Re: JC a t'il existé? Saison 1.

[medico]

dan 26quote="medico"][b][color=darkblue]Comme tu le dis à juste titre le "Tesimonium flavianum "est un faux grossier, certainement intercallé par Eusèbe de césarée au 4 eme siècle .

on dirait un musulman qui parle ici quand le sujet ne va pas dans leurs sens il est falsifié .
vous avez de piétres contre arguments mon ami.

[dan 26]

[quote="-spin-"][quote="dan 26"]

J'ai déjà donné une explication que tu n'as apparemment pas lue : Josèphe, Tacite, Suétone et les autres ont très bien pu être expurgés de ce qu'ils disaient de Jésus en temps réel ou presque parce que ça ne collait pas du tout avec le mythe élaboré ultérieurement. Ils sont arrivés jusqu'à nous via les moines copistes du moyen-âge.

Ok mais ces textes ne sont pas contemorains. C'est étrange que Petrone, Pline l'ancien, Philon d'alexandrie, Plutarque, Quintilien,Juste de Tibériade (secrétaire d'Herode Antipa et historine!!!) , Plutarque, Dion Cassius, Veleius Partéculus etc n'en ai pas parlé il s'agissait de vrais contemporains et de surcroit des écrivains de l'époque.
Je pense au contraire que les références classiques donnees dont tu parles, ont été christianisées tardivement.A part Suetonne et TAcite mais avec des erreurs importante dans les textes. Suétone par exemple dans sa vie des 12 césar fait apparaitre JC sous le régne de claude!!!

Il reste malgré tout des traces, comme il reste dans le Deutéronome, 32, une trace de la conception primitive du Judaïsme où le dieu Yahvé était un fils parmi d'autres du dieu El. Autre sujet...

Je ne suis plus , il reste une trace de quoi au juste? Conception primitive du judaisme je ne vois pas le rapport avec note discussion..
Amicalement a plus.

[dan 26]

dan 26quote="medico"]Comme tu le dis à juste titre le "Tesimonium flavianum "est un faux grossier, certainement intercallé par Eusèbe de césarée au 4 eme siècle .

on dirait un musulman qui parle ici quand le sujet ne va pas dans leurs sens il est falsifié .
vous avez de piétres contre arguments mon ami.

[b][color=darkblue]Veux tu les preuves précises de ce que j'avance, elles sont tres techniques un peu longues mais je peux tres bien te les développer avec des preuves que tu pourras controler toi meme. Je ne le dis pas (ce n'est pas mon habitude), sans preuve.
Une preuve rapide au passage que tu peux contoler rapidement: le fameux Livre de Barbet 270 pages d'étude rien que sur ce passage , pour parler d' l'interpolation!!! C'est la première preuve la plus simple j'en ai des quantités d'autres.'Veux tu m'excuser etant t'on ami je me permet de te tutoyer. Avant de te donner les preuves tu me diras si tu connais le passage afin d'éviter de te l'envoyer.
amicalement

[medico]

pas la peine de continuer la (guerre des juifs ) tu as des argumemts j'ai mes contre arguments :bball:

[_Spin]

Bonjour,

Je ne suis plus , il reste une trace de quoi au juste? Conception primitive du judaisme je ne vois pas le rapport avec note discussion..
Amicalement a plus.

C'est plus précisément Deutéronome, 32/8-9, bon courage si tu prétends trouver une logique en supposant que l'Eternel et le Très-Haut sont la même entité. Pour les noms respectifs de Yahvé et El, il paraît qu'une version de Qumran vend la mèche. Yahvé, donc, était un fils parmi d'autre du dieu cananéen El, chaque fils d'El héritant d'un peuple de la région. Cela dit, c'était juste une analogie. Pour revenir à Jésus, on prend tous les passages où il est question de lui comme d'un possible roi des juifs, qui aurait donc échoué puisqu'il ne l'est pas devenu, et on se demande si ça a plus de sens comme mythe ou comme réalité. Parce qu'il y a aussi du sens dans les mythes. Mais je n'oblige personne à suivre. La foi mythiste a l'air aussi précieuse à certains que la foi chrétienne à d'autres...

à+

[libremax]

La foi mythiste a l'air aussi précieuse à certains que la foi chrétienne à d'autres...

d'accord avec spin!

[dan 26]

[

quote="medico"]pas la peine de continuer la (guerre des juifs ) tu as des argumemts j'ai mes contre arguments :bball:

[/quote]Je n'ai pas vu les tiens , je n'ai vu qu'une critique à mon endroit.

[dan 26]

[

quote="libremax"]

La foi mythiste a l'air aussi précieuse à certains que la foi chrétienne à d'autres...

Si tu veux, mais j'ai déjà eu l'occasion de m'exprimer à ce sujet . La foi est la rasion sont deux choses différentes.
Je suis arrivé à la certitude que JC n'a pas existé pas par une conviction personnelle, ni d'un enseignement quelconque!! (, puisque j'ai été croyant comme vous pendant 30 ans ) . Il s'agit tout simplement d'une refléxion, d'une recherche, de voyages, de consultations de milliers de livres qui ont durées des années et qui m'ont améné à la conclusion que cete histoire a été inventée par les hommes. Ce n'est donc pas une foi irraisonnée comme peu l'etre une foi religieuse, mais le résultat d'une longue recherche personnelle. Vois tu la différence?. Cela peut vous reconforter de penser cela de moi, mais ce n'est pas du tout réaliste. .

[dan 26]

Bonjour,

C'est plus précisément Deutéronome, 32/8-9, bon courage si tu prétends trouver une logique en supposant que l'Eternel et le Très-Haut sont la même entité. Pour les noms respectifs de Yahvé et El, il paraît qu'une version de Qumran vend la mèche. Yahvé, donc, était un fils parmi d'autre du dieu cananéen El, chaque fils d'El héritant d'un peuple de la région. Cela dit, c'était juste une analogie.

Je n'arrive pas à comprendre al realtione ntre ce que je t'ai dit sur JC et ta réposne, j'ai epur que l'on sorte du sujet. Car si nous pralons du pantatheuque il s'agit d'un sujet différent , qui démontre justement qu'e d'un poytéisme nous somems deenu un polythéisme!!Mais il s 'agit d'un autre sujet!!

Pour revenir à Jésus, on prend tous les passages où il est question de lui comme d'un possible roi des juifs, qui aurait donc échoué puisqu'il ne l'est pas devenu, et on se demande si ça a plus de sens comme mythe ou comme réalité. Parce qu'il y a aussi du sens dans les mythes. Mais je n'oblige personne à suivre.

Mythe : histoire imaginée par l'homme, le sens que l'on peut y trouver c'est l'interret qu'avaient les hommes à creer ces histoire!!

La foi mythiste a l'air aussi précieuse à certains que la foi chrétienne à d'autres...

à+

J'ai repondu avant !!

[_Spin]

Mythe : histoire imaginée par l'homme, le sens que l'on peut y trouver c'est l'interret qu'avaient les hommes à creer ces histoire!!

Et donc, quel intérêt y avait-il à créer l'histoire d'un homme qui échoue à se faire nommer roi ?

à+

[dan 26]

Cela peut vous reconforter de penser cela de moi, mais ce n'est pas du tout réaliste.
L'AThéisme n'etait pas un choix au départ de ma réflexion, puisque j'étais tres croyants, mais le résultat d'une recherche approfondie de ma part, en dehros de toutes dogmatiques, idées Reçues, et enseignées.
Amicalement. .

[libremax]

Si les Grands prètres ne respectent pas la loi, alors qu'ils ont là pour le faire, cela est totalement contradictoire.

