Et je pense comme toi qu’il s’agit de Jean le Presbyre, et ce Jean le Presbytre était non pas un apôtre, mais, comme il le dit lui même, un ami du Seigneur .
Tout simplement parce que cet évangile de Jean a été écrit AVANT l’année 70 !!! Cette datation précoce te gêne tant que ça ???

La majorité des exegetes , sont d'accord pour une datation tardive entre 100 et 110. Certaines Bibles meme l'indique . Meme l'église doutait de sa fiabilité l'ayant reconnu comme cannonique que tres tardivement. Personne à ce jour ne fait descendre l'écriture de Jean avant 90 100 110.

C'est bien ce que je te dis il y a plein d'erreurs et d'oublis , les évangiles ne connaissent pas Paul, et Paul ne connais pas les évangiles il y a donc dans ces textes de sacrées erreurs et oublis .La preuve que tout n'y est pas consigné. Jean ne connais pas la cene , certains évangélistes ne connaissent pas la jeunesse de ce personnage, etc etc!!! Donc les oublis sont des oublis mais ne peuvent en aucun cas etre la preuve de.... Je rapelle qu'aucun père de l'église n'utilise les évangiles avant 140!!! pourtant le but de ces textes était bien de servir pour les prédications.

Les prédications utilisaient, comme toujours à cette époque la tradition orale et donc les loggias du Seigneur . Quant-à Jean, il connaissait bien la Cène : il y était . Et c’est lui qui a recueilli, penché sur la poitrine du Maître, les dernières confidences de Jésus (chapitres 13 à 17)
Tu dis plus haut que Jean de l'évangiles n'est pas l'apotre Jean,(souligné!!) et maintenant tu dis qu'il l'était , dur de te suivre sur ce point. Si jean de la cene était l'auteur il aurait parlé à la première personen du singulier quand il parlait de Lui. C'est assez logique. Ne me parle pas de sa modestie ( argument traditionnel ), on ne peut etre modeste, et dire Jean que Jesus aimé !!!

Je n’ai jamais dit que Paul parlait d’un Jésus "cosmique". Tu dois confondre avec un autre forumiste !

Possible des milliers de messages , je doit m'embrouiller les pinceaux!! Et pourtant c'est la cas le JC de Paul est un JC cosmique !!

Quant-au texte même Paul, s’il ne parle pas de la vie de Jésus , c’est qu’il n’est pas témoin de la vie de Jésus . Ce qui démontre entre parenthèses de sa part une grande honnêteté intellectuelle !
Il faudra que tu m'expliques: honneteté par ce qu'il ne parle pas de la vie de JC, et pourtant il essaye de parler de sa cucifixion, et sa résurection il s'agit bien de la vie de JC . Tu selectionne!!! D'autre part il dit que les fameuses colonnes à Jérusalem ne lui ont rien appris(sous entendu il savait déjà tout!!) . Assez contradictoire tout cela. Si il n'y avait que cela.
Quant au sens de son propos, il n’y a aucune divergence de fond entre les évangélistes et Paul . Ne le crois-tu pas ?
Pas du tout d'accord nous sommes sur deux JC totalement différents!! Paul insiste sur la fameuse résurection , "Si JC n'a pas réssucité notre foi est vaine!!" rien d'autre!!!. Les évangiles parlent de tolérance, d'amour du prochain, de miracle, de parabole, de Fils de Dieu, de Dieu, de Dieu incarné pas Paul !!!

Alors cite-moi d’autres mythes qui ont produit tous ces martyrs !

Puisque tu parles de Japon, les fameux kamikazé, qui croyaient que le Japon étai invincible, un sacré mythe. Le musulmanss, qui en se faisant sauter la "timbale", croient qu'ils vont honnorer 70 vierges au paradis!!! Ceux sont bien des mythes et des chimères qui elur donen la force d'avoir une telle l attitude. Je repette qeu el martyr n'a jamais prouvé qu'uen chose était réelle , mais que les hommes qui sont morts étaient un peu "simplet "(excuse moi). Un grand homme (dont je ne me rapelle plus ne nom ) a dit, il n'y a pas eu de martyrs tres intelligents!! Sic!!

La béatification "du père Pierre Kibe et de ses 187 compagnons" – comme le dit le titre de la cérémonie – est la première à être célébrée au Japon. Ces nouveaux bienheureux s’ajoutent aux 42 saints et 395 bienheureux japonais, tous martyrs, déjà élevés aux honneurs des autels à partir du pontificat de Pie IX. " fin de citation)
Les nouveaux bienheureux ont été martyrisés entre 1603 et 1639. Le Japon comptait alors environ 300 000 catholiques, évangélisés d’abord par les jésuites, avec saint François Xavier, puis aussi par les franciscains.
Evangélisation faite en dehors de tout contexte colonial ou guerrier, je te signale !!!

Veux tu m'excuser mais je connais fort bien le phénomène de béatification, pour avoir été impliqué personnellement dans une démarche de canonisation . J'aurai beaucoup de choses à dire avec des preuves à ce sujet!! . Il y a énormément de choses à dire sur ce type de pratique plus que douteuse mais on sort du sujet!! Le nombre de croyants à un système et de fanatiques pour ce système , n'a jamais voulu dire que l'histoire au départ était jsute , et la doctrine réelle. Je ne te siterai que Marx, staline, Hitler , et autres qui ont eu aussi leurs martyrs, et elurs fanatiques . Les doctines étaient t'elles justes, et réelles!!
.

dan a écrit:Un peu simpliste, je te rappelle que certains religieux historiens et théologiens sont arrivés à cette conclusion .: théologiens protestant allemands, Couchou, Alfaric, Albert Schweiitzer (et oui!!), etc etc
Tout en ayant gardé la foi en un Dieu.
.

[quote="dan"]

mario a écrit:Albert Schweitzer est chrétien UniTARiEN et croit en l'historicité de Jésus
Et l’autre est défroqué///

1.Alfaric est devenu athée ;Pas couchou, ni els théologiesn protestants!

2. Albert Schweitzer a toujours cru en l’ historicité de Jésus ...Il a dit qu'il était tres difficile de faire correspondre le JC de la foi, et de l'histoire!!
l

Et je vois que tu es en train de confondre un Jésus mythique et donc non historique , et donc n’ayant jamais existé (c'est le cas d'Alfaric et de son disciple Onfray) ; et un Jésus historique mais dont on ne peut dire que peu de choses (c'est le cas d'Albert Schweitzer)!!!

Il n'y a peu de différence entre les deux , si ce n'est la .........foi, c'est tout!! C'est pour cela que j'ai tendance à les rapporcher . Nous n'avons que trops peu de preuve historique de son existence , mais je suis convaincu qu'il a existé c'est le principe de Schweitzer. Onfray n'a jamais été un disciple d' Alfaric, son argumentation se situe surtout sur le plan philosophique,, et textuel rarement sur le plan historique, et archéologique par exemple.

Ce sont tout de même 2 choses fort différentes, et ce topic a pour sujet l’existence même de Jésus...

J'ai tendance à penser qu'elles sont tres proches, il n'y que la foi qui les sépare. Tu enlèves le besoin de croire a la thèse de manque de preuves historiques. Jc disparait!!
amicalement

par dan 26 Jeu 4 Déc 2008 - 21:32

[quote="libremax"]

Le problème est que le Jésus des évangiles, s'il ne correspond pas à l'attente politique et militaire de l'époque, ne peut pas avoir été imaginé comme étant le Messie des Juifs. Si ç'avait été le cas, on lui aurait imaginé des actions politiques et militaires.

Il y a tout de meme des parties des évangiles qui montrent des élements gueriers , politiques et militaires. Nous en avosn déjà parlé. L'achat d'epée, et de nombreux autres passages.

Pas du temps de JC, puisqu'à cette période personne n'en parle . Tu dois certainement parler des deux l'histoires de JC écrites par les juifs tres tardivement . Mais je tiens à te rappeler qu'à l'époque supposées de JC, personne n'en parle .
"Personne n'en parle", parce que justement, ce n'est pas un héros politique. Et il a fallu un certain temps pour que l'écho de son enseignement soit finalement entendu par les témoins de l'époque et qu soient diffusés les écrits qui le concernent: Paul, St Ignace, les Evangiles, Suétone, Flavius Josèphe.

Tu ne penses pas que quelqu'un qui marche sur l'eau ,qui guerrit, qui déplace des foules , qui fait des miracles, qui a été crucifié alors que ce suplice est assez peu pratiqué, qui a réssuscité , qui a déplacé le sanhedrin, et Pilate, etc etc , il est tres surprenant que personne n'en parle . Reprend les textes de FJ, Tacite, tu remarqueras que des faits beaucoups plus anodins sont mentionnés.

Je ne suis pas venu pour la paix mais pour le glaive , correspond dans une certaine mesure, à ce qu'attendait Israel . Un chef capable de rétablir le royaume. Je ne te comprnd pas c'est assez limpide.
...Limpide pour vous, Dan! Mais ici, vous faites bien exactement la même chose que ce que vous nous reprochez: vous interprétez. Il y a d'autres raisons de lutter que le soulèvement contre les romains! Où lisez-vous, OU LISEZ-VOUS "rétablissement de la royauté en Israël" dans ces passages? Tout est dans votre "une certaine mesure", qui trahit en fait que vous interprétez.

