Re: JC a t'il existé? Saison 1.

par dan 26 Ven 14 Nov 2008 - 12:12

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quote="mario"]

Bon. Mais cela n'a rien à voir avec l'Ecole biblique de Jérusalem. Tu dois confondre !

Effectivement le terme n'est pas approprié; il s'agit de personnes connues , dont une grande partie ont été professeurs ou éleves à l'école Bibilique de Jérusalem, mais elles ne sont pas établies pour cela dans cette école . Il te suffis pour r cela de controler tous les livres sur le concordisme chrétien, et de regarder la formation, et l'origine de la plus part des auteurs . C'est assez edifiant.
Amicalement

par libremax Ven 14 Nov 2008 - 22:29

N'y a t'il pas dans dans Mathieu 10- 34 , 10- 37 Luc 22-36 , 22, 49 , ETC des passage qui montrent montre fort bien qu'il y a une partie de ces textes qui démontre le contraire . .

Ces passages qui semblent évoquer la lutte armée sont beaucoup moins nombreux que tous ceux qui font de Jésus un total anti-héros politique. Les versets dont vous parlez, si vous les lisez attentivement, ne sont pas des appels à la révolte contre les romains ni au soulèvement national en Israël. Ils avertissent que le disciple du Christ aura à lutter à cause de sa foi, c'est à dire: il sera persécuté.
Ces passages ne démontrent donc pas le contraire, loin de là, et le christianisme ne répond en rien aux attentes messianiques de l'époque.

Je ne pense pas avoir écrit que ces textes étaient nés au moment de la chute de Jérusalem, mais sous l'occupation Romaine, jusqu'à la chute de Jérusalem en 70. Si c'est le cas c'est une erreur de ma part.
Je dis bien que ce écrits ont été écrits entre 6 et 70 , et que les plus anciens remontent à Michée son fameux songe!!

Vous parliez de l'apparition des textes apocalyptiques. Les textes apocalyptiques ne sont pas nés sous l'occuppation romaine, mais sous l'occupation perse, donc bien avant (500 ans), c'est tout ce que je voulais dire. On ne peut donc pas dire que l'apocalypse du Nouveau Testament soit un livre issu d'un mouvement religieux propre au contexte historique du début de notre ère.

Comment beaucup de bruit pour rien !!!, Au contraire c'est une preuve incontestable que nous sommes devant un syncrétisme , c'est tres important . Cela corrobore ma théorie . Rien du christianisme n'est original tout est emprunté (sauf son coté universel!!)

Mais non, Dan, ce n'est une preuve de rien du tout; c'est comme si vous disiez que le christianisme est un syncrétisme sous prétexte qu'il emprunte le concept de divinité aux autres religions.
Le geste de partager le pain et le vin est commun à de nombreuses religions, de nombreuses coutumes, c'est le symbole même du partage et donc de la communion. En utilisant ce geste, Jésus utilise un geste déjà pratiqué dans le judaïsme! C'est au judaïsme, qu'on pourrait accuser Jésus de chiper son partage pain/vin, pas à Mithra! A ses commencements, le christianisme est un judaïsme.
Comprenez-vous? C'est comme si vous faisiez de la langue française une langue slave, sous prétexte que vous auriez trouvé des similitudes avec le russe...Ils ont la même souche indo-européenne, mais ils n'ont rien à voir.

Tu n'as pas l'air de vouloir comprendre. Je n'ai jamais dit que ces mouvements étaient en totalité comme le christianisme, mais que le christiansime a emprunté "certains" de leurs, rites, coutumes et idées , pour en faire une religion accéptée par la plus part. Donc ne crois pas retrouver tout le christiansime dans toutes ces secte, mais un peu de christiansime dans certaines d'elles.

C'est du même genre: vous jouez au jeu des similitudes, et vous en tirez des conclusions absurdes. Le pharisaïsme et le christianisme découlent de la même religion qui est le judaïsme. Il est inévitable qu'ils aient des points communs! Les pharisiens pouvaient se reconnaître à certains des aspects de l'enseignement de Jésus, c'est vrai. Mais imaginer que le christianisme allait picorer des idées ici ou là pour réconcilier la plupart, c'est absurde!
D'autant que ces deux mouvements, par exemple, s'opposaient sur des points majeurs, comme l'unicité du Père, le respect absolu des prescriptions et l'ouverture aux Nations! Les points communs que vous relevez ne suffisaient pas à réunir les deux mouvements.

Vous n'ignorez peut-être pas qu'après la chute du Temple, c'est le mouvement pharisien qui l'a emporté sur tous les autres et a constitué la base du judaïsme moderne, qui refuse encore et toujours Jésus comme Christ... comme quoi.

Pour information Adonis vieux Dieu Babylonien adoré comme Dieu sauveur , on célébrait sa résurection . Dionysos ou Bacchus, il se livre volontairemeent à la mort en sacrifice, Mytra apres sa mort et sa résurection il monte au ciel sur un char , etc etc ....

Oui; mais là encore, Dan, vous attribuez au christianisme un "plagiat" de ce qui n'est qu'un lieu commun à quasi toutes les religions. Les religions mettent en scène la résurrection d'un dieu ou d'un héros, c'est normal: c'est l'expression de la foi en la vie après la mort. La religion, c'est l'intuition de la vie au delà de la mort. Le christianisme répond à cette attente-là.