Et alors? Depuis la nuit des temps, il y a eu, il y a, et il y aura encore des prêtres et des juristes véreux! N'imaginez-vous pas que la classe sacerdotale du Temple à l'époque de Jésus (et sans nul doute à toutes les époques) tenaient plus que tout à leurs prérogatives? voilà tout d'un coup un jeune prophète réformateur et charismatique qui menace clairement l'establishment: ils auraient pu passer par la lapidation, c'est certain, mais quand la haine emporte les fanatiques, les règles religieuses ne sont guère un obstacle à la mise à mort. Voyez aujourd'hui.

[/color]Donc tu confirmes qu'il s'est réuni une veille de Paques et la nuit, deux élements totalement impossible je l'ai déjà expliqué.

tiens, mais c'est vrai que vous ne lisez pas les réponses, occuppé que vous êtes à répondre à tous vos ""contradicteurs"" à la fois!
Non, je ne confirme pas exactement cela. Il y a un doute, c'est vrai. Le sanhédrin était une instance complexe et trop lourde pour expédier l' "affaire Jésus" aussi vite. Mais nous avons affaire à des prêtres et des Anciens qui, inévitablement, refusent Jésus depuis longtemps et cherchent à s'en débarrasser sans s'attirer la réprobation du peuple. Aussi se réunissent-ils en douce.
La chose est en contradiction avec la loi, mais pour moi elle est très cohérente humainement parlant. A l'évidence Jésus est confronté, quoi qu'il en soit de l'historicité du récit, à un procès inique tenu par des personnes qui ne peuvent en aucun cas être impartiales envers lui. Dépeindre ainsi son procès n'a rien de fantaisiste. Se limiter au strict contenu des lois applicables dans ce genre de cas pour juger de la chose est insuffisant.

Les anomalies relevées ne sont pas la démonstration que Jc n'a pas existé tu as raison. Mais la preuve que ces textes ont étes écrits tardivement avec des personnes qui ont imaginée les faits, et qui ne connaisssaient pas les réalitées de terrain. L'innexistence de JC , se prouve par l'absence totale de preuves contemporaines, et le fait que les écrits aient étés composés tres tard apres les faits. Le role des prefets de l'époque a été décrit par Tite Live (à controler !!), il est bien dit qu'ils n'ont pas le droit d'assumer la justice, et de condamner à mort.

Si les auteurs ne connaissaient pas les réalités du terrain, ils n'auraient pas parlé de sanhédrin, de Pâques ni de fêtes des tentes ni des samaritains et leur puits de Jacob ni de Jean le Baptiste. Ils auraient situé leur évangile en Grèce, à Carthage ou à Antioche, voire à Rome. C'est quoi au fait la raison du choix de la Palestine par des auteurs grecs, pour les mythistes?
L'absence de preuve n'est pas preuve de l'absence. C'est ici que vous faites (vous aussi) acte de foi.
Tite Live est imprégné de l'idéal romain et s'il donne le rôle des préfets, c'est intéressant, mais comment Tite Live peut-il décrire les caractères, les fautes ou les excès de tel ou tel préfet? Pilate avait tendance à outrepasser ses fonctions, tout du moins c'était un radical détestable.
Pour nier l'Evangile, vous posez comme postulat que tous ses protagonistes devraient être des figures irréprochables, obéissant au doigt et à l'oeil au strict contenu des règlementation. Vos milliers de livres et vos centaines de voyages et vos années de réflexion ne vous ont pas appris que les Hommes ne sortent pas des manuels?

Non je pense plustot que vous vous tompez car il a été prouvé que les évangiles ont étés écrits tres tardivements apres les faits, (tres facilles à controler ,veuillez etudier les différents exégetes modernistes, Turmel, Lousy, Cochou, Guignebert ils le développents avec des preuves infaillible!!), et tres tard apres les Epitres. Avez vous controler les écrits de Papia et Irenée , ainsi que les textes de pères apostolitiques, contreversistes, et appologétistes .Avant de me répondre.
Carmiganc également (religieux) a fait un livre sur la chronologie des évangiles qui confirme ces propos. Ce que je dis sont des faits historiques facilles à controler.

Il n'a pas été prouvé. C'est la position communément admise, ce qui n'est pas pareil. Il est à peu près certain que les textes grecs ont été rédigés à des dates que l'on peut fixer tardivement. Ce que ne veulent pas trop entendre les exégètes "modernistes", comme vous dites si bien, parce que certains sont persuadés que l'oralité ne peut être étudié de manière moderne, c'est que ces textes sont à l'évidence des traductions de textes araméens, ce que soutient (excusez-moi) ce bon vieux Carmignac (relisez vos livres).
La rédaction "tardive" des évangiles ne se base en fait que sur leur traduction tardive, ainsi que sur leurs améliorations encore plus tardives (vous avez d'autres livres à lire encore).

Que dites vous la j'ai , parlé des versions Grecques, hebraiques, et latines. Vous parlez d'apparition brutales des évangiles , ce qui n'est pas le cas. Nous savons fort bien que ces évangiles ont étés composés au fil des années en partant d'une source Q, des loggions , et que c'est l'évangiles de Marc qui composé le premier à servit à ecrire les 2 autres synoptiques .Tous les spécialsites vous le diront. Pour jean vous savez comme moi qu'il est plus tardif. Certaines Bible (Fillion je crois), donnent les dates de compositions , et reconnaissent que les 4, ont été écrit que tres tardivement. Il n'y a donc eu aucune apparition brutale , c'est une compostion des textes, un asssemblage sur plusieurs années.

Eh bien pardon; reconnaissez donc que la datation des seuls textes qui nous sont parvenus ne suffit pas à décider objectivement de la véracité de leur contenu, puisqu'ils sont la collecte de récits antérieurs.

"La foi consiste à croire ce que la raison ne comprend pas" disait voltaire. J'ai
donc cru aveuglement pendant 30 ans, et j'ai voulu chercher à comprendre , mes recherches, mes voyages, mes études, m'ont amené par la raison en conclusion que cette histoire à été inventée de toute pièces. Ce n'est pas de la foi, c'est le résultat d'une longue réflexion de plus de 30 ans

Eh bien quel gâchis!

Que dites vous là vous déformez mes propos, j'ai dit que Papia est le premier à faire mention des évangiles pour sa prédication, les père de l'église avant lui exitaient!!!
Je n'ai jamais dit qu'il était un pionner du christianisme, vous deformez mes propos!Mais la doctrine était tres floue, paxs établie , il suffit de lire le Dialogue avec Triphon de Justin, ecrit entre 132 et 135 pour le constater!!!

S'agit-il de doctrine ou de l'existence historique de Jésus dont il est question ici? Justin dit-il quelquechose de fondamentalement différent des Evangiles à ce propos?...
"Non, monsieur".
Bon, vous voyez.

c'est prétendre que les milliers de foyers chrétiens en Afrique, en Grèce et au Moyen-Orient seraient brutalement apparus du jour au lendemain de la rédaction des premiers textes grecs et des écrits de Papias. C'est un peu court, et c'est joliment naïf.

Sincérement je ne vois pas le rapport, si vous pouviez m'expliquer en quoi le fait que Papia utilise les évangiles de Marc et Mathieu en 140, puisse avoir une influence sur la christianisation de la terre, qui pour information n'a commencée qu'apres le 4 emem siècle, quand Cosntantin a hérigé cette religion, en religion d'etat!!
Merci sincérement de votre réponse , je ne comprend pas votre argument.

J'ai cru comprendre que pour vous, le fait que Papias soit un des premiers à citer l'Evangile impliquait que leur contenu devait être récent. Ce que je réfute, vous l'aurez compris. Si je me suis trompé je vous prie de m'en excuser.