Pourquoi interpreter je lis d'une façon litérale , venir pour le glaive veut dire venir pour le conflit, ou la guerre!! Le contraire de paix c'est bien la guerre que je sache !!

Reconnaissez-le, c'est tout ce que je vous demande ici.

Excuse moi, je n'inteprete pas je lis tout simplement .Demande à n'importe qui , ce que veux dire de ne pas apporter la paix !! Tout le monde te dira qu'ils 'agit de conflit ou de guerrre.

Mais qui t'a dit que JC dans les évangiles étaint un messie ideal ? Que les chretiens veulent le croire, je te l'accorde. Je n'ai jamais dit cela . C'est un personnage imaginé; plein de contradictions , pour justement convenir aux plus grand nombre .C'est un personnage composite.
Dan : On n'attire personne en accumulant les contradictions, mais les points communs. Si Jésus avait été, comme vous le dites, une figure fédératrice pleine de contradictions, on aurait fait de lui le messie digne des juifs, menant des armées contre les romains, et en même temps prêchant l'amour et l'humilité. Voilà une figure mythique qui ne s'embarrasse pas de logique.

Et pourtant reconnais que dans les évangiles , il y a de nombreuses contradictions, preuves que cela a tout de meme attirer du monde!!!

Au lieu de cela nous avons un Jésus qui prêche la charité et qui prévient ses disciples qu'ils seront persécutés. Mahomet ne s'est pas gêné pour dire qu'il allait falloir tuer. Jésus ne tient en aucun cas ce discours.
Donc on n'a rien inventé sur le Christ pour répondre aux attentes messianiques.

Il est bien mentionné, dans certains passages comme envoyé de Dieu, Que dis tu là.

Je vais t'en donner quelques uns,: notion de ténèbre et de lumière. 1 Corinthien 7 à9 ressemble étrangement à l'ascenssion d'Esaie dans les textes esseniens.La notion de ne pas toucher la femme en 1 Cor 7, 1!! la notion de nouvelle alliance!! collecte pour les saints (les esseniens étaient appellé saint), et les saints n'existaient pas encore dans le christianisme !! Ephesien 5 -6 à 11 vocabulaire et pensée typiquement essenienne, etc etc .
Comme votre lecture des choses est superficielle, Dan.

Pourquoi ? un peu facile cettte réponse. le vocabulaire que l'on retrouve dans Ephesien , ne correspond à rien de l'AT .

En rien tout ceci n'est le monopole des esséniens, et en rien ceci n'exprime le coeur de leur spiritualité. Ce sont des manifestations extérieures qui étaient communes à bien d'autres.
Vous avez dit que Mario et moi avions tendance à nous défiler et ne pas apporter de contre argument. que faites-vous du mien, à ce sujet?

Je n'ai jamais dit qu'il s'agissait là d'un monopole essenien, mais que Paul avait emprunté certains élements aux esseniens ,
-

Où trouvez-vous chez les esséniens des passages qui expriment que la Grâce , le pardon et le salut de Dieu étaient accordés en un seul homme?
-Où y trouvez-vous que ce don total est fait à tout homme et à toute femme?

Tu transformes mes propos, je n'ai jamais dit que tout l'essenisme avait était emprunté au christianisme , mais que le christianisme avait emprunté certains éléménts à l'essensime. Vois tu la différence? .

Je parle de Bar Kochba qui a persécuté en son temps des chrétiens, appuyé par la classe sacerdotale juive. S'il a poursuivi des chrétiens à cette époque, c'est qu'en Palestine la prédication chrétienne s'était déjà bien implanté (si non, quel besoin de persécuter une secte insignifiante?) et imaginer que cela soit dû à Paul est irréaliste, parce que Paul évangélise à partir des Nations, pas depuis la Palestine même.

Peux tu etre plus précis , et me donner tes sources à ce sujet . Les lettres de Bar kochba trouvées à Qumran, ne parlent pas des chretiens . As tu d'autres sources à ce sujet que je ne connais pas . La première mention faites de chretien daterait de 111, lettre de pline à Trajan. Je ne connais pas de textes qui a ce jour disent que Bar kokbha a persécuté les chretiens. Autres élements ce n'est pas parcequ'il y avait des chretiens à l'époque que JC, a existé. Mais c'est seulement la preuves que certaines personnes croyaient à cette histoire, 100 ans apres /

.Le christianisme était formé en 70.

Aucune preuve à ce sujet, tu te serts des Actes pour dire cela mais les actes ont été écrits entre 100 et 140 donc il n'y a aucune preuve. Le christiansime pour moi a été definitivement établi en 325, par Constantin, confirmé comme réligion d'Etat en 385 par Théodose , avant ce ne sont que des spéculations.

C'est là justement ce que je soutiens: je n'oublie rien du tout! Les esséniens ont pu se reconnaître éventuellement dans la foi chrétienne.

J'aime bien l'expression "ont pu se reconnaitre", totalement impossible l'essensime étant anterieur au christianisme.

Peut-être d'ailleurs un nombre important s'est-il converti après la chute du Temple? C'est au moins aussi probable que de les imaginer se fondre dans le judaïsme des pharisiens qui allait bientôt dominer.

Le peut etre aussi !!pas mal!! tu déformes mais propos je n'ai jamais dit que telle secte, allait se fondre dans ... reprend mes propos. Mais que le christianisme sitaisnime avait fait des emprunt à des courants existants à l'époque . C'est totalement différent.
Je coupe car le message est long et ne passe pas!
a plus

par dan 26 Jeu 4 Déc 2008 - 22:16

libremax a écrit:

Je serai curieux de savoir comment la divinité , et la résurection a t'elle était constatée 4 générations apres les faits!! Dans uen hsitoire écrite tres tardivement !! Peux tu juste me donner une seule preuve" contemporaine" de cette sacrée résurrection , merci !!
Je n'en ai aucune preuve, et là n'était pas le propos.

Ok , je prend note !

Je disais que la foi des chrétiens était justement la foi en la résurrection d'un homme, Jésus, et que cette foi était le fondement, le point de départ du christianisme, point de départ totalement absent de l'essénisme.

On est d'accord nous parlons de foi, pas d'histoire.

Donc, le christianisme n'est pas issu de l'essénisme.

C'est ton point de vue !! Je me repette donc pour moi le christianisme a fait des emprunts à toutes les sectes existantes à l'époque, dont l'essenisme ..

Je suis entièrement d'accord avec toi, veux tu que je t'expliques pourquoi Paul a été evincé en 144 par l'église naissante . C'est un peu long .C'est en relation directe avec l'eviction de Marcion .Avec des preuves et textes de l'époque à l'appuis bien sur comme à mon habitude. .
Je vous en prie, n'hésitez pas.

Je l'explique rapidement sur le thème , de l'emission sur Arte de Mordillat et Prieur l'apocalypse .

p.

De quel catechisme parles tu ? Pas des évangiles j'éspère tu serait le seul à penser qeu les évangiles ont été écrit avant les épitres, et là ils 'girait d'un Scoop retentissant. Si tu arrives à le prouver bien sur!!
Je ne suis pas le seul à le penser.
Les évangiles n'ont pas été composés en grec; ils ont été traduits de l'araméen alors que les communautés judéo-chrétiennes les utilisaient déjà comme liturgie et comme enseignement, ce qui se déduit de la densité et de la perfection du texte araméen par rapport à la médiocrité des textes grecs, ainsi que de leur rythmique et de leur structure liturgique. Par ailleurs, les divers textes des Pères du genre de celui d'Irénée décrivant la formation des évangiles par les premiers disciples de Jésus se recoupent avec exactitude.

Que dis tu là aucun père de l'église ne mentionne les évangiles avant 140 je l'ai déjà expliqué et prouvé. Peux tu m'apporter les preuves précise de ce que tu avances. aucun évangile a vu le jour avant 70/80. donc au moins une génération apres les faits .

Dan: imaginez (comme je vous l'avais déjà écrit) que cet acteur joue cette même pièce toute sa vie durant! toute - sa - vie - durant, Dan ! C'est ce qu'on fait les premiers prédicateurs chrétiens! Une fois qu'un texte est appris par coeur, récité continuellement, râbaché, contrôlé par des collègues,il ne sort pas de sa mémoire!

Totalement faux au début il n'y avait que des loggia , petits fascicules qui reprennaient les paroles , donc il était totalement impossible de mémoriser les evangiles , ils n'étaient pas encore assemblé.s

[
[quote]

Regardez les enfants qui ne savent pas encore lire, et leur capacité ahurissante à apprendre absolument mot à mot les histoires que vous leur lisez et qu'ils aiment.

Tu as raison, mais restons serieux , gardent ils en meoire ces histoires toutes leurs vies!!!