Pour exemple de ce que j'avance, il semblerait que la grotte de Bethléem serait à l'origine un lieu de culte déstiné au culte de Cibelle , Dieu vénéré de l'époque qui serait né d'une vierge !! tien!!!!! Vraiement tres étrange, vous ne trouvez pas !!!!
...culte qui a été instauré par l'empereur Hadrien en 136 dans une campagne de lutte contre les cultes juifs et chrétiens! Qu'est-ce que viendrait f... un culte romain en pleine Judée, là non plus, aucune réponse! Etrange, non?
Tu oublies que la Judée était occupée par les Romains. Pourquoi dit tu là aussi aucune réponse, attend au moins que je réponde .

Je ne l'oublie pas: Mais d'une part l'instauration de ce culte à Bethléem date d'après la période du christ, d'autre part elle est faite dans le cadre d'une lutte contre les cultes juifs et chrétiens, autrement dit pendant une période de répression.
On prend donc pour une primauté romaine ce qui, au contraire, était une tentative de l'étouffer: Le "temple" d'Adonis à Bethléem a été installé après les faits.
Enfin, on a vu ce qu'a donné les tentatives romaines d'imposer leur culte, par exemple avec les Maccabées. Bethléem était un lieu de grosse affluence juive; instaurer un culte païen à Bethléem à l'époque du Temple de Jérusalem, c'est de la folie, ça ne tient pas debout.

Cela prouve simplement que cette histoire était loin de faire l'unanimié , c'est ce que j'explique . La constitution progressive des évangiles est prouvée par la différences totales de JC entre Paul, el synoptiques, et Jean . La disparité des sectes prouve que personne n'était d'accord sur cette histoire donc un grand doute.
Je ne vois pas ce que tu veux dire par là . Pourquoi les apochryphes n'ont aps été reconnu par l'église alors.

Il n'y a pas de disparité historique entre le Jésus de Paul, Marc et Jean. Il y a seulemnt des différences de niveaux d'enseignement catéchétique.
La disparité des sectes n'est qu'apparente: elles se campent toutes à un seul point de vue sur la Nature du Christ, là où l'évangile en retient deux. Elles choisissent toutes de n'accepter que son humanité, ou bien de la refuser et de ne retenir que sa divinité.
Imaginer un christianisme qui conserve les deux pour faire plaisir à tout le monde est absurde, puisque c'est justement sur ce point que toutes ces sectes se rejettent mutuellement.
Enfin, et surtout, défendre coûte que coûte cette double nature était totalement incongru et opposé à toutes les idées religieuses et philosophiques de l'époque. Il était bien plus commode d'imposer une divinité totale du Christ, comme ça a failli être le cas, vu comme le courant gnostique gagnait du terrain.
Il n'y a qu'une seule explication à cette lutte doctrinale: C'est qu'il y a bel et bien eu un homme nommé Jésus, bien vivant et bien tué, qui a fondé le christianisme.

Pour la raison tres simple qu'il c'est rendu compte le premier r , que le pouvoir spirituel, pouvait etre d'un grand secours pour établir le pouvoir temporel. Il avait totalement raison. On ne peux gouverner dans un pays diviser par des croyances trops diverses.

Constantin n'a pas du tout été le premier à se servir de la religion pour établir le pouvoir temporel. Les césars romains avaient institué le culte impérial depuis longtemps et les pharaons avant eux, etc.
Fédérer les croyants n'était donc pas une urgence, mais une constante.

tu oublies que la divergence était au sein meme du chrsitainsime naissant , puisqu'ils (les premiers chretiens), n'ataient aps d'accord entr'eux sur la nature meme de JC . les luttes entre les Arianistes, les Docétes, et les gnsotiques étaietn tres dures et ont fait (d'apres les historiens ), plus de mort que le martyrs dit chretiens, dans les Arenes .

Que dites-vous là, je ne l'oublie pas! L'arianisme était même paraît-il la tendance la plus répandue dans le christianisme... Dites-moi, pourquoi ce grand calculateur de Constantin aurait-il choisi une religion si disparate et nébuleuse que vous le décrivez comme facteur d'unification au sein de l'empire? Il aurait pu choisir mieux, non?
et pourquoi choisit-il, en définitive, de défendre envers et contre tout, la tendance la plus fragile et la moins défendable aux yeux de l'époque?

Amicalement, Dan.

par dan 26 Sam 15 Nov 2008 - 0:22

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quote="libremax"]
N'y a t'il pas dans dans Mathieu 10- 34 , 10- 37 Luc 22-36 , 22, 49 , ETC des passage qui montrent montre fort bien qu'il y a une partie de ces textes qui démontre le contraire . .
Ces passages qui semblent évoquer la lutte armée sont beaucoup moins nombreux que tous ceux qui font de Jésus un total anti-héros politique. Les versets dont vous parlez, si vous les lisez attentivement, ne sont pas des appels à la révolte contre les romains ni au soulèvement national en Israël. Ils avertissent que le disciple du Christ aura à lutter à cause de sa foi, c'est à dire: il sera persécuté.

Peu importe le nombre de passages . Tu ne peux nier, le coté contradictoire du personnage . Le reste c'est de l'interprétation pur et simple de ta part. L'idée que tu te fais de ce personange mythique ne s'accomode pas bien de ces passages. Tu ne peux le nier. Quand il dit de tout vendre pour s'armer il y a bien un coté béliqueux . C'est toi qui le transforme en sentiment d'autodéfence pour te débarrasser du problème . Tu interpretes Libremax !! Désolé.

Ces passages ne démontrent donc pas le contraire, loin de là, et le christianisme ne répond en rien aux attentes messianiques de l'époque.