Je ne renie pas ces noms je dis seulement qu'ils sont mentionnés dans une histoire qui a été écrite tres tardivement apres les faits, et donc que la réalité historique pose problème.La seule preuve de la conception des évangiles rescente par rapport aux faits ,serait de constater l'emprunt de passage de ces livres utilisés par les pères de l'église.
On ne pourrait pas, que dites vous là!!! on doit parler des écrits de:
Clément : epitre aux Corinthiens: il ne fait mention que de l'ancien testament !!!
Polycarpe : lettre aux Philippiens quelques passages des évangiles, mais lettre écrite en 150 donc il avait donc les évangiles de Marc et Mathieu sité par Papia en 140 en main.
Justin ; dans son dialogue avec Triphon, écrit donc vers 132 135 n'utilise que l'ancien testament!!! et dans sa grande appologie écrite vers 152, ne se sert d' aucun passage des évangiles!!! Ce qui est surprenant puisque ces textes Marc et Mathieu existaient depuis 10 ans!!!
Donc comme vous pouvez le constater vous meme !!! avant 140 ils n'utilisent aucun pasage des évangiles!!! On peut donc penser que cette histoire n'était pas encore couchée sur le papier!! Vous déformez sérieusement mais propos, je n'ai jamais parlé de texte grecs, mais j'ai tout simplement dit que les évangiles n'étaient ni connu ni utilisé avant 140. Et par les quelques références que je vous donne je viens de vous en faire la démonstration .

On peut le penser si on en reste aux seuls textes grecs, cités par des personnages qui s'expriment en grec. Mais ces textes grecs (ce n'est pas vous qui en parlez, c'est moi) sont des traductions de textes qui existaient auparavant. Clément, Justin, Ignace, sont des personnages qui parlent au IIe siècle depuis des lieux où se sont installées des communautés chrétiennes bien établies, et donc depuis longtemps. Même l'analyse du grec des manuscrits des Evangiles tardifs, en plus de leurs aramaïsmes flagrants, présentent des formes linguistiques qui permettent de les dater bien antérieurement à 140. Vous choisissez la date la plus tardive qui arrange votre conviction.
Enfin, et surtout: les textes antérieurs à ceux qui citent les Evangiles au IIe siècle sont des textes d'apologie, de philosophie, de spiritualité, qui, comme le sont les lettres de Paul, n'ont -absolument- rien à voir avec de la catéchèse de base, celle où on apprend les textes de l'Evangile. De plus, ils sont écrits par des personnages issus de société à tradition orale, où les textes s'apprennent par coeur, et n'ont pas besoin d'être rappelés pour appuyer un discours. C'est le cas de beaucoup d'homélies d'aujourd'hui encore. Mais vous n'assistez pas à beaucoup de cérémonies religieuses ces temps-ci, peut-être.

Nous nous trouvons confronté à deux methodes : vous dites qu'une histoire écrites 2 a 4 générations apres les faits, raconte que 70 à 100 ans avant; des personnes ont propagé le christiansime et de ce fait en concluez rapidement que les évangiles existaient. Ce qui vous en conviendrez est une abhération de la laogique.
Pour ma part j'apporte la preuve aux travers de textes precis (et de références ), qu'aucune personne avant 140 n'avait connaissance d'Evangile qui racontait cette histoire . Deux methodes, la foi en une histiore sans aucune preuve historique , et la raison qui consiste a rechercher la vérité à travers des faits historiques.
Amicalement. .

Ma foi, il me semble qu'on a retrouvé des traces de communautés chrétiennes antérieures à 140...Je me trompe??

HA !! et voilà vous el reconnaissez enfin!! Merci . Nous n'avons aucune preuve de cette histoire qui a eu lieu entre -4 et 33, si ce n'est des écrits qui racontent cette histoire et qui ont été écrits entre 2 et 4 générations apres les faits. Donc par des personnes qui n'ont pas vu les fait de leurs yeux;mais qui ont rapporté de propos colportés de générations en générations depuis 60 à 90 ans.Une tradition en définitive.[/quote]

Vous êtes drôle, Dan26! J'aime bien votre HA!

Permettez moi d'en douter , quand on voit que FJ et Philon d'Alexandrie site des dizaines de Messie. Quand on voit que Fj dans ces livres racontent, des fait sans importances. Quand ont crois savoir au travers des évangiles que la venue de ce personnage à fait mourrir des centaines de Bébés (le massacre des inocents!! non confirmé par l'histoire!!! ), à fait des miracles , à déplacé des foules (voir la multiplication des pains, rentreé dans Jerusalem etc ), a été tué car il prenait trop d'importance; cet arguement ne peut etre recevable par un esprit carthésien comme le mien.

Les messies cités par Josephe sont des messies militaires. Philon est un helléniste bien plus intéressé par Platon que la méditation d'Isaïe, mais c'est vrai, ce silence historique est un peu assourdissant. Le massacre des innocents me semble bien être une sorte de midrash. Je ne suis pas sûr que le rassemblement de foules autour de tel ou tel rabbi doive impliquer qu'on en parlât dans les chroniques impériales ou religieuses. Bon. Vous en êtes convaincu, vous, je suppose.

e pense plustot pour les croyants, que leurs besoins de croire est plus fort que la logique, et que cette histoire leur convient c'est bien , car elle leur laisse experer cette fameuse vie apres la mort , qui angoisse tant de personne tout simplement.

Eh bien ça ressemble pas mal à une profession de foi de votre part, ça.
Amicalement.

[dan 26]

Si les Grands prètres ne respectent pas la loi, alors qu'ils ont là pour le faire, cela est totalement contradictoire.

Et alors? Depuis la nuit des temps, il y a eu, il y a, et il y aura encore des prêtres et des juristes véreux! N'imaginez-vous pas que la classe sacerdotale du Temple à l'époque de Jésus (et sans nul doute à toutes les époques) tenaient plus que tout à leurs prérogatives? voilà tout d'un coup un jeune prophète réformateur et charismatique qui menace clairement l'establishment: ils auraient pu passer par la lapidation, c'est certain, mais quand la haine emporte les fanatiques, les règles religieuses ne sont guère un obstacle à la mise à mort. Voyez aujourd'hui.

[/color]Donc tu confirmes qu'il s'est réuni une veille de Paques et la nuit, deux élements totalement impossible je l'ai déjà expliqué.

tiens, mais c'est vrai que vous ne lisez pas les réponses, occuppé que vous êtes à répondre à tous vos ""contradicteurs"" à la fois!
Non, je ne confirme pas exactement cela. Il y a un doute, c'est vrai. Le sanhédrin était une instance complexe et trop lourde pour expédier l' "affaire Jésus" aussi vite. Mais nous avons affaire à des prêtres et des Anciens qui, inévitablement, refusent Jésus depuis longtemps et cherchent à s'en débarrasser sans s'attirer la réprobation du peuple. Aussi se réunissent-ils en douce.
La chose est en contradiction avec la loi, mais pour moi elle est très cohérente humainement parlant. A l'évidence Jésus est confronté, quoi qu'il en soit de l'historicité du récit, à un procès inique tenu par des personnes qui ne peuvent en aucun cas être impartiales envers lui. Dépeindre ainsi son procès n'a rien de fantaisiste. Se limiter au strict contenu des lois applicables dans ce genre de cas pour juger de la chose est insuffisant.

Les anomalies relevées ne sont pas la démonstration que Jc n'a pas existé tu as raison. Mais la preuve que ces textes ont étes écrits tardivement avec des personnes qui ont imaginée les faits, et qui ne connaisssaient pas les réalitées de terrain. L'innexistence de JC , se prouve par l'absence totale de preuves contemporaines, et le fait que les écrits aient étés composés tres tard apres les faits. Le role des prefets de l'époque a été décrit par Tite Live (à controler !!), il est bien dit qu'ils n'ont pas le droit d'assumer la justice, et de condamner à mort.