Je reste sérieux, c'est vous qui vous cramponnez à un obscurantisme pseudo-rationnel. Renseignez-vous donc sur les gosses juifs qui apprennent la torah; mon argument sur nos gamins à nous qui sont capables d'apprendre des historiettes de quelques pages montre déjà que tout homme est capable de ses passer de l'écrit pour entrer dans une connaissance très précise de textes entiers: il suffit d'entretenir la mémoire.

Tu oublies que la majorité de la population était illétrée à l'époque , donc ce type de transmission était totalement impossible.

Et lorsque cet usage de la mémoire est fait à une échelle culturelle aussi large que les sociétés d'autrefois, elle devient un outil de communication et de restitution tout aussi fiable que l'écrit. Tout simplement parce que les sociétés en question n'ont pas le choix: elles disposent moins facilement, voire pas du tout, de l'écrit. Elles ne sont pas arriérées pour autant. Des sommes de savoir se transmettent oralement.

Excuse moi c'est totalement impossible , quelques brides de savoir ok, mais des textes entier c'est totalement impossible.

Nous ne parlons pas d'une histoire écrite sur 3 siècles, mais bien de textes composés dès les premières années du christianisme.

Je te dis depuis le début qu'il n'y a aucun document d'époque , qui raconte cette histoire et qui soit contemporain, Veux tu alors si tu est tant affirmatif, m'apporter une seule preuve contemporaine ? Il n'y a pas . Tu le reconnaissais toi meme , et maintenant tu dis qu'il y en avait, d'accord apporte tes preuves, si non ceux sont des mots creux et sans valeur ..

C'est précisément parce que l'imprimerie n'existait pas, et donc que le recours à l'écrit était bien plus chèr et bien plus compliqué, et surtout parce que les langues sémites ne reproduisaient pas les voyelles que les juifs et les judéo-chrétiens étaient obligés de connaître leurs textes par coeur. C'était un fait de société, la caractéristique de toute une civilisation: Celle de l'oralité.

totalement impossible excuse moi.

Il s'agit d'une hypothèse Libremax, si c'était vraiment le cas nous retrouverions des passages entiers des évangiles chez les pères de l'église, ce qui n'est pas le cas .Tu ne peux le nier je pense.
Je peux le nier! Vous vous accrochez à des certitudes qui sont en fait des présuposés sans fondement précis: Pourquoi l'antériorité des Evangiles amènerait forcément les Pères de l'Eglise à en citer des passages entiers? Et surtout, à les citer avec des "deux points_ouvrez les guillemets, chapitre tant verset untel"?

Tout simplement parceque tu le dis plus haut, les père devaient utiliser les évangiles pour la prédication.

Des livres entiers sur la foi chrétienne se passent volontiers de citer texto les Evangiles. Les Pères commentent les moeurs de leur époque, exhortent leurs fidèles et décrivent ce en quoi ils croient: C'est complètement cohérent avec ce qui est écrit dans les Evangiles, et n'a rien à voir avec les thèses gnostiques.

Je ne comprend pas ce que tu veux dire là.

Si un évangile aussi différent des synoptiques a été choisi en plus des autres, c'est bien le signe que les canoniques n'ont pas été choisis parce qu'ils se ressemblaient.

L'évangile de Jean n'a été reconnu que tres tardivement , justement apres de tres longues contreverses à son sujet. Les 3 synoptiques parcequ'ils se ressemblaient justement ( d'ou leurs noms !!)

Cette disparité des évangiles conserve aussi la disparité des cultures dans lesquels ils sont nés. Pour une grande majorité, ils n'ont pas la même structure liturgique, la même origine sémitique, la même indépendance vis à vis d'idéologies parallèles à l'Evangile.

Pour information 70 % de Marc se retrouve dans les deux autres, c'est comme cela que l'on a déterminé que Marc avait servit à écrire les deux autres.

Et alors c'est qui pour toi les princes de ce monde (les orchontes , personnages cosmiques les fameux Eons des gnostiques !!), veux tu me l'expliquer en détail .

Pardon d'avoir utilisé de la notion d'allégorie; je sais que vous y êtes allergique (même si je vous trouve un peu intransigeant, mais bon, après tout, pourquoi pas). Les Archontes (avec un A, Dan ! ) , pour les gnostiques, sont les inventeurs et les maîtres du monde matériel.
Paul ne parle peut-être pas, effectivement, de "princes de ce monde" au sens allégorique. Peut-être partage-t-il effectivement cette croyance qui veut que le monde soit dominé par des entités célestes.

Ah Bon!!

Toujours est-il que ces "princes", quand bien même ils seraient les "archontes" des gnostiques, sont les maîtres du monde matériel, et que c'est bien dans ce monde matériel qu'a eu lieu la crucifixion dont parle Paul.

D'accord mais cela revient à dire que Paul a été influencé aussi par les gnostiques (ce que je pense vu la notion de connaissance qui ressort régulièrement ), tu confirmes donc que le JC de paul, et des évangiles est totalement différent.

Vous me renvoyez sur votre petit passage de 1Co 2, 6-9 mais toutes les citations que je vous ai données, vous, vous n'en dites aucun mot. Elles sont claires, elles parlent d'une crucifixion qui n'a rien de cosmique.

Ok mais alors comment faire pour s'y retrouver ? Quelle est la bonne formule, et pourquoi . Si des passages sont faux dans ces textes , comment peut on etre sur de ceux ci

[Mais non, bien sûr, pour moi l'illusion n'est pas quelquechose de réel!
En revanche, elle a ceci de commun avec la réalité qu'on la VOIT.

Au travers d'une effet d'optique, ou d'un cerveau malade .

Donc, les Docètes affirment que les gens de Jérusalem ont VU Jésus crucifié... Mais qu'en fait, c'était quelqu'un d'autre.

La fameuse doctrine avec Joseph d'Arimatie !!!

Par contre, ils affirment bel et bien que Jésus a fait des miracles, et qu'il a enseigné ses disciples...Pour les Docètes, JESUS A EXISTE.
C'est sa mort qui a été une illusion, selon eux.

Donc la partie principale de la foi chretienne "si JC n'a pas réssuscité notre foi est vaine " d'apres Paul, pour les docétes est un leurre .Quand je pense que tu disais plus haut que le christiansime était établi des les premières années . Tu ne vois pas comme un problème de fond , par rapport à toutes ces heresies qui n'étaient pas d'accord entr'elles dés le départ!!! Etrange.
Amicalement Dan 26

par Fabule Dim 7 Déc 2008 - 13:55

Dan 26 en parlant des miracles :
Pas du tout 90 % ont été expliqués !!
Ce n'est pas la première fois que tu me sors ce chiffre de 90 % (sur plusieurs fils différents), mais jamais de sources.
Dan 26 : il y a donc des réponses à venir .
Encore une fois tu es catégorique alors que ce n'est que ta croyance !!! Et quand je pense que tu te dis anti-intégriste....
Dan : Donc les tours de prestidigitation tu assimile cela au miracle, dans la mesure où tu ne peux les expliquer , et que tu les as vus. Je te rappelle que la magie à ce sujet était proscrite pendant de tres nombreux siècles !!
Et voilà tu détournes des propos pour faire croire au bien fondé de ta croyance, je ne parle pas de prestidigitation, encore moins de magie, l'apparition d'un spectre humain à un enfant (exemple perso vécu) par exemple n'a rien d'une magie, une mer qui s'ouvre (probablement dû à l'explosion de Santorin) au moment ou un prophète le veut, peut être pour toi une simple coïncidence, très bien.
Mais as-tu imaginé une seule fois que ,,, intervenait (entre autre) par le principe de causalité !!! Non bien sûr, et comme tu connais l'origine des coïncidences, de la vie, du principe de causalité, de la matière ......... Tu sais et affirme !!!
Dan :Je ne te suis pas bien dans ta réponse!! Les congrégations monastiques dépendent bien de l'églises que je sache .
Excuse moi, mais c'est moi qui ne te suis plus, tu me dis que des confréries suivent le précepte d'égalité entre tous et maintenant tu les soumet à l'Église !!!
Dan : D'accord avec toi, mais je te rapplele qu'il s'agit de la preuve de vie d'un personnage, qui aurait fondé une religion, . Ce n'est pas anodin tout de meme .
Et comme le peu de preuves sont des écrits qui sont sujets à interprétations (FJ, Suétone etc...), il faut attendre, jusqu'à ce que l'on ait la ou les preuves formelles de sa non-existence ou de son existence, et ne pas affirmer une chose ou l'autre, mais tu parais échapper à ce raisonnement, même si ton savoir est fort interréssant !
Dan : J'éspère que vous n'allez pas trouver la Tombe de JC , avec son corps, ceal poserait un sacré problème à la résurection du corps, et à son assenscion pret de Dieu!!! Attention i y a un risque !! ~~Amicalement~~
Et voilà tu tords encore mes propos avec l'intention de décridibiliser une chose que tu ne peux pas réfuter formellement !!!
Je faisais le rapprochement entre la difficulté de trouver une tombe d'un poète du XVI° (donc il y a 500 ans) et des preuves archéologiques (donc 2000 ans soit plus difficile que 500) de Jésus, tombe ou stèle ou ce que tu veux, mais je ne crois pas qu'une preuve te suffirait, il en faudrait plusieurs !!! .........Et encore ça ne suffirait certainement pas !!

par dan 26 Lun 8 Déc 2008 - 10:49

Fabule a écrit:
Dan 26 en parlant des miracles :
Pas du tout 90 % ont été expliqués !!
Ce n'est pas la première fois que tu me sors ce chiffre de 90 % (sur plusieurs fils différents), mais jamais de sources.
J'ai ouvert un thème sur ce sujet il y a quelques mois . tu peux aller y voir toutes mes sources et preuves!! Lourde par exemple je donnais le Compte rendu de medecins libéraux confirmés.
]Dan 26 : il y a donc des réponses à venir .
Encore une fois tu es catégorique alors que ce n'est que ta croyance !!! Et quand je pense que tu te dis anti-intégriste....
Reprend la définition de l'intégrisme, tu veras tout seul que cela n'a rien a voir, avec des arguments rationnels , scintifiques , et historiques .Je crois que nous en avosn déjà parlé.