Je ne suis pas d'accord, c'est trop facile ce type d'inteprétation . Tu les gommes d'un revers d'explication que tu t' imagines, mais ce n'est pas en concordance avec ce que tu affirmes sur ce personange au départ. Trop facile ton interprétation .
tu vois quand je dis que pour les passages douteux (vous les croyants), vous intepretez c'est flagrant.Merci pour la démo!!

Vous parliez de l'apparition des textes apocalyptiques. Les textes apocalyptiques ne sont pas nés sous l'occuppation romaine, mais sous l'occupation perse, donc bien avant (500 ans), c'est tout ce que je voulais dire. On ne peut donc pas dire que l'apocalypse du Nouveau Testament soit un livre issu d'un mouvement religieux propre au contexte historique du début de notre ère.

D'accord tu joues sur les mots , mais pâr contre ceux que nous connaissons de l'époque sont issu du sentiment déclanché par l'occupation Romaine .

Comment beaucup de bruit pour rien !!!, Au contraire c'est une preuve incontestable que nous sommes devant un syncrétisme , c'est tres important . Cela corrobore ma théorie . Rien du christianisme n'est original tout est emprunté (sauf son coté universel!!)
Mais non, Dan, ce n'est une preuve de rien du tout; c'est comme si vous disiez que le christianisme est un syncrétisme sous prétexte qu'il emprunte le concept de divinité aux autres religions.[/quote]
C'est exactement ce que je dis, et pense . Regarde la définition de ce mot il est fort bien applicable qu christianisme. A part 1 élement ou deux qui sont nouveau , tout le reste est copié, emprunté à d'autres religion . "aime t'on prochain comme toi meme par exemple ", était un préscepte hindoux , rien de nouveau. C'est meme la raison fondamentale pour laquelle il a rassemblé tant de monde . C'était le but en définitive.

Le geste de partager le pain et le vin est commun à de nombreuses religions, de nombreuses coutumes, c'est le symbole même du partage et donc de la communion. En utilisant ce geste, Jésus utilise un geste déjà pratiqué dans le judaïsme! C'est au judaïsme, qu'on pourrait accuser Jésus de chiper son partage pain/vin, pas à Mithra! A ses commencements, le christianisme est un judaïsme.

Et alors cela change quoi ? que les personnes qui ont imaginé cette histoire l'ai emprunté à un tel ou un autre ,cela ne change rien au problème . Cela ést emprunté c'est tout.

Comprenez-vous? C'est comme si vous faisiez de la langue française une langue slave, sous prétexte que vous auriez trouvé des similitudes avec le russe...Ils ont la même souche indo-européenne, mais ils n'ont rien à voir.

Je rappelle que rien dans le christainsime n'est nouveau , tout est emprunté à d'autres religion, là est le problème de fond . Et la définition meme d'un syncrétisme .

C'est du même genre: vous jouez au jeu des similitudes, et vous en tirez des conclusions absurdes. Le pharisaïsme et le christianisme découlent de la même religion qui est le judaïsme. Il est inévitable qu'ils aient des points communs! Les pharisiens pouvaient se reconnaître à certains des aspects de l'enseignement de Jésus, c'est vrai. Mais imaginer que le christianisme allait picorer des idées ici ou là pour réconcilier la plupart, c'est absurde!

Absurde pourquoi ? Parceque cela détruit l'idée que tu te fais de cette histoire. Je suis d'accord avec toi. Mais en dehors des convictions personnelles il faut savoir regarder les choses en face, devant l'histoire, et la réalité.
.

D'autant que ces deux mouvements, par exemple, s'opposaient sur des points majeurs, comme l'unicité du Père, le respect absolu des prescriptions et l'ouverture aux Nations! Les points communs que vous relevez ne suffisaient pas à réunir les deux mouvements

. Je te l'ai dit la seule notion nouvelle est cette forme d'universalité , qui soit dit en passant a bien servit au Romains . Le reste est un emprunt général de certaisn élements sur la plus part des religions anterrieures à cette secte .

Vous n'ignorez peut-être pas qu'après la chute du Temple, c'est le mouvement pharisien qui l'a emporté sur tous les autres et a constitué la base du judaïsme moderne, qui refuse encore et toujours Jésus comme Christ... comme quoi.

Je ne vois pas le rapport avec ma démonstration. Il y a eu à un moment donné scission entre le judaisme, et le christianisme qui c'est formé au sein du premier . Mais cela prouve au moins que le messie d'apres les juifs, de l'époque n'était toujours pas. et qeu ces braves gens l'attendent toujours !! quelle affaire!! Tu te rends comptes 7 messies d'apres FJ, jC inventé par les chretiens , Apolonius de Tiane , bar kokkbha en 135, et toujours pas de messie d'apres les juifs . Il va falloir qu'ils se le fabriquent , l'inventent comme les chrétiens

Pour information Adonis vieux Dieu Babylonien adoré comme Dieu sauveur , on célébrait sa résurection . Dionysos ou Bacchus, il se livre volontairemeent à la mort en sacrifice, Mytra apres sa mort et sa résurection il monte au ciel sur un char , etc etc ....

Oui; mais là encore, Dan, vous attribuez au christianisme un "plagiat" de ce qui n'est qu'un lieu commun à quasi toutes les religions. Les religions mettent en scène la résurrection d'un dieu ou d'un héros, c'est normal: c'est l'expression de la foi en la vie après la mort. La religion, c'est l'intuition de la vie au delà de la mort. Le christianisme répond à cette attente-là.