Si les auteurs ne connaissaient pas les réalités du terrain, ils n'auraient pas parlé de sanhédrin, de Pâques ni de fêtes des tentes ni des samaritains et leur puits de Jacob ni de Jean le Baptiste. Ils auraient situé leur évangile en Grèce, à Carthage ou à Antioche, voire à Rome. C'est quoi au fait la raison du choix de la Palestine par des auteurs grecs, pour les mythistes?
L'absence de preuve n'est pas preuve de l'absence. C'est ici que vous faites (vous aussi) acte de foi.
Tite Live est imprégné de l'idéal romain et s'il donne le rôle des préfets, c'est intéressant, mais comment Tite Live peut-il décrire les caractères, les fautes ou les excès de tel ou tel préfet? Pilate avait tendance à outrepasser ses fonctions, tout du moins c'était un radical détestable.
Pour nier l'Evangile, vous posez comme postulat que tous ses protagonistes devraient être des figures irréprochables, obéissant au doigt et à l'oeil au strict contenu des règlementation. Vos milliers de livres et vos centaines de voyages et vos années de réflexion ne vous ont pas appris que les Hommes ne sortent pas des manuels?

Non je pense plustot que vous vous tompez car il a été prouvé que les évangiles ont étés écrits tres tardivements apres les faits, (tres facilles à controler ,veuillez etudier les différents exégetes modernistes, Turmel, Lousy, Cochou, Guignebert ils le développents avec des preuves infaillible!!), et tres tard apres les Epitres. Avez vous controler les écrits de Papia et Irenée , ainsi que les textes de pères apostolitiques, contreversistes, et appologétistes .Avant de me répondre.
Carmiganc également (religieux) a fait un livre sur la chronologie des évangiles qui confirme ces propos. Ce que je dis sont des faits historiques facilles à controler.

Il n'a pas été prouvé. C'est la position communément admise, ce qui n'est pas pareil. Il est à peu près certain que les textes grecs ont été rédigés à des dates que l'on peut fixer tardivement. Ce que ne veulent pas trop entendre les exégètes "modernistes", comme vous dites si bien, parce que certains sont persuadés que l'oralité ne peut être étudié de manière moderne, c'est que ces textes sont à l'évidence des traductions de textes araméens, ce que soutient (excusez-moi) ce bon vieux Carmignac (relisez vos livres).
La rédaction "tardive" des évangiles ne se base en fait que sur leur traduction tardive, ainsi que sur leurs améliorations encore plus tardives (vous avez d'autres livres à lire encore).

Que dites vous la j'ai , parlé des versions Grecques, hebraiques, et latines. Vous parlez d'apparition brutales des évangiles , ce qui n'est pas le cas. Nous savons fort bien que ces évangiles ont étés composés au fil des années en partant d'une source Q, des loggions , et que c'est l'évangiles de Marc qui composé le premier à servit à ecrire les 2 autres synoptiques .Tous les spécialsites vous le diront. Pour jean vous savez comme moi qu'il est plus tardif. Certaines Bible (Fillion je crois), donnent les dates de compositions , et reconnaissent que les 4, ont été écrit que tres tardivement. Il n'y a donc eu aucune apparition brutale , c'est une compostion des textes, un asssemblage sur plusieurs années.

Eh bien pardon; reconnaissez donc que la datation des seuls textes qui nous sont parvenus ne suffit pas à décider objectivement de la véracité de leur contenu, puisqu'ils sont la collecte de récits antérieurs.

"La foi consiste à croire ce que la raison ne comprend pas" disait voltaire. J'ai
donc cru aveuglement pendant 30 ans, et j'ai voulu chercher à comprendre , mes recherches, mes voyages, mes études, m'ont amené par la raison en conclusion que cette histoire à été inventée de toute pièces. Ce n'est pas de la foi, c'est le résultat d'une longue réflexion de plus de 30 ans

Eh bien quel gâchis!

Que dites vous là vous déformez mes propos, j'ai dit que Papia est le premier à faire mention des évangiles pour sa prédication, les père de l'église avant lui exitaient!!!
Je n'ai jamais dit qu'il était un pionner du christianisme, vous deformez mes propos!Mais la doctrine était tres floue, paxs établie , il suffit de lire le Dialogue avec Triphon de Justin, ecrit entre 132 et 135 pour le constater!!!

S'agit-il de doctrine ou de l'existence historique de Jésus dont il est question ici? Justin dit-il quelquechose de fondamentalement différent des Evangiles à ce propos?...
"Non, monsieur".
Bon, vous voyez.

c'est prétendre que les milliers de foyers chrétiens en Afrique, en Grèce et au Moyen-Orient seraient brutalement apparus du jour au lendemain de la rédaction des premiers textes grecs et des écrits de Papias. C'est un peu court, et c'est joliment naïf.

Sincérement je ne vois pas le rapport, si vous pouviez m'expliquer en quoi le fait que Papia utilise les évangiles de Marc et Mathieu en 140, puisse avoir une influence sur la christianisation de la terre, qui pour information n'a commencée qu'apres le 4 emem siècle, quand Cosntantin a hérigé cette religion, en religion d'etat!!
Merci sincérement de votre réponse , je ne comprend pas votre argument.

J'ai cru comprendre que pour vous, le fait que Papias soit un des premiers à citer l'Evangile impliquait que leur contenu devait être récent. Ce que je réfute, vous l'aurez compris. Si je me suis trompé je vous prie de m'en excuser.

Je ne renie pas ces noms je dis seulement qu'ils sont mentionnés dans une histoire qui a été écrite tres tardivement apres les faits, et donc que la réalité historique pose problème.La seule preuve de la conception des évangiles rescente par rapport aux faits ,serait de constater l'emprunt de passage de ces livres utilisés par les pères de l'église.
On ne pourrait pas, que dites vous là!!! on doit parler des écrits de:
Clément : epitre aux Corinthiens: il ne fait mention que de l'ancien testament !!!
Polycarpe : lettre aux Philippiens quelques passages des évangiles, mais lettre écrite en 150 donc il avait donc les évangiles de Marc et Mathieu sité par Papia en 140 en main.
Justin ; dans son dialogue avec Triphon, écrit donc vers 132 135 n'utilise que l'ancien testament!!! et dans sa grande appologie écrite vers 152, ne se sert d' aucun passage des évangiles!!! Ce qui est surprenant puisque ces textes Marc et Mathieu existaient depuis 10 ans!!!
Donc comme vous pouvez le constater vous meme !!! avant 140 ils n'utilisent aucun pasage des évangiles!!! On peut donc penser que cette histoire n'était pas encore couchée sur le papier!! Vous déformez sérieusement mais propos, je n'ai jamais parlé de texte grecs, mais j'ai tout simplement dit que les évangiles n'étaient ni connu ni utilisé avant 140. Et par les quelques références que je vous donne je viens de vous en faire la démonstration .

On peut le penser si on en reste aux seuls textes grecs, cités par des personnages qui s'expriment en grec. Mais ces textes grecs (ce n'est pas vous qui en parlez, c'est moi) sont des traductions de textes qui existaient auparavant. Clément, Justin, Ignace, sont des personnages qui parlent au IIe siècle depuis des lieux où se sont installées des communautés chrétiennes bien établies, et donc depuis longtemps. Même l'analyse du grec des manuscrits des Evangiles tardifs, en plus de leurs aramaïsmes flagrants, présentent des formes linguistiques qui permettent de les dater bien antérieurement à 140. Vous choisissez la date la plus tardive qui arrange votre conviction.
Enfin, et surtout: les textes antérieurs à ceux qui citent les Evangiles au IIe siècle sont des textes d'apologie, de philosophie, de spiritualité, qui, comme le sont les lettres de Paul, n'ont -absolument- rien à voir avec de la catéchèse de base, celle où on apprend les textes de l'Evangile. De plus, ils sont écrits par des personnages issus de société à tradition orale, où les textes s'apprennent par coeur, et n'ont pas besoin d'être rappelés pour appuyer un discours. C'est le cas de beaucoup d'homélies d'aujourd'hui encore. Mais vous n'assistez pas à beaucoup de cérémonies religieuses ces temps-ci, peut-être.