Dan : Donc les tours de prestidigitation tu assimiles cela au miracle, dans la mesure où tu ne peux les expliquer , et que tu les as vus. Je te rappelle que la magie à ce sujet était proscrite pendant de tres nombreux siècles !!
Et voilà tu détournes des propos pour faire croire au bien fondé de ta croyance,

Je n'ai aucune croyance . La foi ou la croyance , consistant à croire ce que la raison ne comprend pas . Je suis l'opposé d'une croyance, puisque j'explique avec la raison, la logique, l'histoire et la science!!

je ne parle pas de prestidigitation, encore moins de magie, l'apparition d'un spectre humain à un enfant (exemple perso vécu) par exemple n'a rien d'une magie, une mer qui s'ouvre (probablement dû à l'explosion de Santorin) au moment ou un prophète le veut, peut être pour toi une simple coïncidence, très bien.
Non il ne s'agit pas de coincidence, pour moi, mais de contes pour enfants, pris pour vérités par certaines personne qui ont besoin des ces fables pour vivre. La traversée de la mer Rouge , est un conte qui a été fort bien prouvé, par le fait simple que le Pharaon soit disant englouti dans la mer, a été enterré dans un tombeau qui à été retrouvé . D'autre part cette histoire ne figure sur aucun texte Egyptiens, peuple qui avait l'habitude de tout coucher sur la pierre ou le papier!!l Tu as donc là deux "preuves" que ce fameux "miracle" n'a jamais eu lieu!!!

Mais as-tu imaginé une seule fois que ,,, intervenait (entre autre) par le principe de causalité !!!

Non bien sûr,
Tu te trompes je l'ai imaginé pendant 30 ans , quand j'étais croyant comme toi.

et comme tu connais l'origine des coïncidences, de la vie, du principe de causalité, de la matière ......... Tu sais et affirme !!!
Je ne connais pas , je cherche , je controle, je vérifie,j'explique, je prouve , et quand j'ai rassemblé toutes les preuves j'affirme. c'est tout!! 30 ans de recherche donnent quelques élements.

Dan :Je ne te suis pas bien dans ta réponse!! Les congrégations monastiques dépendent bien de l'églises que je sache .
Excuse moi, mais c'est moi qui ne te suis plus, tu me dis que des confréries suivent le précepte d'égalité entre tous et maintenant tu les soumet à l'Église !!!

C'est tout de meme effrayant , quand on ne veut pas comprendre!!! , Les confréries monastiques suivent les préceptes d'égalités," à l'intérrieur" de leur congrégations, mais dépendent de l'église. Je ne pense pas dire une erreur !!
[quote]Dan : D'accord avec toi, mais je te rapplele qu'il s'agit de la preuve de vie d'un personnage, qui aurait fondé une religion, . Ce n'est pas anodin tout de meme .
Et comme le peu de preuves sont des écrits qui sont sujets à interprétations (FJ, Suétone etc...), il faut attendre, jusqu'à ce que l'on ait la ou les preuves formelles de sa non-existence ou de son existence, et ne pas affirmer une chose ou l'autre, mais tu parais échapper à ce raisonnement, même si ton savoir est fort interréssant !

Tu me sembles dévier , et vouloir noyer le "poisson" , peux tu me dires alors, comment peut on expliquer qu'un personnage n'a pas existé, comme Tintin, Guilhaume Tell, la fée carabosse ? . Par des preuves historiques, par l'observation, par des textes . C'est bien ce que j'ai fait pour JC .

Dan : J'éspère que vous n'allez pas trouver la Tombe de JC , avec son corps, ceal poserait un sacré problème à la résurection du corps, et à son assenscion pret de Dieu!!! Attention i y a un risque !! ~~Amicalement~~
Et voilà tu tords encore mes propos avec l'intention de décridibiliser une chose que tu ne peux pas réfuter formellement !!!
Je faisais le rapprochement entre la difficulté de trouver une tombe d'un poète du XVI° (donc il y a 500 ans) et des preuves archéologiques (donc 2000 ans soit plus difficile que 500) de Jésus, tombe ou stèle ou ce que tu veux, mais je ne crois pas qu'une preuve te suffirait, il en faudrait plusieurs !!! .........Et encore ça ne suffirait certainement pas !!

[/quote] Mais pourquoi dis tu cela , une seule me suffit , et cela fait 30ans que je la cherche!!
Amicalement, tres interressant cet échange .

par libremax Lun 8 Déc 2008 - 13:55

Bonjour Dan, je réponds à un message situé ici :
https://www.forum-metaphysique.com/general-f32/jc-a-t-il-existe-t310-600.htm#38856

(pardon de vous faire revenir un peu en arrière)

Pourquoi interpreter je lis d'une façon litérale , venir pour le glaive veut dire venir pour le conflit, ou la guerre!! Le contraire de paix c'est bien la guerre que je sache !!

Je suis d'accord avec vous!
Mais les textes ne précisent pas que c'était la guerre pour la libération d'Israël. Or, la libération d'Israël, plus que le simple fait de faire la guerre, c'est ce qu'on attendait du messie.
Donc Jésus ne répondait pas aux attentes messianiques.

Et pourtant reconnais que dans les évangiles , il y a de nombreuses contradictions, preuves que cela a tout de meme attirer du monde!!!

Ca tombe mal: Je ne vois pas de contradiction interne dans les Evangiles.
Donc, le christianisme n'a pas été bricolé pour attirer du monde.

le vocabulaire que l'on retrouve dans Ephesien , ne correspond à rien de l'AT .

Alors vous allez nous montrer en quoi !...

Je n'ai jamais dit qu'il s'agissait là d'un monopole essenien, mais que Paul avait emprunté certains élements aux esseniens ,

Pour pouvoir dire ça, il faudrait montrer que Paul a emprunté des éléments aux esséniens qui leur sont propres. Or rien de ce dont vous avez parlé n'appartient uniquement aux esséniens.

Maintenant, que le christianisme et l'essénisme partagent certaines idées, je ne le nie pas. Ce que je nie c'est que Paul ait forgé l'embryon d'un christianisme à partir des idées esséniennes. Ce que j'affirme, c'est que le christianisme a un point idéologique de départ qui est la vie de Jésus-Christ. Et de fait, rien de ce que Paul a écrit ne prend sens, dans la mentalité des Juifs et des craignant-Dieu auxquels il s'adresse, si Jésus n'a pas existé.

Peux tu etre plus précis , et me donner tes sources à ce sujet . Les lettres de Bar kochba trouvées à Qumran, ne parlent pas des chretiens . As tu d'autres sources à ce sujet que je ne connais pas .

Bar Kochba a persécuté les juifs qui ne voulaient pas le rejoindre dans sa révolte contre les romains, et notemment les juifs chrétiens. Qu'on les nommât chrétiens à l'époque ou non ne change rien: Ils adoraient Jésus comme Fils de Dieu et par là se démarquaient des autres courants Juifs. Ils ne sont pas la preuve de l'existence de Jésus. Ils sont la preuve que Paul n'a pas pu fonder le christianisme.
Justin de Naplouse en parle dans le Dialogue avec Tryphon(dial 133) et l'Apologie(I, 31).

Aucune preuve à ce sujet, tu te serts des Actes pour dire cela mais les actes ont été écrits entre 100 et 140 donc il n'y a aucune preuve. Le christiansime pour moi a été definitivement établi en 325, par Constantin, confirmé comme réligion d'Etat en 385 par Théodose , avant ce ne sont que des spéculations.

Je me sers des Actes, qui n'ont pas été écrits entre 100 et 140, et je me sers des écrits des Pères de l'Eglise, qui sont nombreux avant Constantin, et qui sont cohérents avec les Evangiles, ce qui constitue pour moi une preuve qu'ils étaient bien finalisés quand ils ont écrit.

Je l'explique rapidement sur le thème , de l'emission sur Arte de Mordillat et Prieur l'apocalypse .