Alors entièrement d'accord , le christianisme répond à une attente , le besoin de croire à la vie apres la mort . Mais c'est le role fondamental de presque toutes les religions , et sectes du monde Libremax. Je suis surpris de te le faire découvrir . Tu ne savais pas cela !!! Etrange!! . Elles servent à oter à l'homme son angoisse exsitentielle , je l'ai déjà longuement développé. Les notions de survie apres la mort, de paradis , existaient aussi avant le christianisme .

Tu oublies que la Judée était occupée par les Romains. Pourquoi dit tu là aussi aucune réponse, attend au moins que je réponde .[/quote]

Je ne l'oublie pas: Mais d'une part l'instauration de ce culte à Bethléem date d'après la période du christ, d'autre part elle est faite dans le cadre d'une lutte contre les cultes juifs et chrétiens, autrement dit pendant une période de répression.

De quel éléments te sert tu pour dires cela. dans la mesure où ces restes de Culte se trouvaient sous la grotte c'est bien la preuve qu'ils sont antérieurs.

Enfin, on a vu ce qu'a donné les tentatives romaines d'imposer leur culte, par exemple avec les Maccabées. Bethléem était un lieu de grosse affluence juive; instaurer un culte païen à Bethléem à l'époque du Temple de Jérusalem, c'est de la folie, ça ne tient pas debout.

Tu te rends compte ce que tu dis , dans toute l'Europe et le monde méditérannée , il y a encore des restes du culte de Mythra colporté par la légion Romaine . Il y en a encore de tres nombreux qui sont visibles dans la vallée du rhone . C'est bien la preuve au contraire ; que les Romains arrivaient fort bien à introduire certains de leurs cultes . Pour information la faiblesse des Romains dans ce domaine a été surtout d'accepter tous els cultes des pays qu'ils occupaient. c'est ce qui les a obligé d'en accepter et d'en promouvoir un qui pouvait ratisser tres large . C'est ce qu'ils ont fait avec le christianisme. Au emme titre que De Gaulle disait qu'il était impossible de gouverner avec un pays avec 360 fromages différents, les romains ont bien compris, qu'il fallait une religion qui puisse federer toutes les autres , et le peuple en meme temps. CQFD

Il n'y a pas de disparité historique entre le Jésus de Paul, Marc et Jean. Il y a seulemnt des différences de niveaux d'enseignement catéchétique.

Tu te rends compte encore ce que tu dis . Où dans les évangiles Synoptiques, et dans Paul il est dit que JC est dieu incarné!! Où dans paul retrouve t'on des passages de sa vie terrestre ? . Ce ne sont pas des différences, mais des contradictions. Ah ces fameuse interprétations , ils avaient raison origène, et Philon d'Alexendrie , cela vous permettra toujours de sortir des contradictions Bibliques .

La disparité des sectes n'est qu'apparente: elles se campent toutes à un seul point de vue sur la Nature du Christ, là où l'évangile en retient deux.

Mais tu n'as pas encore compris que les deux natures ont permis jsutement de federrer deux courants antinomiques . C'est tout de meme incroyable. Regarde les crédo des premiers conciles tu comprendras que ces notions de 2 natures ont été crées apres coups vers le 4 eme siècle . C'est effrayant se refus de voir l'histoire en face. Regarde les crédos des premiers conciles tu auras les preuves de ce que j'avance.

Elles choisissent toutes de n'accepter que son humanité, ou bien de la refuser et de ne retenir que sa divinité.

Et oui et la trinité est arrivée un peu comme Zorro !! Merci monsieur Arius

Imaginer un christianisme qui conserve les deux pour faire plaisir à tout le monde est absurde, puisque c'est justement sur ce point que toutes ces sectes se rejettent mutuellement.

Pourquoi crois tu que les conciles ont inventé cette fameuse trinité, cela reglait en partie le problème .

Enfin, et surtout, défendre coûte que coûte cette double nature était totalement incongru et opposé à toutes les idées religieuses et philosophiques de l'époque. Il était bien plus commode d'imposer une divinité totale du Christ, comme ça a failli être le cas, vu comme le courant gnostique gagnait du terrain.

Il n'y a qu'une seule explication à cette lutte doctrinale: C'est qu'il y a bel et bien eu un homme nommé Jésus, bien vivant et bien tué, qui a fondé le christianisme.
Et non justement essaye de réfléchir c'est le contraire si beaucoup avaient vu ce personange, si il y avait eu des témoignages de l'époque , personne n'aurait discuté sur sa nature , au contraire tous aurait été d'accord., où sur sa nature humaine, ou sur sa nature divine . Cette contreverse au contraire est une preuve indéniable que ce personange est sortie de l'imagination de certains.

Constantin n'a pas du tout été le premier à se servir de la religion pour établir le pouvoir temporel. Les césars romains avaient institué le culte impérial depuis longtemps et les pharaons avant eux, etc.
Fédérer les croyants n'était donc pas une urgence, mais une constante.
si tu veux , mais cela ne change rien au problème . Le pouvoir spirituel a toujours servi à conforter le pouvoir temporel.

Que dites-vous là, je ne l'oublie pas! L'arianisme était même paraît-il la tendance la plus répandue dans le christianisme... Dites-moi, pourquoi ce grand calculateur de Constantin aurait-il choisi une religion si disparate et nébuleuse que vous le décrivez comme facteur d'unification au sein de l'empire? Il aurait pu choisir mieux, non?
et pourquoi choisit-il, en définitive, de défendre envers et contre tout, la tendance la plus fragile et la moins défendable aux yeux de l'époque?
Je viens de te l'expliquer sur des dizaines de lignes !!!Tout simplement parceque par son syncrétisme ; elle correspondait en partie à une grande majorité de religion qui étaient en place dans cette region du monde. CQFD
Amitiés , Merci pour cet échange, et exercice tres interressant, qui me fait réviser uen partie de mes notes .
Amicalement, Dan.

par mario Sam 15 Nov 2008 - 9:03

dan a écrit:..........controler tous les livres sur le concordisme chrétien, et de regarder la formation, et l'origine de la plus part des auteurs . C'est assez edifiant

En effet rien à voir avec l'Ecole Biblique de Jérusalem... C'est pourtant ce que tu disais au début ! Enfin !!!!! Bref !!!!!!