Nous nous trouvons confronté à deux methodes : vous dites qu'une histoire écrites 2 a 4 générations apres les faits, raconte que 70 à 100 ans avant; des personnes ont propagé le christiansime et de ce fait en concluez rapidement que les évangiles existaient. Ce qui vous en conviendrez est une abhération de la laogique.
Pour ma part j'apporte la preuve aux travers de textes precis (et de références ), qu'aucune personne avant 140 n'avait connaissance d'Evangile qui racontait cette histoire . Deux methodes, la foi en une histiore sans aucune preuve historique , et la raison qui consiste a rechercher la vérité à travers des faits historiques.
Amicalement. .

Ma foi, il me semble qu'on a retrouvé des traces de communautés chrétiennes antérieures à 140...Je me trompe??

HA !! et voilà vous el reconnaissez enfin!! Merci . Nous n'avons aucune preuve de cette histoire qui a eu lieu entre -4 et 33, si ce n'est des écrits qui racontent cette histoire et qui ont été écrits entre 2 et 4 générations apres les faits. Donc par des personnes qui n'ont pas vu les fait de leurs yeux;mais qui ont rapporté de propos colportés de générations en générations depuis 60 à 90 ans.Une tradition en définitive.

Vous êtes drôle, Dan26! J'aime bien votre HA!

Permettez moi d'en douter , quand on voit que FJ et Philon d'Alexandrie site des dizaines de Messie. Quand on voit que Fj dans ces livres racontent, des fait sans importances. Quand ont crois savoir au travers des évangiles que la venue de ce personnage à fait mourrir des centaines de Bébés (le massacre des inocents!! non confirmé par l'histoire!!! ), à fait des miracles , à déplacé des foules (voir la multiplication des pains, rentreé dans Jerusalem etc ), a été tué car il prenait trop d'importance; cet arguement ne peut etre recevable par un esprit carthésien comme le mien.

Les messies cités par Josephe sont des messies militaires. Philon est un helléniste bien plus intéressé par Platon que la méditation d'Isaïe, mais c'est vrai, ce silence historique est un peu assourdissant. Le massacre des innocents me semble bien être une sorte de midrash. Je ne suis pas sûr que le rassemblement de foules autour de tel ou tel rabbi doive impliquer qu'on en parlât dans les chroniques impériales ou religieuses. Bon. Vous en êtes convaincu, vous, je suppose.

e pense plustot pour les croyants, que leurs besoins de croire est plus fort que la logique, et que cette histoire leur convient c'est bien , car elle leur laisse experer cette fameuse vie apres la mort , qui angoisse tant de personne tout simplement.

Eh bien ça ressemble pas mal à une profession de foi de votre part, ça.
Amicalement.[/quote]

[dan 26]

P......... je viens de passer 2 heures à te répondre, mon message a été effacé il était trop long , je recomence donc en morceau!!!

Et alors? Depuis la nuit des temps, il y a eu, il y a, et il y aura encore des prêtres et des juristes véreux! N'imaginez-vous pas que la classe sacerdotale du Temple à l'époque de Jésus (et sans nul doute à toutes les époques) tenaient plus que tout à leurs prérogatives? voilà tout d'un coup un jeune prophète réformateur et charismatique qui menace clairement l'establishment: ils auraient pu passer par la lapidation, c'est certain, mais quand la haine emporte les fanatiques, les règles religieuses ne sont guère un obstacle à la mise à mort. Voyez aujourd'hui.

Il est fondamental de faire la différence entre des personnes , et un groupe de personnes. dans le cadre du sanhedrin étant en groupe ils leurs étaient totalement impossible de transgresser la loi sur le fonctionnement de cette institution. Je ne discute pas sur le résultat du jugement, mais sur le fonctionnement de cette assemblée. La veille de paques; et la nuit totalement imposssible d'apres les textes!! Jugé par des juifs , punis par des Romains cela ne te surprends pas; etrange!!!

Non, je ne confirme pas exactement cela. Il y a un doute, c'est vrai. Le sanhédrin était une instance complexe et trop lourde pour expédier l' "affaire Jésus" aussi vite. Mais nous avons affaire à des prêtres et des Anciens qui, inévitablement, refusent Jésus depuis longtemps et cherchent à s'en débarrasser sans s'attirer la réprobation du peuple. Aussi se réunissent-ils en douce.

Donc ils se réunissent en cachette, et le font tuer en public par les Romains , pas bien sérieux tout cela il auraient eu interet à payer quelq'un pour l'assassiner tout simplement.Tu nous fais du concordisme sans le savoir.

La chose est en contradiction avec la loi, mais pour moi elle est très cohérente humainement parlant. A l'évidence Jésus est confronté, quoi qu'il en soit de l'historicité du récit, à un procès inique tenu par des personnes qui ne peuvent en aucun cas être impartiales envers lui. Dépeindre ainsi son procès n'a rien de fantaisiste. Se limiter au strict contenu des lois applicables dans ce genre de cas pour juger de la chose est insuffisant.

Sacrée démonstration sertes il y a impossibilité technique mais humainement parlant c'est possible beau tour de force !!Je confirme que les conditions techniques dont le procé du sanhedrin c'est tenue est totalement incompatible avec les regles du sanhedrin, qui je te le rappelle est là pour faire respecter les lois justement .

Si les auteurs ne connaissaient pas les réalités du terrain, ils n'auraient pas parlé de sanhédrin, de Pâques ni de fêtes des tentes ni des samaritains et leur puits de Jacob ni de Jean le Baptiste. Ils auraient situé leur évangile en Grèce, à Carthage ou à Antioche, voire à Rome. C'est quoi au fait la raison du choix de la Palestine par des auteurs grecs, pour les mythistes?

Je te rappelle que les auteurs des évangiles sont des juifs , qu'ils connaissent donc l'At dont ils se sont largement aidées, et connaissent les traditions générales juives. quand au choix de la Palestine tu me surprends, par cette question l'attente mesiatique de l'époque avait besoin de réponse concréte, la preuve des dizaines de messies se sont annoncés, le fait que ce pays était envahi par les Romains , tout le monde attendait un messie. Il fallait donc impérativement que la prophetie de Michée se réalise.Autre élément que tu sembles ignorer (etrangge), ce n'est pas parceque les textes étaient en grec, qu'ils étaient écrit par de Grecs. Les scribbes juifs, et la société dites savante, écrivaient en grec!!

L'absence de preuve n'est pas preuve de l'absence. C'est ici que vous faites (vous aussi) acte de foi.

Fabuleux sophisme. La personne n'est pas dans la pièce , mais le fait qu'elle n'y soit pas n'est pas une preuve qu'elle n'y est pas!!! Bravo il faut oser le dire!!Sais tu que j'ai pratiqué ce type de langue de bois moi aussi !! Quand j'étais dans le système.

Tite Live est imprégné de l'idéal romain et s'il donne le rôle des préfets, c'est intéressant, mais comment Tite Live peut-il décrire les caractères, les fautes ou les excès de tel ou tel préfet? Pilate avait tendance à outrepasser ses fonctions, tout du moins c'était un radical détestable.

Tite live décrit la fonction des prefets, il ne donne pas le carractère de tous les prefets. A ce sujet, sais tu que dans "l'ere de Pilate" écrite par Philon d'Alexandrie, il est fait mention de son passage en Palestien de 26 à 36, période tres calme d'apres Phylon. Cet ouvrage a disparu (etrange tu ne trouves pas!!) , mais nous en avons un temoignage de quequ'un qui l'a lu. Je n'ai pas en memoire le nom précis , mais peux te le trouver dans mes notes si cela t'interrese. Cette façon de vouloir attribuer un caractère particulier à ce personnage fait la part belle aux juifs et aux Romains,malgrés le fait , que d'apres les évangiles il est plustot décrit comme calme et consciliant.