Je n'ai pas compris en quoi votre explication montrait que Paul avait été évincé. Parce que Marcion avait regroupé les épîtres? Et alors? Ces épîtres circulaient depuis longtemps. En quoi le fait d'être réunies par un hérétique obligeait-il d'évincer leur auteur?

Totalement faux au début il n'y avait que des loggia , petits fascicules qui reprennaient les paroles , donc il était totalement impossible de mémoriser les evangiles , ils n'étaient pas encore assemblé.s

La thèse des loggia et de la source Q est purement théorique; elle est la thèse adoptée par la majorité des exégètes parce qu'en dehors de ce que dit la Tradition, qui n'est pourtant pas bien sorcier à ce sujet, personne ne voit comment les évangiles auraient pu être écrits.
Or, toutes les conclusions sur la manière de composer les évangiles oralement ne sont pas les élucubrations de cerveaux malades; elles naissent à partir d'observations d'anthropologues sur le terrain, couplées à l'étude de la structure des textes araméens que nous possédons encore aujourd'hui.
Et ces textes montrent qu'ils ont été composés selon des manières de faire très habituelles dans les sociétés orales pour mémoriser les textes sans passer par l'écrit.

Tu oublies que la majorité de la population était illétrée à l'époque , donc ce type de transmission était totalement impossible.

La majeure partie n'était pas illétrée. Elle ne savait pas écrire, mais savait lire, et la mémorisation des récits et des petits discours était à la portée de tous. Bien sûr, ceux qui ont, dès les premières années, composé les évangiles, étaient des lettrés.
Je ne dis pas que tout le monde, tous les chrétiens, connaissaient par coeur l'intégralité des évangiles (si j'ai dit ça comme ça, pardon, je me suis mal exprimé). Je dis que de nombreux passages étaient connus par coeur, et que les prédicateurs, eux, qui étaient le plus souvent des lettrés, pouvaient apprendre l'intégralité des textes (peut-être pas tous les évangiles, mais un évangile tout entier).

Je te dis depuis le début qu'il n'y a aucun document d'époque , qui raconte cette histoire et qui soit contemporain, Veux tu alors si tu est tant affirmatif, m'apporter une seule preuve contemporaine ?

Et alors? Il n'existe aucune preuve contemporaine de quelque écrit sur la planète datant de cette époque. Ce n'est pas pour ça qu'ils sont douteux.

totalement impossible excuse moi.

Dan: comment faisaient les juifs pour savoir où mettre telle ou telle voyelle dans leurs mots, alors que leur écriture ne signalait que des consonnes?

L'évangile de Jean n'a été reconnu que tres tardivement , justement apres de tres longues contreverses à son sujet. Les 3 synoptiques parcequ'ils se ressemblaient justement ( d'ou leurs noms !!)

Vous entendez quoi, par "très tardivement"? Les contrOverses opposaient qui contre qui? Qui a fini par choisir?

Toujours est-il que ces "princes", quand bien même ils seraient les "archontes" des gnostiques, sont les maîtres du monde matériel, et que c'est bien dans ce monde matériel qu'a eu lieu la crucifixion dont parle Paul.
D'accord mais cela revient à dire que Paul a été influencé aussi par les gnostiques (ce que je pense vu la notion de connaissance qui ressort régulièrement ), tu confirmes donc que le JC de paul, et des évangiles est totalement différent.

Bien sûr que non, je ne confirme pas! Et vous me reprochez de déformer mes propos!
Dan, vous lisez trop vite.
Les croyances à propos des "princes et principautés" sont loin d'être le monopole des gnostiques. Ce n'est pas parce que Paul la partage qu'il a été influencé par les gnostiques! Il en va de même pour la notion de "connaissance". Le gnosticisme se fondait non pas sur la "connaissance" mais sur la connaissance de soi-même. Paul, lui, parle de la connaissance de Dieu, ce qui est commun à toute quête religieuse.
Le JC de Paul et des Evangiles est rigoureusement le même.

Ok mais alors comment faire pour s'y retrouver ? Quelle est la bonne formule, et pourquoi . Si des passages sont faux dans ces textes , comment peut on etre sur de ceux ci

C'est assez simple, vraiment: Vous prenez les passages qui parlent explicitement d'une crucifixion cosmique, vous prenez ceux qui parlent explicitement d'une crucifixion concrète, et déjà vous les dénombrez.
Ensuite vous faites l'analyse du message Paulinien, de sa culture de pharisien juif, très profondément ancrée dans les Ecritures et la tradition juive, et de l'éclairage qu'il donne de l'Evangile au moyen de ces Ecritures. Et vous voyez que tout est cohérent chez Paul: la culture juive, les Evangiles, et la foi chrétienne.

Donc la partie principale de la foi chretienne "si JC n'a pas réssuscité notre foi est vaine " d'apres Paul, pour les docétes est un leurre .Quand je pense que tu disais plus haut que le christiansime était établi des les premières années . Tu ne vois pas comme un problème de fond , par rapport à toutes ces heresies qui n'étaient pas d'accord entr'elles dés le départ!!! Etrange.

Le christianisme était fondé dès les premières années, oh oui!! Tel quel, tel qu'il est aujourd'hui, j'en suis convaincu. Les hérésies sont des réactions de refus par rapport au message évangélique, et ces réactions, elles sont intactes aujourd'hui, telles qu'elles ont vu le jour dès la naissance du christianisme. Refus de la divinité du Christ, refus de sa mort, refus de sa matérialité, refus de son prophétisme. L'ère moderne a ajouté sa version de refus, mais qui est au fond la même, à savoir le refus du miracle, et jusqu'au refus de l'existence même de Jésus.
Le christianisme révèle la profonde difficulté humaine d'accepter que le divin puisse s'imiscer dans la réalité concrète. C'est autour de cette difficulté que se bâtissent toutes les hérésies. Absolument toutes.

par dan 26 Lun 8 Déc 2008 - 17:25

[quote="libremax"]Bonjour Dan, je réponds à un message situé ici :
https://www.forum-metaphysique.com/general-f32/jc-a-t-il-existe-t310-600.htm#38856
(pardon de vous faire revenir un peu en arrière)
Pourquoi interpreter je lis d'une façon litérale , venir pour le glaive veut dire venir pour le conflit, ou la guerre!! Le contraire de paix c'est bien la guerre que je sache !!
Je suis d'accord avec vous!
Mais les textes ne précisent pas que c'était la guerre pour la libération d'Israël.

Sincérement vu le contexte de l'époque, il n'y avait aucun armée montée, l'occupation romaine, aucun besoin hégémonique, aucun conflit interrier autre, aucun pays qui "désirait attaquer la palestine "; cela va de soit. Quand la France était occupée elle ne pensait pas à aller combattre pour autre chose que sa libération.Qu'en penses tu?

Or, la libération d'Israël, plus que le simple fait de faire la guerre, c'est ce qu'on attendait du messie.
Donc Jésus ne répondait pas aux attentes messianiques.

Je ne comprend pas au contraire , le fait que dans le contexte religieux les juifs de l'époque attendaient un messie (Flavius Joseph en cite 7), il y avait une forte attente Messianique, et JC est bien par son nom considéré dans les évangiles comme "sauveur"!!!

Et pourtant reconnais que dans les évangiles , il y a de nombreuses contradictions, preuves que cela a tout de meme attirer du monde!!!
Ca tombe mal: Je ne vois pas de contradiction interne dans les Evangiles.
Donc, le christianisme n'a pas été bricolé pour attirer du monde.

Aime ton prochain comme toi meme, tends la joue, et arme toi !!!Pour toi ne sont pas des contradictions . Tu refuses vraiment de voir les choses en face ,Pourquoi ? Quiconque te dirait cela tu dirais il est plein de contradictions, du moment que c'est dans les évangiles tu vas essayer d'y trouver une parade allégorique. Ce n'est pas logique!! Libremax!!

Je n'ai jamais dit qu'il s'agissait là d'un monopole essenien, mais que Paul avait emprunté certains élements aux esseniens ,
Pour pouvoir dire ça, il faudrait montrer que Paul a emprunté des éléments aux esséniens qui leur sont propres. Or rien de ce dont vous avez parlé n'appartient uniquement aux esséniens.

Ephésien 5-3,18 est un passage typiquement essenien Première de Timothée régles monastiques empruntées aux esseniens , voir similitude avec les regles de la communautés, la notion de ne pas toucher la femme, dans 1 Corinthiens 7, 1, et 7, 8 est typiquement esseniene à l'époque!! Pourquoi déformer mes propos, je dis que certains passages dénotent une influence esseniene et tu me reponds qu'ils ne sont pas empruntés "uniquement " à l'essenisme . Ce n'est pas le problème peu importe, tu noies le poisson!!! Dernière preuve que tu peux vérifier toi meme le monde des religion numero 22, page 39 un article parle de point communs voire identiques entre' l'essenisme, et les propos de Paul .
.

Maintenant, que le christianisme et l'essénisme partagent certaines idées, je ne le nie pas. Ce que je nie c'est que Paul ait forgé l'embryon d'un christianisme à partir des idées esséniennes.