Tu parles donc ici du concordisme des évangéliques américains : une déviance regrettable dans le Christianisme, c'est du moins mon opinion !!!

dan a écrit:
Libremax a écrit:Je vous suis tout à fait lorsque vous dites qu'il y avait à cette époque une "très forte attente messiaNique" en Palestine.

Merci soit sympa de le dire à Mario, il le nie farouchement.

Tu ne sais vraiment pas lire, Dan : j'ai dit et je répète et persiste à dire que tu as tout faux sur ce coup, car le messianisme attendu à l'époque du Christ (que je n'ai jamais nié contrairement à tes allégations mensongères ), était, comme le dit fort bien LIBREMAX, un messianisme guerrier et nationaliste, le contraire de ce que fut Jésus, et que donc le "mythe" d'un Jésus crucifié et vaincu face aux Romains ne pouvait pas satisfaire cette attente messianique !

dan a écrit: Je suis d'accord pour reconnaitre les différences entre la Bible de TDJ, et d'autres textes, mais sincérment je ne vois pas où est l'origine , puisque tu la fixe à 4 ou 5 siècles (soit 16 à 18 générations !!!!!) apres les événements racontés , et que l'imprimerie n'existait pas !!

Mon pauvre Dan, il faut donc te mettre les points sur les i : la traduction en français dite Bible du Monde nouveau date de 1974 et s'est basée, non sur les originaux, mais sur l'édition anglaise , laquelle datait, je crois, de 1971.

Tu le sais, Dan, depuis plus d'un siècle, toutes les traductions de la Bible sont faites sur les originaux avec consultation des différentes versions existantes. Les Témoins de Jéhovah font l'inverse : ils traduisent la Bible de l'anglais et ils consultent (dans la mesure de leurs connaissances en langues anciennes !!!) les originaux.

Car qui sont les traducteurs de cette Bible ?

Le comité de traduction de la Bible du Monde nouveau a pensé que les titres universitaires et l'instruction de ses membres n'étaient pas la chose importante. Pourquoi je dis ça ? Parce que Les membres de ce comité ont demandé à rester anonymes même après leur mort. La direction Jéhoviste a respecté leur désir. Et tu remarqueras que contrairement aux autres Bibles, on ne connaît pas les noms des traducteurs .....

E langue française plusieurs traductions ont été réalisées par des comités très connus. Ainsi : "La Bible de Jérusalem" et "La Bible oecuménique" ; la traduction "Segond" a aussi été révisée en 1978 par un comité. J'aime trouver dans les premières pages de ces éditions la liste des traducteurs ou réviseurs. Chacun assume ainsi sa responsabilité. Quiconque peut, éventuellement, vérifier la qualification des traducteurs.

En ce qui concerne la T.M.N., personne ne peut, ni ne pourra jamais, connaître les noms des responsables de la traduction des originaux en anglais ou de l'anglais en français. Pourquoi ? Sans doute parce qu'on veut ainsi masquer le manque de qualification des auteurs de cette traduction, bons anglicistes , oui, mais mauvais hébraïsants et mauvais héllénisants !!!

Je ferai un copier/coller de cette denière partie du message pour le remettre à sa place, qui est dans le fil "Traduction du Monde Nouveau".

Cordialement.

par dan 26 Sam 15 Nov 2008 - 17:33

[quote="mario"]
dan a écrit:..........controler tous les livres sur le concordisme chrétien, et de regarder la formation, et l'origine de la plus part des auteurs . C'est assez edifiant
En effet rien à voir avec l'Ecole Biblique de Jérusalem... C'est pourtant ce que tu disais au début ! Enfin !!!!! Bref !!!!!!

Soit au moins sympa de mentionner que j'ai reconnu ma méprise. Par contre comme je te le disais de nombreux livres sur le concordisme chretien sont signés par des professeur ayant étaient à l'école biblique de Jérusalem. Donc la seule erreur dans mes propos vient du fait qu'il n'y a pas d'organisation à Jéruslem meme, mais que de nombreux auteurs des livres sur le concordisme, sont passés par cette école. tu conviendra que, la différence et assez marginale j'éspère. .
Tu parles donc ici du concordisme des évangéliques américains : une déviance regrettable dans le Christianisme, c'est du moins mon opinion !!!

Elle est certes regrétable mais tu ne peux nier qu'elle existe bien . cette methode est défendue aussi par certains catho fondamentaliste. il y a donc dans mes propos une certaine vérité.
l

dan a écrit:
Libremax a écrit:Je vous suis tout à fait lorsque vous dites qu'il y avait à cette époque une "très forte attente messiaNique" en Palestine.

Merci soit sympa de le dire à Mario, il le nie farouchement.
Tu ne sais vraiment pas lire, Dan : j'ai dit et je répète et persiste à dire que tu as tout faux sur ce coup,

Alors quand tu dis je te suis , souligné en haut cela veut dire que j'ai tout faux !!Il faudras que tu m'expliques , car à ce nivau c'est moi là qui ne te suis plus.

car le messianisme attendu à l'époque du Christ (que je n'ai jamais nié contrairement à tes allégations mensongères ),

Ou lala !! de plus en plus dure de te suivre !!