Pour nier l'Evangile, vous posez comme postulat que tous ses protagonistes devraient être des figures irréprochables, obéissant au doigt et à l'oeil au strict contenu des règlementation. Vos milliers de livres et vos centaines de voyages et vos années de réflexion ne vous ont pas appris que les Hommes ne sortent pas des manuels?

Pas du tout je ne niais pas les évangiles au départ c'est en étudiant sérieusement ces livres , en dehors de toutes dogamtiques, comme un livre normal que 'jai constaté qu'il y avait des contradictions, des erreurs historiques,archéologiques, géographiques , de traduction, et autres et ceux sont ces cosntat qui m'ont amené à la conclusion que cette histoire avait été inventée de toutes piéces .
Quelques exemples rapides parmis les centaines d'autres.
Exemple historique : impossible de faire concider la mort d'Herode le grand en -4, ave cla naissance de JC et le fameux ressencement de Quirinius quand il était gouverneur de Syrie en +6.
Exemple de contradiction : 3 dernières phrases sur la croix laquelle est la bonen. Les concordistes m'ont dit que JC les avait toutes dites. il faut reconanitre que c'est normal à l'article de la mort il a fait un discours:!!! Tu te rends compte!!
Exemplel archéologiques : Nazareth n'existait pas du temps de JC, reconnu par tous les archéologues, il semblerait qu'il s'agisse d'uen erreur de traduction avec Nazareen!!
Exemple Géographique : 2 evangiles font aprtir JC jeune en Egypte, 2 le font rester en Palestine qui a raison!!
Etc etc ceux sont toutes ces erreurs monumentales qui m'on amené à la conclusion que cette histoire a été fabriquée tres tardivement . On pourra revenir dessus si tu le désires il y en a des centaines .Donc ce n'est pas une négation, c'est un constat d'erreur qui enleve tout valeur divine à de tels textes. Et je ne parle pas des apochryphes!!! Que j'ai dans ma bibliothéque!!!
Je coupe là le message et reprend la suite!!!

[dan 26]

Deuxième partie

Il n'a pas été prouvé. C'est la position communément admise, ce qui n'est pas pareil. Il est à peu près certain que les textes grecs ont été rédigés à des dates que l'on peut fixer tardivement. Ce que ne veulent pas trop entendre les exégètes "modernistes", comme vous dites si bien, parce que certains sont persuadés que l'oralité ne peut être étudié de manière moderne, c'est que ces textes sont à l'évidence des traductions de textes araméens, ce que soutient (excusez-moi) ce bon vieux Carmignac (relisez vos livres).
La rédaction "tardive" des évangiles ne se base en fait que sur leur traduction tardive, ainsi que sur leurs améliorations encore plus tardives (vous avez d'autres livres à lire encore).

Certains oui d'autre non Guignebert, Turmel, etc considérent qu'ils on été écrits tres tardivement . Il est indéniable que tous parlent de la composition de ces textes en partant de la soruce commune Q, et des loggions . Forece est de reconaitre qu'à ce jours els loggions, et la source Q sont introuvables.!! Le livre le plus ancien à ce joru est un passage de Jean le fameux codex Rylands 457 qui date de 135 seulement. rien avant.



[

Eh bien pardon; reconnaissez donc que la datation des seuls textes qui nous sont parvenus ne suffit pas à décider objectivement de la véracité de leur contenu, puisqu'ils sont la collecte de récits antérieurs.

Donc tu es en train de me dire que le contenu des textes actuels ne détient aucune vérité historique, mais c'est exactemetn ce que je dis depuis le début. merci de me confirmer si 'jai bien compris. cela devient interressant!!.

"La foi consiste à croire ce que la raison ne comprend pas" disait voltaire. J'ai
donc cru aveuglement pendant 30 ans, et j'ai voulu chercher à comprendre , mes recherches, mes voyages, mes études, m'ont amené par la raison en conclusion que cette histoire à été inventée de toute pièces. Ce n'est pas de la foi, c'est le résultat d'une longue réflexion de plus de 30 ans

Eh bien quel gâchis!

Pas du tout tu ne peuxx t'imaginer le bonheur d'etre sorti de ce système; de penser librement en dehors de tout enseignement, doctrine , dogme, c'est le bonheur assuré. C'est la plus belle chose que je puisse souhaiter aux hommes .



[quote]S'agit-il de doctrine ou de l'existence historique de Jésus dont il est question ici? Justin dit-il quelquechose de fondamentalement différent des Evangiles à ce propos?...
[/quote) Dans son "dialogue avec tryphon" Justin parle de JC sans rependre des passages des évangiles un peu comme Paul, dans sa grande appologie on voit facillement qu'il a fait des emprunts aux évangiles .

On peut le penser si on en reste aux seuls textes grecs, cités par des personnages qui s'expriment en grec. Mais ces textes grecs (ce n'est pas vous qui en parlez, c'est moi) sont des traductions de textes qui existaient auparavant. Clément, Justin, Ignace, sont des personnages qui parlent au IIe siècle depuis des lieux où se sont installées des communautés chrétiennes bien établies, et donc depuis longtemps. Même l'analyse du grec des manuscrits des Evangiles tardifs, en plus de leurs aramaïsmes flagrants, présentent des formes linguistiques qui permettent de les dater bien antérieurement à 140. Vous choisissez la date la plus tardive qui arrange votre conviction.

Je parle de preuves extrinséques pour dater les évangiles, c'est a dire que 'jutilise les père de l'église qui els premières ont utilisés ces textes. Tu parles ldes éléments intrinséques c'est à dire la composition meme de l'écriture . Deux suejts totalement différents. Dire que els communautes chretienens sont bien étabies, cela veut dire que tu prends les actes , et les epitres en références. Je pense que ce que l'on appelle communaute, était en définitive des groueps de tres peux de personnes, et surtout les communautes et de sectes chretiennent étaient nombreuse et tres différentes. Quand tu reprend les écrits des pères apostolitiques, les petites communautées, les sectesd chretiennes différentes ( Cerinthiens, Cléobiens, docétes, dosithéeens, Masbothéens , nazareens, gnostiques, ménandriens, Sabbataires, Nicomaites, Simoniens, Adamites, celse, etc... on voit bien que la doctrine était loin d'etre uniforme et qu'il n'y avait aucun livre de référence. La doctrine n'était pas encore fixée autour d'un texte. Et je ne parle pas de certains apochryphes qui circulaient !!!

Enfin, et surtout: les textes antérieurs à ceux qui citent les Evangiles au IIe siècle sont des textes d'apologie, de philosophie, de spiritualité, qui, comme le sont les lettres de Paul, n'ont -absolument- rien à voir avec de la catéchèse de base, celle où on apprend les textes de l'Evangile. De plus, ils sont écrits par des personnages issus de société à tradition orale, où les textes s'apprennent par coeur, et n'ont pas besoin d'être rappelés pour appuyer un discours. C'est le cas de beaucoup d'homélies d'aujourd'hui encore. Mais vous n'assistez pas à beaucoup de cérémonies religieuses ces temps-ci, peut-être.

Tu crois sincérement à la version orale , se passerr oralement un texte de 30 pages oralement de générations en générations, sans que cela ne soit déformé !!! etrange.

Ma foi, il me semble qu'on a retrouvé des traces de communautés chrétiennes antérieures à 140...Je me trompe??Oui bien sur c'est écrit dans les actes des apotres écrits au début du 2 eme siècle!!! , et commes je le disais plus haut, aucune cohésion, des doctrines différentes, des conceptions erronées de tous cotés. Preuve infaillible que la doctrine et les textes n'étaient aps encore bie organisés.

Vous êtes drôle, Dan26! J'aime bien votre HA!Merci

Les messies cités par Josephe sont des messies militaires

.Mennaeem, Dosythé, et Appolonius de Tyanne n'était pas des messies guerriers, seul Bar kokkba en 135, peut etre considéré sérieusement comme une messie Guerrier. C'est meme étrange reconnu comem le messie attendu des juifs (d'apres les découvertes de qumran), comme si Jc n'était pas passé en Palestine!!! Encore une énigme.