Tu "pinailles" tu "pinailles", franchement dans la mesure où tu avoues qu'il y a un embryon d'essenien dans le Christianisme , que cette secte existait bien avant le christianisme , que Paul utilise certains élements empruntés à cette secte il n'y a pas photo!! Pourquoi encore vouloir, à tout prix nier l'évidence !!! Je ne te comprend pas!!

Ce que j'affirme, c'est que le christianisme a un point idéologique de départ qui est la vie de Jésus-Christ.

Bien sur!! point idéologique qui est la croyance à l'histoire de la vie de JC , qui a été composée sur plusieurs dizaines d'années apres les faits imaginées , et écrit par des personnes qui n'ont strictement rien vue, meme Paul!! .

Et de fait, rien de ce que Paul a écrit ne prend sens, dans la mentalité des Juifs et des craignant-Dieu auxquels il s'adresse, si Jésus n'a pas existé.

Reféchis , croire à une histoire qui est colportée, dans la mesure où elle est bien présentée, et qu'elle correspond au besoin de l'époque , le personnage n'a pas besoin d'avoir existé!! la preuve!!!
Pour information le manque de réalité térrestre dans la prédication de Paul , ayant limité le nombre d'adeptes , il était fondamental d'écrire une vie concrète , c'est pour cela que les évangiles sont arrivés apres. Et le tour était joué!!

Peux tu etre plus précis , et me donner tes sources à ce sujet . Les lettres de Bar kochba trouvées à Qumran, ne parlent pas des chretiens . As tu d'autres sources à ce sujet que je ne connais pas .

Bar Kochba a persécuté les juifs qui ne voulaient pas le rejoindre dans sa révolte contre les romains, et notemment les juifs chrétiens. Qu'on les nommât chrétiens à l'époque ou non ne change rien: Ils adoraient Jésus comme Fils de Dieu et par là se démarquaient des autres courants Juifs.

Je te demande tes sources , tes preuves , pour affirmer qu'il y avait des juifs à l'époque que Bar Kochba "fils de l'étoile" avait combatu et qui croyait qu'ils adoraient Jesus fils de Dieu , quelles preuves de l'époque as tu? Sincérement je ne le connais pas ? S'afficher comme fils de Dieu dans un Pays Juif il faut oser le faire.

Je te rapelle que dans les lettres de ce personnage trouvées à Qumran il n'en est pas fait mention . Les preuves STP Merci d'avance.

Simple dans tous les parchemins et documents trouvés à Qumran , facile à trouver par Internet, il y a ces fameuse lettres de Bar kokbha , tu penses bien que si la seule idée de personnes qui croyaient à l'histoire de JC avait été formulée, les chretiens d'aujourd'hui (depuis 1947), se seraient empréssés de dire" nous avons une preuve de .. "ce qui n'est pas le cas .,

[quote][quote]

Ils ne sont pas la preuve de l'existence de Jésus. Ils sont la preuve que Paul n'a pas pu fonder le christianisme.

Justin de Naplouse en parle dans le Dialogue avec Tryphon(dial 133) et l'Apologie(I, 31).

Je ne vois rien de cela dans Diaologue avec Tryphon 133(dont je dispose), peux tu etre plus précis.

Je me sers des Actes, qui n'ont pas été écrits entre 100 et 140, et je me sers des écrits des Pères de l'Eglise, qui sont nombreux avant Constantin, et qui sont cohérents avec les Evangiles, ce qui constitue pour moi une preuve qu'ils étaient bien finalisés quand ils ont écrit.

Peux tu me drie lesquels et de quelle époque surtout ?

Je l'explique rapidement sur le thème , de l'emission sur Arte de Mordillat et Prieur l'apocalypse .
Je n'ai pas compris en quoi votre explication montrait que Paul avait été évincé. Parce que Marcion avait regroupé les épîtres? Et alors? Ces épîtres circulaient depuis longtemps. En quoi le fait d'être réunies par un hérétique obligeait-il d'évincer leur auteur?

C'est pourtant simple Marcion , se servait surtout des épitres de Paul, pour l'élaboration de sa doctrine. Marcion ayant été évincé de l'église naissante, en 144 à cause de ses déviations dangereuses, toute la doctrine de Paul, et son travail ont été evincé du christianisme d'origine, et la primauté a été attribuée à Pierre!!
.

La thèse des loggia et de la source Q est purement théorique; elle est la thèse adoptée par la majorité des exégètes parce qu'en dehors de ce que dit la Tradition, qui n'est pourtant pas bien sorcier à ce sujet, personne ne voit comment les évangiles auraient pu être écrits.

Effectivement c'est une thèse, rien n'a été trouvé !!! C'est pour cela entr'autre que je pense que les évangiles ont été composés tardivement , car on n'a strictement rien trouvé .
.

Or, toutes les conclusions sur la manière de composer les évangiles oralement ne sont pas les élucubrations de cerveaux malades; elles naissent à partir d'observations d'anthropologues sur le terrain, couplées à l'étude de la structure des textes araméens que nous possédons encore aujourd'hui.
Et ces textes montrent qu'ils ont été composés selon des manières de faire très habituelles dans les sociétés orales pour mémoriser les textes sans passer par l'écrit.

Pour que cette proposition ne soit pas "aussi "une thèse , de croyant , il te faut des preuves . Si non nous somems toujours dans le cadre de spéculations hasardeuses .
Je coupe et j'arrive texte trop long

[

par dan 26 Lun 8 Déc 2008 - 18:31

libremax a écrit: Je continue donc.

Tu oublies que la majorité de la population était illétrée à l'époque , donc ce type de transmission était totalement impossible.
La majeure partie n'était pas illétrée. Elle ne savait pas écrire, mais savait lire, et la mémorisation des récits et des petits discours était à la portée de tous. Bien sûr, ceux qui ont,
Tu devrais te renseigner aupres des livres d'histoire, lire Pops, Renan, Cochou, etc la majorité des personnes ne savaient ni lire ni écrire !!! Cette science était réservée aux scribes et aux "notables". meme JC et les apotres ne savaient ni lire ni écrire .Si ils avaient exité et écrit ils auraient laissé des textes de leur mains. . .

Je ne dis pas que tout le monde, tous les chrétiens, connaissaient par coeur l'intégralité des évangiles (si j'ai dit ça comme ça, pardon, je me suis mal exprimé). Je dis que de nombreux passages étaient connus par coeur, et que les prédicateurs, eux, qui étaient le plus souvent des lettrés, pouvaient apprendre l'intégralité des textes (peut-être pas tous les évangiles, mais un évangile tout entier).
C'est ce que je te dis depuis le début, les prédicateurs étaient les pères de l'église , si c'était le cas on retrouverait ces passages dans leurs prédications. On ne commence à retrouver des passages entier, et les évangiles cités qu'à partir de 140 par Papia!!! Reprend par exemple le Dialogue avec Tryphon de Justin, iln'utilise que l'ancien testamentl!!!Les fameux "prédicateurs" n'utilisentjamais un seul passage d'un évangile avant 140 .

Je te dis depuis le début qu'il n'y a aucun document d'époque , qui raconte cette histoire et qui soit contemporain, Veux tu alors si tu est tant affirmatif, m'apporter une seule preuve contemporaine ?
Et alors? Il n'existe aucune preuve contemporaine de quelque écrit sur la planète datant de cette époque. Ce n'est pas pour ça qu'ils sont douteux.
Sincérement je ne vois pas le rapport!!

totalement impossible excuse moi.
Dan: comment faisaient les juifs pour savoir où mettre telle ou telle voyelle dans leurs mots, alors que leur écriture ne signalait que des consonnes?
Tu parles des léttrés !!! Ils avaient appris, tou simplement !! Les voyelles étaient je crois des points sur les consonnes

Toujours est-il que ces "princes", quand bien même ils seraient les "archontes" des gnostiques, sont les maîtres du monde matériel, et que c'est bien dans ce monde matériel qu'a eu lieu la crucifixion dont parle Paul.
D'accord mais cela revient à dire que Paul a été influencé aussi par les gnostiques (ce que je pense vu la notion de connaissance qui ressort régulièrement ), tu confirmes donc que le JC de paul, et des évangiles est totalement différent.
Bien sûr que non, je ne confirme pas! Et vous me reprochez de déformer mes propos!
Dan, vous lisez trop vite.
Reconnaitre les archontes c'est reconnaitre l'influence des gnostiques.Les archontes des gnostiques sont des Eons des etres immatériel Cosmiques, et la cruscifixion de Paul est de ce fait cosmique .

Les croyances à propos des "princes et principautés" sont loin d'être le monopole des gnostiques. Ce n'est pas parce que Paul la partage qu'il a été influencé par les gnostiques! Il en va de même pour la notion de "connaissance". Le gnosticisme se fondait non pas sur la "connaissance" mais sur la connaissance de soi-même. Paul, lui, parle de la connaissance de Dieu, ce qui est commun à toute quête religieuse.