était, comme le dit fort bien LIBREMAX, un messianisme guerrier et nationaliste, le contraire de ce que fut Jésus, et que donc le "mythe" d'un Jésus crucifié et vaincu face aux Romains ne pouvait pas satisfaire cette attente messianique !
Je t'ai déjà expliqué que dans les évangiles il y a des allusions guerrières , je ne vais pas encore reprendre les passages. Memes si pour t'en defendre, et essayer d'y trouver une autre cause (tien!!! on dirait du concordisme ), tu dis que c'est marginal . Ok mais il y a des passages douteux , il n'y a aucun doute à ce sujet , et il y en a d'autres. On ne peux pronner l'amour du prochain, et demander à ses adeptes de vendre tout pour s'équiper d'une épée. Un peu de sérieux. Quand je dis qu'il y a tout et son contraire dans ces textes c'est bien vrai . Tu essayes par concordisme de trouver une échappatoire à ce problème ,en imaginant qu'ils se sont équipés de ces armes pour se défendre,!!!Cela est totale contradiction, en plus avec la notion de tendre l'autre joue quand on prend un gifle sur une. Tu as beau essayer d'imaginer une sortie de secours il n'y e n a pas!! Désolé. Mario!!

dan a écrit: Je suis d'accord pour reconnaitre les différences entre la Bible de TDJ, et d'autres textes, mais sincérment je ne vois pas où est l'origine , puisque tu la fixe à 4 ou 5 siècles (soit 16 à 18 générations !!!!!) apres les événements racontés , et que l'imprimerie n'existait pas !!
Mon pauvre Dan, il faut donc te mettre les points sur les i : la traduction en français dite Bible du Monde nouveau date de 1974 et s'est basée, non sur les originaux, mais sur l'édition anglaise , laquelle datait, je crois, de 1971.
Tu le sais, Dan, depuis plus d'un siècle, toutes les traductions de la Bible sont faites sur les originaux avec consultation des différentes versions existantes.

Ok !!!Les originaux datent de quelle époque ? Nous en avons déjà parlé !! , 4 ou 5 eme siècle , donc bien apres les faits, le problème reste entier . Mario. Entre 4 et 5 eme siècle et la version anglaise de 1971, tu est sérieux quand tu ditq u'il n'y a pas eu de tripatouillaige. Tous les exégetes en conviennet pourtant . il y a uen livre sur la transmission des textes dit sacrés qui parle longuement de se problème . J'essaye de te le retrouver dans ma bibliothéque et te donne les sources . Voilà j'ai trouvé , Le monde des religions numero 14 , (bi mensuel fidéle lecteur depuis le début). Journal que l'on ne peux taxer d'anti religieux , j'éspère que tu en conviendras avec moi. Page 24 un arcticle sur les sources des écritures chretiennes, plus loin page 40 "uen article interressant "Ces témoignages sont ils historiques" écrit apr Michel Quesnel recteur de l'université catholique de Lyon, bibliste spécialistes des textes du nouveau testament . Autre preuve Jean Bottéro considéré comme l'archéologue des écritures, dit bien que les écritures ont été modifiées par les différents copistes,,traducteurs et autres

Le comité de traduction de la Bible du Monde nouveau a pensé que les titres universitaires et l'instruction de ses membres n'étaient pas la chose importante. Pourquoi je dis ça ? Parce que Les membres de ce comité ont demandé à rester anonymes même après leur mort. La direction Jéhoviste a respecté leur désir. Et tu remarqueras que contrairement aux autres Bibles, on ne connaît pas les noms des traducteurs .....

comme la septante version grecque de l'ancien testament de l'hebreux!! Comme la version des moines masorétes , etc etc rien donc de tres original .

langue française plusieurs traductions ont été réalisées par des comités très connus. Ainsi : "La Bible de Jérusalem" et "La Bible oecuménique" ; la traduction "Segond" a aussi été révisée en 1978 par un comité. J'aime trouver dans les premières pages de ces éditions la liste des traducteurs ou réviseurs. Chacun assume ainsi sa responsabilité. Quiconque peut, éventuellement, vérifier la qualification des traducteurs.

Assumer restant des mots et des voeux pieux , tu en conviendra avec moi? Quelle responsabilité peuvent ils bien avoir aucune .

En ce qui concerne la T.M.N., personne ne peut, ni ne pourra jamais, connaître les noms des responsables de la traduction des originaux en anglais ou de l'anglais en français. Pourquoi ? Sans doute parce qu'on veut ainsi masquer le manque de qualification des auteurs de cette traduction, bons anglicistes , oui, mais mauvais hébraïsants et mauvais héllénisants !!!

Ils ne sont pas les seuls comme je te le disais la septante est dans le meme cas de figure. On n'a jamais remis en doute la qualité de ces traducteurs aussi!!Pourtant !!
amicalement

par libremax Dim 16 Nov 2008 - 0:37

dan 26 a écrit:[Peu importe le nombre de passages . Tu ne peux nier, le coté contradictoire du personnage . Le reste c'est de l'interprétation pur et simple de ta part. L'idée que tu te fais de ce personange mythique ne s'accomode pas bien de ces passages. Tu ne peux le nier. Quand il dit de tout vendre pour s'armer il y a bien un coté béliqueux . C'est toi qui le transforme en sentiment d'autodéfence pour te débarrasser du problème . Tu interpretes Libremax !! Désolé.
Je ne suis pas d'accord, c'est trop facile ce type d'inteprétation . Tu les gommes d'un revers d'explication que tu t' imagines, mais ce n'est pas en concordance avec ce que tu affirmes sur ce personange au départ. Trop facile ton interprétation .
tu vois quand je dis que pour les passages douteux (vous les croyants), vous intepretez c'est flagrant.Merci pour la démo!!