Philon est un helléniste bien plus intéressé par Platon que la méditation d'Isaïe,

Tu oublies qu'il est le créateur du fameux logo,(repris par Jean!!) et que c'est lui qui a creer l'allégorisme.

mais c'est vrai, ce silence historique est un peu assourdissant.

Alors là tu es fort un silence etourdissant Bravo il faut l'oser celle là. Il s'agit plustot d'un silence surpenant incompréhensible .

Le massacre des innocents me semble bien être une sorte de midrash. Je ne suis pas sûr que le rassemblement de foules autour de tel ou tel rabbi doive impliquer qu'on en parlât dans les chroniques impériales ou religieuses. Bon. Vous en êtes convaincu, vous, je suppose.

Le massacre des innocents n'a aucune réalité historique , aucun historien n'en parle (encore une anomalie des évangiles!!) . Par contre je pense que comme une grande partie des évangiles c'est pour reprendre en filigramme le meurtres des enfants Egyptiens sous Moise, afin de doner une naissance exceptionnelle à JC ,c'est flagrant à mes yeux.

[

Eh bien ça ressemble pas mal à une profession de foi de votre part, ça.

Pas du tout c'est un constat tout simplement , la théorie de Freud et des grands psychanalytes comme Drewerman (théologiens protestant) n'est pas ridicule, je pense que cette angoisse de la mort, pousse certaines personnes à croire aux promesses eschatogiques faites par toutes les religions. C'est meme à mon humble point de vue la fonction fondamentale de toutes ces créations humaines.
Ouf c'est terminé 3 herues pour arriver à te passer ce message!!
Amicalement et merci de cet échange tres interressant, que j'apprécie sincérement. Amicalement

[libremax]

Bon, résumons-nous.
Pour vous le sanhédrin ne peut techniquement pas se réunir une veille de Pâques, le soir. Moi je dis que des dignitaires religieux, aussi groupés soient-ils d'habitude en une assemblée juridique et religieuse, peuvent très bien se réunir non pas pour que justice soit faite en Israël mais parce qu'ils veulent la mort d'un fauteur de troubles gênant.Je ne vois pas en quoi le fait d'être un groupe empêche les Hommes de faire comme ils l'entendent et de bousculer au passage les convenances.

Donc ils se réunissent en cachette, et le font tuer en public par les Romains , pas bien sérieux tout cela il auraient eu interet à payer quelq'un pour l'assassiner tout simplement.Tu nous fais du concordisme sans le savoir.

Et voilà, dès qu'on parle de cohérence on se fait taxer de concordisme. Oui, ils auraient pu payer quelqu'un, c'est vrai. Mais ça rime à quoi, ce "pas bien sérieux"? En quoi est-ce objectif?
Le héros des foules en délire, le voilà cloué au suplice le plus infamant de l'époque, c'est un calcul stupide, selon vous?

Dans un paragraphe, vous allez me dire que les Evangiles étaient écrits par des personnes qui ne connaissaient pas la réalité du terrain (donc pas les règles du Sanhédrin) et dans l'autre vous m'affirmez que les évangélistes étaient des juifs parlant grec connaissant les traditions juives, vous me parlez même de scribes juifs qui écrivent en grec (je n'irai évidemment pas vous contredire nous sommes d'accord sur ce point). Mais il faudrait choisir: alors? Les évangélistes étaient des billes en traditions et usages juifs, ou non?

Je maintiens : l'absence de preuve n'est pas la preuve de l'absence; ne me rétorquez pas de stupide métaphore avec une personne dans une pièce, ce n'est pas digne de vos milliers de livres. Il y a une absence catégorique de pièce maîtresse au dossier, c'est vrai. Vous savez un peu comment ça marche, un procès? oui? non? Quand on ne peut pas prouver la culpabilité d'un accusé, on le déclare innocent? Non: on déclare un non-lieu. Il y a une nuance.Quand une étude ne parvient pas à établir de corrélation entre l'hépatite B et la sclérose en plaque, on ne conclut pas qu'il n'y en a pas. On dit qu'on n'y est pas arrivé et on s'en tient là.

Pour toute incohérence historique, vous relevez la naissance de Jésus située par Matthieu seul durant un "massacre des innocents" inavéré par l'Histoire et qui revêt l'aspect du midrash. Puis la concentration de paroles attribuées à Jésus au moment de sa mort dans un texte qui, (n'oublions pas) était aussi un texte religieux et liturgique. C'est comme avec le sanhédrin: pour vous, tout doit être d'équerre; si il y a une seule partie de l'évangile qui n'est pas situable dans le temps ou bien un peu irréaliste, alors c'est que Jésus n'a jamais existé!
Le sanhédrin, c'est censé marcher comme ça, alors ça peut pas marcher autrement. dixit le talmud.
Les prefets c'est censé faire ça, alors ça peut pas faire ci. dixit Tite Live.
L'évangile raconte la vie de Jésus alors tout doit être vrai. dixit dan 26 et les fondamentalistes.
Je vous imagine bien comptable ou notaire.

Quant à la sempiternelle tarte à la crème de Nazareth qui n'existait pas en l'an zéro parce qu'on n'a pas trouvé d'écriteau avec "ici se trouve le village de Nazareth, nous sommes en l'an zéro et Jésus vit ici" enfoui sous les silos de blé antiques... Ne versez pas dans la vulgarité du "reconnu par tous les archéologues" vous faites de votre discours un slogan de pub.

Il est intéressant que vous citiez guignebert pour appuyer vos dires: C'est l'un des plus farouches défenseur de l'historicité de Jésus -nous parlons du personnage de l'Histoire- et détracteurs du mythisme...

Eh bien pardon; reconnaissez donc que la datation des seuls textes qui nous sont parvenus ne suffit pas à décider objectivement de la véracité de leur contenu, puisqu'ils sont la collecte de récits antérieurs.

Donc tu es en train de me dire que le contenu des textes actuels ne détient aucune vérité historique, mais c'est exactemetn ce que je dis depuis le début. merci de me confirmer si 'jai bien compris. cela devient interressant!!.

Désolé, ce n'est pas ce que je voulais dire. Puisque les textes grecs que nous connaissons sont le recueil de traditions antérieures , que ce soient les logia ou d'autres textes, nous ne pouvons donc trancher sur l'historicité OU la non-historicité des textes grecs.

Ma métode d'interprétation des données pour penser que Jésus a existé n'est peut-être pas la vôtre, et sans doute jugez-vous qu'elle est partiale. Laissez-mi vous dire qu'il en va exactement de même pour vous. Avec tout mon respect vous n'impressionnerez personne dans les forums à proclamer que votre discours est issu d'un parcours interminable de "lectures" et de "réflexions" objectives et débarrassées des dogmes étalées sur des années entières. Il est clair que vous avez vos propres dogmes (que je ne critique pas), votre idéologie, et que celle du christianisme vous gêne. C'est pour cela que vous tenez à nier jusqu'à la seule existence du christ. C'est pour le bonheur d'affirmer qu'il n'est rien.
Vous dites que vous utilisez des preuves "extrinsèques" à l'Evangile, c'est à dire des citations des Pères de l'Eglise...Il y a longtemps que les mythistes ne considèrent même plus ces témoignages comme des preuves vraiment fiables, filtrées et corrigées qu'elles ont dû être par la Toute-puissante Eglise.

Vous choisissez dans votre discours de ne pas considérer les études "intrinsèques" aux textes comme des preuves; vous avez raison. Ce n'en sont pas. Ce sont des pistes. Que vous écartez, parce qu'aujourd'hui nous n'avons pas de recueil écrit des fameux logia. Et alors. On les trouverait vous trouveriez ce qui les différencie des évangiles pour démontrer qu'ils sont "inventés de toutes pièces". Pas mal d'exégètes se sont déjà entraînés à le faire sur des reconstitutions virtuelles de logia! Rendez-vous compte!