Le JC de Paul et des Evangiles est rigoureusement le même.
Alors donne moi dans Paul un détail de la crucifixion, une parabole , un lieu, le détail de sa vie terrestre, des noms d'apotres de personnes qu'il a contacté, des lieux où il a vécu , des miracles qu il aurait réalisés , de ses parents, de sa naissance etc etc!!! rien de rien de tout cela!! Comment fais tu pour trouver un seul point commun avec les deux!!?

Ok mais alors comment faire pour s'y retrouver ? Quelle est la bonne formule, et pourquoi . Si des passages sont faux dans ces textes , comment peut on etre sur de ceux ci
C'est assez simple, vraiment: Vous prenez les passages qui parlent explicitement d'une crucifixion cosmique, vous prenez ceux qui parlent explicitement d'une crucifixion concrète, et déjà vous les dénombrez.
Tu veux donc dire par là qu'il y a donc des erreurs , et qu'il faut extraire les erreurs des textes, en fonction du nombre de fois ou les faits sont racontés.
Ensuite vous faites l'analyse du message Paulinien, de sa culture de pharisien juif, très profondément ancrée dans les Ecritures et la tradition juive, et de l'éclairage qu'il donne de l'Evangile au moyen de ces Ecritures. Et vous voyez que tout est cohérent chez Paul: la culture juive, les Evangiles, et la foi chrétienne.
Excuse moi cela ne veut rien dire!!Peux tu me donner un exemple précis "sa naissance, et la date de naissance par exemple " quelle cohérence trouves tu avec Paul et les évangiles .

Le christianisme était fondé dès les premières années, oh oui!! Tel quel, tel qu'il est aujourd'hui, j'en suis convaincu.
D'accord que tu en soit convaincu, je veux bien te croire , mais nous ne sommes pas là sur le plan de la foi, mais de l'histoire . J'ai le regret de te dire que sur le plan historique c'est tres loin d'etre le cas!! Le noyau dur du christianisme s'est formé sur 3 siècles seulement . Tu en as un exemple précis(parmis tant d'autres!!) le "fameux" saint esprit n'a été inventé qu'au 4 eme siècle rien avant!!

Les hérésies sont des réactions de refus par rapport au message évangélique,

Réfléchis ce n'est pas possible pusqu'au départ le fameux message évangilique n'était pas écrit, les évangiles n'ont été écrit que 2 à 4 générations apres les faits.
[quote] et ces réactions, elles sont intactes aujourd'hui, telles qu'elles ont vu le jour dès la naissance du christianisme.

Tu ne peux dire cela , les orthodoxes pensent aussi qu'ils sont plus proches que les catholiques du fameux message de départ!! Donc dire qu'elles sont intact
tes aujourd'hui est un leurre

Refus de la divinité du Christ, refus de sa mort, refus de sa matérialité, refus de son prophétisme.

Ce n'était pas des refus, mais étant donné que personne n'avait rien vu , les personnes de l'époque s'imaginaient toutes sortes de fables possibles .C'est ce que je te disais tout à l'heure dans la mesure où Paul était incapable de décrire une vie normale terrestre , tous essayaient d'imaginer de son coté. Les évangiles tardivement sont venu faire le ménage , mais pas forcément en réalite historique, mais avec de faits imaginés , pour arreter toutes ces contreverses, et qui conviennent au plus de personnes qui avaient besoin de croire à cette histoire .

[quote]L'ère moderne a ajouté sa version de refus, mais qui est au fond la même, à savoir le refus du miracle,[/quoteTu sembles ignorer le dsicorus véritable de Celse, Lucien de samotase , l'expression détestable susperstission, de Tertullien et de tAcite; quand ils parlaient des chretiens ..

et jusqu'au refus de l'existence même de Jésus.

Ce n'est pas un refus, c'est dû tout simplement au fait que les données historiques dont nous disposons à ce jour, ne coincident pas avec les élements de la foi c'est tout!!

Le christianisme révèle la profonde difficulté humaine d'accepter que le divin puisse s'imiscer dans la réalité concrète. C'est autour de cette difficulté que se bâtissent toutes les hérésies. Absolument toutes.

En terme plus clair et simples, certaines personnes ont besoin de croire à l'imaginaire, à des miracle, à des divinité, a des éspérances eschatologiques , au merveilleux , d'autres pas . C'est aussi simple que cela. Et c'est trés bien comme cela.
Amicalement et merci de cet échange .

par Fabule Lun 8 Déc 2008 - 19:04

Dan 26 : J'ai ouvert un thème sur ce sujet il y a quelques mois . tu peux aller y voir toutes mes sources et preuves!!

Et bien merci de m'avoir fait confirmer une nouvelle fois ta mauvaise foi, Dan, je suis allé voir sur le fil "Lourdes et ses miracles", il n'y a pas plus de 90% que de beurre en broche, et tes "preuves" ne sont pas justes, plusieurs te l'ont fait remarquer, tu cites des chiffres que tu utilises selon ton gré !!! Pas des preuves, des arrangements !!!

Au niveau de l'intégrisme, je ne crois pas mooi, je suis sûr que l'on en a parlé, et .......... tu as oublié ce que tu n'as pas pu réfuter (rappelle toi toutes les définitions) !! Ce n'est pas grave, tu peux y retourner, mais je crois qu'il te faudra relire ce que je t'ai dit plusieurs fois avant que cela ne rentre un tant soi peu !!!
Sur la croyance idem ! L'obscurantisme de ton dogme scientiste est vraiment trop fort !!!!

Et que tu considères comme des contes certains faits parce que tu ne peux pas les expliquer (et la science non plus d'ailleurs), révélent encore ce même obscurantisme que tu combats tant .........soi disant !!!
À bon entendeur !!!!!!!
J'en ai assez de débattre avec un mur ! Et ça aussi je te l'avais déjà dit !!! Donc je ne te réponderais plus sur ce fil du moins !!!

par bernard1933 Lun 8 Déc 2008 - 20:42

Lourdes et ses miracles ? En voilà un bien de chez nous, les Bourguignons !

En ce matin du 18 septembre 1912, Armand et Céleste Lambert, épiciers de leur état, près de Dijon préparent une énorme escroquerie. Et c’est une cliente qui va servir, malgré elle, d’élément déclencheur. Peu avant midi, elle se présente à l’épicerie et demande un kilo de sucre de canne. Armand Lambert, grimpe sur son échelle pour accéder au paquet de sucre. Et c’est à cet instant que l’accident se produit. Armand perd l’équilibre et tombe de l’échelle. Et la mauvaise chute le laisse paralysé des deux jambes dans un fauteuil roulant. Les médecins ont diagnostiqué un choc nerveux. Et la compagnie d’assurance a payé la prime prévue en cas de paralysie des deux jambes : 100.000 francs. Une somme bien utile pour acheter la boutique d’à côté. Le hic ? Armand Lambert n’est pas réellement paralysé. Il fait semblant toute la journée dans son fauteuil roulant. Et quelques mois plus tard il est excédé de devoir jouer ce rôle. Il ne supporte plus de rester toute la journée dans son fauteuil à accueillir des clients compatissants. C’est alors qu’il a l’idée d’aller en pèlerinage à Lourdes pour faire miraculeusement disparaître sa paralysie. Et cela marche ! Le 15 août 1913, Armand Lambert est plongé dans la piscine, se lève lentement et constate qu’il marché. Et c’est l’euphorie dans la foule : un miracle est arrivé.
Quelques jours plus tard, Armand et Céleste Lambert quittent Lourdes pour rentrer dans l’épicerie familiale. Tout le pays les attend. Car, un miracle cela ne se produit pas tous les jours. Et Armand et Céleste discutent du nom futur de leur épicerie : Au miraculé ? Chez Sainte Bernadette ? Quand tout à coup la collision se produit entre leur train et un train de marchandises. Une glace brisée par le choc blesse Armand qui est transporté à l’hôpital. Et c’est là que le médecin apprend à Céleste que son mari a dû être amputé de deux jambes.

Moralité: évitez de prendre le train...

par dan 26 Lun 8 Déc 2008 - 21:46

[quote="Fabule"]
Dan 26 : J'ai ouvert un thème sur ce sujet il y a quelques mois . tu peux aller y voir toutes mes sources et preuves!!
Et bien merci de m'avoir fait confirmer une nouvelle fois ta mauvaise foi, Dan, je suis allé voir sur le fil "Lourdes et ses miracles", il n'y a pas plus de 90% que de beurre en broche, et tes "preuves" ne sont pas justes, plusieurs te l'ont fait remarquer, tu cites des chiffres que tu utilises selon ton gré !!! Pas des preuves, des arrangements !!!

J'ai bien donné comme référence un livre écrit par des medecins libre de toutes emprise religieuse .