Attention, Dan 26: je ne suis pas en train de faire du Jésus des évangiles un pacifiste baba-cool, non violent et doux comme un agneau. Ce n'est pas ça que je dis.
Je dis que vous en faites un messie valable pour l'attente de l'époque. On attendait un messie guerrier et politique, c'est à dire un messie qui emmènerait ses disciples à la lutte armée contre un ennemi bien précis, à savoir les romains, dans un but bien précis, à savoir la réinstauration de la souveraineté du trône d'Israël.
Jésus a beau parler d'épées, c'est vrai, vous avez raison, il parle d'épée, il hurle de colère aussi contre les marchands du Temple, il insulte les pharisiens, toujours est-il qu'il n'organise nulle résistance contre les romains et ne se soucie pas de rétablir la royauté en Israël: "Rendez à César ce qui est à César et à Dieu ce qui est à Dieu", "Mon royaume n'est pas de ce monde", et Jésus va même jusqu'à enseigner chez un centurion et admirer sa foi.
Oui, Jésus parle d'épée. Mais reprenons si vous le désirez les passages que vous me dites, et dites moi où vous voyez qu'il est question de lutte armée contre l'envahisseur?? Dites-le moi! Je vous attends.
J'interprête, Dan? ok! Pas plus que vous. Merci pour la démo.
Donc, le Messie qu'est Jésus ne répond en aucun cas à l'attente politique, guerrière et nationaliste du messie à son époque.

D'accord tu joues sur les mots , mais pâr contre ceux que nous connaissons de l'époque sont issu du sentiment déclanché par l'occupation Romaine .

Non pas par la simple occuppation, mais plutôt par la persécution, comme les persécutions babyloniennes ont inspiré les premières apocalypses.

A part 1 élement ou deux qui sont nouveau , tout le reste est copié, emprunté à d'autres religion . "aime t'on prochain comme toi meme par exemple ", était un préscepte hindoux , rien de nouveau. C'est meme la raison fondamentale pour laquelle il a rassemblé tant de monde . C'était le but en définitive.

Tiens! vous me retrouvez le "aime ton prochain comme toi-même" dans son contexte hindou, s'il vous plaît?? (un contexte antérieur au christianisme, bien sûr...)

Et alors cela change quoi ? que les personnes qui ont imaginé cette histoire l'ai emprunté à un tel ou un autre ,cela ne change rien au problème . Cela ést emprunté c'est tout.

Et alors, cela change tout si on considère que le christianisme est une branche du judaïsme. Il n'est plus un mouvement extérieur au judaïsme qui s'en serait inspiré au même titre que d'autres religions: il est né dans un contexte juif, ce qui le situe déjà beaucoup plus précisément culturellement et géographiquement. Vouloir réduire la base juive du christianisme à un seul "emprunt", c'est se voiler la face, je suis désolé, lisez tous les commentaires historiques et exégétiques sur le christianisme que vous voulez, vous ne pourrez pas leur faire dire que le christianisme a "emprunté" aux juifs.

D'autant que ces deux mouvements, par exemple, s'opposaient sur des points majeurs, comme l'unicité du Père, le respect absolu des prescriptions et l'ouverture aux Nations! Les points communs que vous relevez ne suffisaient pas à réunir les deux mouvements
. Je te l'ai dit la seule notion nouvelle est cette forme d'universalité , qui soit dit en passant a bien servit au Romains . Le reste est un emprunt général de certaisn élements sur la plus part des religions anterrieures à cette secte .

J'ai compris votre point de vue, Dan. Mais vous refusez de voir que le pharisaïsme, puisque c'est de lui dont nous parlions, ne pouvait en aucun cas s'accomoder avec le christianisme, malgré ses quelques points d'accord. Les points de désaccord, eux, étaient trop importants, et trop essentiels à l'un et à l'autre pour pouvoir imaginer que le christianisme espérât séduire des pharisiens.
Peut-être contestez-vous la nouveauté des dogmes chrétiens, ça, on l'a compris! Pour le pharisaïsme en tout cas, prêcher la divinité de Jésus et sa suprématie sur la Torah est complètement inédit et fermement incompatible avec leur pensée.
Donc, le christianisme ne peut pas avoir été un mouvement soucieux de récupérer les pharisiens (ni les sadducéens, ni les zélotes)

Je ne vois pas le rapport avec ma démonstration. Il y a eu à un moment donné scission entre le judaisme, et le christianisme qui c'est formé au sein du premier . Mais cela prouve au moins que le messie d'apres les juifs, de l'époque n'était toujours pas. et qeu ces braves gens l'attendent toujours !! quelle affaire!! Tu te rends comptes 7 messies d'apres FJ, jC inventé par les chretiens , Apolonius de Tiane , bar kokkbha en 135, et toujours pas de messie d'apres les juifs . Il va falloir qu'ils se le fabriquent , l'inventent comme les chrétiens

Heu! vous me rappelez où il est dit qu'Apolonius de Tyane a été désigné comme Messie??
La différence entre Bar Kochba et Jésus, c'est quil a été publiquement reconnu comme messie par des autorités juives de son époque. Et le fait qu'il n'ait finalement pas été retenu comme tel, c'est que, lui aussi, eu égards aux espoirs de restauration de la souveraineté juive, il a échoué, lui aussi, comme Jésus.