Tu crois sincérement à la version orale , se passerr oralement un texte de 30 pages oralement de générations en générations, sans que cela ne soit déformé !!! etrange.

Non ce n'est pas étrange et c'est très sérieux. Vous avez encore des livres à lire (vous êtes sûr d'en avoir lu des milliers? N'avez-vous lu que des livres qui se paraphrasaient les uns les autres?).
La civilisation hébraïque était une civilisation orale comme le sont encore certaines communautés juives, chrétiennes ou musulmanes en Orient. Les Juifs connaissaient la Torah par coeur et les textes ne servaient que d'aide-mémoire de référence. C'est comme ça que l'éducation se construisait, en totale complémentarité de l'écrit et de l'oral, avec une très forte prédominance d'usage pour l'oral.
C'est ainsi que se sont transmis les récits évangéliques et les textes dont nous disposons aujourd'hui en portent encore la trace. Seulement comme ça dérange les athées et les protestants, personne ne veut le reconnaître ni l'entendre. Et comme ce sont ceux-là qui ont pris une longueur d'avance en matière d'exégèse, il va falloir encore un peu de temps avant qu'on aborde la question avec un peu plus de sérénité.

aucune cohésion, des doctrines différentes, des conceptions erronées de tous cotés. Preuve infaillible que la doctrine et les textes n'étaient aps encore bie organisés.

Vous donnez le statut de "preuve" à tout ce qui vous plaît. et voilà que la multiplicité devient une preuve infaillible de l'absence de fondement! Je ne vous comprend pas. Il y a une Bible, aujourd'hui (vous m'éviterez la réponse du genre "oui mais heu, il y a tellement de traductions différentes!") et énormément de chrétientés différentes, tout comme au temps des premiers chrétiens!
Il y a un seul Coran, que je sache. vous pensez qu'il y a un seul Islam? (des milliers de livres, dites-vous?)

Tu oublies qu'il est le créateur du fameux logo,(repris par Jean!!) et que c'est lui qui a creer l'allégorisme.

Le "logo", comme vous dites, il faudrait peut-être voir à quoi il fait aussi référence dans la culture hébraïque. Enfin le "logo" n'a pas été créé par Philon. Vous n'avez pas lu Platon? (c'était quoi, vos milliers de livres?)
Pour être sérieux, Philon, donc, très intéressé par son "logo" (oui, c'est un mot qui a pleinement été repris chez Jean et qui a probablement influencé les premiers chrétiens) et occuppé qu'il était à défendre la culture juive pour les grecs, n'avait pas forcément à se sentir concerné par les innombrables troubles politico-religieux de Jérusalem. En tout cas personnellement je ne vois pas en quoi.

Bonjour chez vous.

[dan 26]

pas la peine de continuer la (guerre des juifs ) tu as des argumemts j'ai mes contre arguments :bball:

Pour information je en t'ai pas envoyé tous ems arguments, et tu ne m'as pas développé, les tiens.je ne comprend donc pas trop ton attitude si ce n'est que tu refuses la discussion.!!! Etrange ce n'est pas Grave.

[dan 26]

Et donc, quel intérêt y avait-il à créer l'histoire d'un homme qui échoue à se faire nommer roi ?

Tout simplement se faire réaliser les propheties de l'AT , et apporter une réponse à l'attente mesiatique d'une partie de la population, juive!!!Car dans l'histoire Jc ne cherche pas a se faire nommer roi, que dis tu là!!!
amicalement à+[/quote]

[libremax]

Et donc, quel intérêt y avait-il à créer l'histoire d'un homme qui échoue à se faire nommer roi ?

Tout simplement se faire réaliser les propheties de l'AT , et apporter une réponse à l'attente mesiatique d'une partie de la population, juive!!!Car dans l'histoire Jc ne cherche pas a se faire nommer roi, que dis tu là!!!
amicalement à+

Bonjour dan 26

Votre théorie n'a pas de sens:
On aurait échaffaudé l'histoire d'un Messie qui ne cherche pas à être roi pour répondre à l'attente des Juifs. Or qu'attendaient-ils, si non un roi?? Pourquoi leur fabriquer une histoire de crucifié à la place?

[Jonathan l]

Libremax Euclide (il me semble) a dit que si qui est avancé sans preuve peut être démenti sans preuve.

Donc si on ne trouve aucune preuve de Jésus, Donc, on peut dire qu'il n'a pas existé et ce même s'il n'y a pas de preuve de sa non-existence. Même chose pour Dieu.

[Invité]

Et donc, quel intérêt y avait-il à créer l'histoire d'un homme qui échoue à se faire nommer roi ?

Effectivement créer l'histoire d'un roi qui gagne aurait été chouette mais je pense que quelques siècles plus tard les juifs se seraient rappellé de ce roi... :vic:

[libremax]

Libremax Euclide (il me semble) a dit que si qui est avancé sans preuve peut être démenti sans preuve.

Donc si on ne trouve aucune preuve de Jésus, Donc, on peut dire qu'il n'a pas existé et ce même s'il n'y a pas de preuve de sa non-existence. Même chose pour Dieu.

Merci Johnatan l.
Effectivement, on peut dire que JC n'a pas existé. Je ne pense pas avoir dit "j'ai des preuves de l'existence de Jésus" (en dehors des Evangiles, qui bien sûr peuvent être sujets à caution pour le non-chrétien).
En l'absence desdites preuves, je ne vois pas pourquoi on pourrait conclure avec certitude de son inexistence. On peut arguer en sa faveur, cela je l'entends bien. Comme on peut arguer en sa défaveur.

L'existence de JC est sujet à débat? Parlons-en. Mais si vous avez des preuves concrètes, donnez-m'en, je suis preneur!

[libremax]

Et donc, quel intérêt y avait-il à créer l'histoire d'un homme qui échoue à se faire nommer roi ?

Effectivement créer l'histoire d'un roi qui gagne aurait été chouette mais je pense que quelques siècles plus tard les juifs se seraient rappellé de ce roi... :vic:

Hum...
Ce qui ne répond pas à la question : "Quel intérêt d'inventer une histoire d'un homme qui échoue".
Merci quand même, Qwatybaal!

[dan 26]

Libremax Euclide (il me semble) a dit que si qui est avancé sans preuve peut être démenti sans preuve.

Donc si on ne trouve aucune preuve de Jésus, Donc, on peut dire qu'il n'a pas existé et ce même s'il n'y a pas de preuve de sa non-existence. Même chose pour Dieu.

Bien sur c'est evident, avec une différence c'est que pour JC, on a crée une histoire qui se passe sur la terre et que dans ce cas précis , c'est tres facile à controler.Un preuve de sa non existence, ne veut strictement rien dire, un manque de preuve contemporaine de son passage sur terre ,est la preuve de sa non existence, que dis tu là!!

[dan 26]

Votre théorie n'a pas de sens:
On aurait échaffaudé l'histoire d'un Messie qui ne cherche pas à être roi pour répondre à l'attente des Juifs. Or qu'attendaient-ils, si non un roi?? Pourquoi leur fabriquer une histoire de crucifié à la place?

[/quote]
Les juifs n'attendaient pas un roi, mais un messie !!! C'est a dire quelqu'un qui à leurs yeux de l'époque, devait les liberer de l'occupation Romaine, ou se faire passer pour le Dieu annoncé dans Michée!!! . il y avait beaucoup de religion de salut à l'époque (dieu qui meurt pour sauver les hommes!!), cette croyance populaire c'est justaposée à l'histoire du christianisme. C'est tout simple, le christiansime est un syncrétisme, il a emprunté toute sa doctrine à des croyances existante à l'époque!!! i