Et que tu considères comme des contes certains faits parce que tu ne peux pas les expliquer (et la science non plus d'ailleurs), révélent encore ce même obscurantisme que tu combats tant .........soi disant !!!

ton besoin de croire est plus fort que ta raison, que veux tu que je te dises. C'est bien si cela te convient . Salut!!

par idrom Lun 8 Déc 2008 - 23:20

dan 26 a écrit:
ton besoin de croire est plus fort que ta raison, que veux tu que je te dises. C'est bien si cela te convient . Salut!!

cette phrase tu la ressort toute les jours depuis des semaines, en disant que les croyants on besoin de croire.

mais qui te parle de besoin?
il y en a qui ne demande rien a dieu, ils sont désinteresser et croient uniquement parcequ'ils savent que dieu existe en le voyant tout les jours dans la vie. ils ne croient meme pas parcequ'il y a un paradis, ou un "enfer", mais parcequ'ils savent que dieu est la et qu'il aime.

pourquoi chaque jours tu te faire psy en analysant l'origine des croyances d'autrui? toi qui ne connais absolument rien d'eux?

par dan 26 Mar 9 Déc 2008 - 0:20

[quote="idrom"]
dan 26 a écrit:
ton besoin de croire est plus fort que ta raison, que veux tu que je te dises. C'est bien si cela te convient . Salut!!

cette phrase tu la ressort toute les jours depuis des semaines, en disant que les croyants on besoin de croire.

Reprend mes messages je l'ai utilisée 5 ou 6 fois j' ai'
envoyé plus de 1700 messages!!

mais qui te parle de besoin?
il y en a qui ne demande rien a dieu, ils sont désinteresser et croient uniquement parcequ'ils savent que dieu existe en le voyant tout les jours dans la vie. ils ne croient meme pas parcequ'il y a un paradis, ou un "enfer", mais parcequ'ils savent que dieu est la et qu'il aime

. Ce n'est pas un besoin par rapport à un Dieu quelconque . C'est un besoin par rapport à une angoisse eschatologique, et en croyant en Dieu qui leur promet la fameuse vie eternelle cela les tranquilise. Donc cette foi est bassée sur un besoin de croire indirectement à son devenir eschatologqiue. c'est connue et reconnu par tous les psy !!

pourquoi chaque jours tu te faire psy en analysant l'origine des croyances d'autrui? toi qui ne connais absolument rien d'eux?

Tout simplement parceque je suis passé par là, j'ai été fervent croyant pendant des années , en ayant suivit le parcours de la plus part!! .
amicalement

par ElBilqîs Mar 9 Déc 2008 - 2:29

dan a écrit:

Ce n'est pas un besoin par rapport à un Dieu quelconque . C'est un besoin par rapport à une angoisse eschatologique, et en croyant en Dieu qui leur promet la fameuse vie éternelle cela les tranquillise. Donc cette foi est basée sur un besoin de croire indirectement à son devenir eschatologique. c'est connue et reconnu par tous les psy !!
[...]
tout simplement parce que je suis passé par là, j'ai été fervent croyant pendant des années , en ayant suivi le parcours de la plupart!! .
amicalement

puis-je te rappeler, Dan, que le sujet n'est pas "comment-Dan va-t-il remettre les chrétiens dans le droit chemin, en leur mettant le nez dans ce qu'il considère aujourd'hui comme leur "angoisse métaphysique" leur manque de jugement etc..."
tu peux exprimer ton opinion sur l'existence de Dieu (ce que tu as déjà fait abondamment)
mais tu n'as pas de conseil à donner aux autres ni de remarques du genre de celle-ci

ton besoin de croire est plus fort que ta raison, que veux-tu que je te dise. C'est bien si cela te convient .

qui sont méprisantes même si tu ajoutes "c'est bien si cela te convient"

par dan 26 Mar 9 Déc 2008 - 12:43

ElBilqîs a écrit: Bonjour Elbilqis
puis-je te rappeler, Dan, que le sujet n'est pas "comment-Dan va-t-il remettre les chrétiens dans le droit chemin, en leur mettant le nez dans ce qu'il considère aujourd'hui comme leur "angoisse métaphysique" leur manque de jugement etc..."

Je n'ai jamais dis une seule fois qu'il fallait croire en cela ou cela!! J'explique tout simplement

tu peux exprimer ton opinion sur l'existence de Dieu (ce que tu as déjà fait abondamment)
mais tu n'as pas de conseil à donner aux autres ni de remarques du genre de celle-ci

Je ne donne pas de conseil , j'explique le mécansime de la foi , comme l'a dejà d'ailleurs fort bien expliqué le monde des religions par exemple.

ton besoin de croire est plus fort que ta raison, que veux-tu que je te dise. C'est bien si cela te convient .
qui sont méprisantes même si tu ajoutes "c'est bien si cela te convient"

Pas du tout je suis sincére et je respecte les croaynts , j'ai eu l'occasion de m'expliquer sur ma démarche . Bravo pour les gens qui croeint attention pour ceux qui veulent imposer leurs croyance . Ma réfexion s'arrete là c'est tout!! Il n'y a rien d'extraordianire.
amicalement

par mario Mar 9 Déc 2008 - 14:13

dan a écrit:Je n'ai jamais dis une seule fois qu'il fallait croire en cela ou cela!! J'explique tout simplement

Il serait intéressant que tu te relises, à froid, en imaginant que ton post t'est adressé, à toi, et tu verras !!!!!

dan a écrit: j'explique le mécansime de la foi , comme l'a dejà d'ailleurs fort bien expliqué le monde des religions par exemple

Pas "Le Monde des religions ", mais certains auteurs de cette revue, excellente par ailleurs !

dan a écrit:ton besoin de croire est plus fort que ta raison, que veux-tu que je te dise. C'est bien si cela te convient .

Comme ElBilqîs a raison qui t'expliquait :

ElBilqîs a écrit:...qui sont méprisantes même si tu ajoutes "c'est bien si cela te convient"

par **Magnus** Mar 9 Déc 2008 - 14:52

Vous êtes maintenant dans la section "Athée" où ce sujet a pleinement sa place.
C'est donc ici que le débat croyants/athées peut continuer.

par bernard1933 Mar 9 Déc 2008 - 17:44

Mais Dan ne méprise personne ! Il défend son point de vue , c'est tout ! Il fournit, par contre, des preuves et des documents pour étayer ce qu'il avance. Il est plus convaincant que celui qui tourne en rond en disant toujours : je crois ! Et il est toujours courtois, ce qui nous change des 2 hurluberlus que nous avons eu le plaisir de connaître. Dan " enfonce parfois des portes ouvertes" ,
tellement ce qu'il dit est évident, mais n'empêche, si la religion dit que "c'est comme ça!", on lui répondra " c'est pas vrai ", car dans le verset X, il est dit que..., ou, car l'Eglise a déclaré que...
Il a été croyant, comme moi, longtemps et avec sincérité. Croyez-moi, c'est dur de modifier les fichiers qu'on a enregistré dans notre cerveau!

par idrom Mar 9 Déc 2008 - 18:23

tiens, voila une des merveilleuses phrase de dan26:

Il est incontestable que pour les personnes qui ont besoin de croire à cette hsitorie , ils "gobent" toutes les paroles de l'église, les autres c'est un peu plus difficile., et délicat , notre crédulité à des limites .

il dit que les croyants qui ont besoin de croire sont plus credule que les athée chez qui la crédulité est moindre.

credulité:
Propension à croire trop facilement ce qu'on dit, naïveté.

par dan 26 Mar 9 Déc 2008 - 19:38

Magnus a écrit:Vous êtes maintenant dans la section "Athée" où ce sujet a pleinement sa place.
C'est donc ici que le débat croyants/athées peut continuer.

C'est bien mais pourquoi ce changement apres 32 pages !!

par dan 26 Mar 9 Déc 2008 - 19:42

idrom a écrit:tiens, voila une des merveilleuses phrase de dan26:
Il est incontestable que pour les personnes qui ont besoin de croire à cette hsitorie , ils "gobent" toutes les paroles de l'église, les autres c'est un peu plus difficile., et délicat , notre crédulité à des limites .
il dit que les croyants qui ont besoin de croire sont plus credule que les athée chez qui la crédulité est moindre.
credulité:
Propension à croire trop facilement ce qu'on dit, naïveté.

Et alors c'est un etat de fait , certains sont crédules, d'autres poétes, d'autres matérialiste, etc .Il y a rien de critiquable c'est un fait.
Amicalement

par ElBilqîs Mar 9 Déc 2008 - 20:30

non, non et non, Dan, ce n'est pas un fait, c'est ton affirmation, ton point de vue, tonjugement qui se situe toujours au-dessus des autres. Tu es tellement imbu de ton savoir, des trois mille livres que tu as tous lus et appris par coeur, à t'entendre, que tu crois sincèrement que ce que tu dis est la vérité.
c'est en partie à cause de toi que le sujet a été déplacé car les chrétiens ne peuvent plus s'exprimer librement puisque tu vas systématiquement les contrer en leur disant que "libre à eux" de croire malgré les preuves indubitables que toi, monsieur je sais tout mieux que tout le monde, leur apporte!
tu as le droit de ne plus croire en Dieu, si ça t'apporte réconfort et espoir, grand bien te fasse. mais cesse une bonne fois pour toutes de considérer que ceux qui n'ont pas renoncé, comme toi à cette foi que tu renies aujourd'hui, ne sont que de pauvres naïfs.
puisse le Seigneur t'ouvrir les yeux!