Alors entièrement d'accord , le christianisme répond à une attente , le besoin de croire à la vie apres la mort . Mais c'est le role fondamental de presque toutes les religions , et sectes du monde Libremax. Je suis surpris de te le faire découvrir . Tu ne savais pas cela !!! Etrange!! . Elles servent à oter à l'homme son angoisse exsitentielle , je l'ai déjà longuement développé. Les notions de survie apres la mort, de paradis , existaient aussi avant le christianisme .

(Vous ne m'apprenez rien, dan, désolé) C'est pour cela qu'on ne peut pas qualifier le christianisme de "syncrétisme" mais tout simplement de "religion". Ou alors, toutes les religions sont des syncrétismes. C'est peut-être ce que vous pensez.
A ce train là, on peut dire que toutes les musiques et tous les romans se plagient les uns les autres pour la seule raison qu'ils répondent à un besoin commun...
Mais, si vous me le permettez, nous sortons là du cadre de notre sujet. Ce n'est pas parce que le christianisme reflèterait des idées préexistantes que Jésus n'a pas existé. La scientologie est un syncrétisme aussi. Ron Hubbard a bien existé, à priori, non?

De quel éléments te sert tu pour dires cela. dans la mesure où ces restes de Culte se trouvaient sous la grotte c'est bien la preuve qu'ils sont antérieurs.

Etes-vous certain que les "restes de ce culte" (vous m'en direz davantage) ne sont pas sous la basilique de la Nativité de la Bethléem actuelle, plutôt que "sous la grotte"?

Tu te rends compte ce que tu dis , dans toute l'Europe et le monde méditérannée , il y a encore des restes du culte de Mythra colporté par la légion Romaine . Il y en a encore de tres nombreux qui sont visibles dans la vallée du rhone . C'est bien la preuve au contraire ; que les Romains arrivaient fort bien à introduire certains de leurs cultes .

Je me rends compte de ce que je dis; je connais l'Histoire de la tentative romaine de placer des effigies païennes dans le Temple de Jérusalem et comment elle mena à l'insurrection des Maccabées qui fit faire volte-face aux romains. Il y a des temples de Mytra mais aussi et surtout de nombreuses divinités proprement romaines à travers toute l'Europe, mais le fait est que les romains introduisaient leurs cultes pacifiquement, une fois que la guerre avait cessé, et pas seulement en terrain conquis mais d'abord là où s'installaient des communautés de commerçants romains, par exemple. Et c'était ainsi que cela fonctionnait pour la majeure partie des cultes païens antiques.
Le refus des cultes extérieurs est apparu, à mon avis, surtout avec le judaïsme et s'est amplifié avec le christianisme.

Pour information la faiblesse des Romains dans ce domaine a été surtout d'accepter tous els cultes des pays qu'ils occupaient. c'est ce qui les a obligé d'en accepter et d'en promouvoir un qui pouvait ratisser tres large . C'est ce qu'ils ont fait avec le christianisme. Au emme titre que De Gaulle disait qu'il était impossible de gouverner avec un pays avec 360 fromages différents, les romains ont bien compris, qu'il fallait une religion qui puisse federer toutes les autres , et le peuple en meme temps. CQFD

...Alors pourquoi l'Empire a-t-il gardé sa cohésion malgré les disparités religieuses pendant tant de siècles? Et en quoi le christiannisme a-t-il contribué à sa cohésion par la suite?? Il l'a empêché de s'effondrer, peut-être???

Tu te rends compte encore ce que tu dis . Où dans les évangiles Synoptiques, et dans Paul il est dit que JC est dieu incarné!! Où dans paul retrouve t'on des passages de sa vie terrestre ? . Ce ne sont pas des différences, mais des contradictions. Ah ces fameuse interprétations , ils avaient raison origène, et Philon d'Alexendrie , cela vous permettra toujours de sortir des contradictions Bibliques .

Je me rends compte de ce que je dis; c'est vous qui ne vous en rendez pas bien compte: Je dis que les évangiles sont cohérents, je ne dis pas qu'ils sont identiques. L'évangile de Marc est un enseignement basique, et les trois synoptiques, dans une certaine mesure, le sont aussi parce qu'ils se bornent à raconter des faits, des recommandations à appliquer (une nouvelle Loi), accessibles aux chrétiens qui voulaient être initiés. L'évangile de Jean et les épîtres de Paul sont des enseignements déjà plus poussés en matière de théologie, réservés à ceux qui approffondissaient leur foi, notemment les pasteurs et les Anciens.
On trouve dans l'épître aux romains des tas d'évocation de la mort du Christ, de son sang, des insultes qu'il subit, mais aussi dans celle aux Galates, et d'autres encore.

Mais tu n'as pas encore compris que les deux natures ont permis jsutement de federrer deux courants antinomiques . C'est tout de meme incroyable. Regarde les crédo des premiers conciles tu comprendras que ces notions de 2 natures ont été crées apres coups vers le 4 eme siècle . C'est effrayant se refus de voir l'histoire en face. Regarde les crédos des premiers conciles tu auras les preuves de ce que j'avance.

Je comprends votre point de vue: Je le réfute tout net, parce qu'il ne tient pas une seconde! On ne féderre pas des courants antinomiques à partir de leur point de conflit, mais au contraire, à partir de ce qui les rapproche! Si les conciles avait voulu réconcilier les gnostiques et les messianiques, ils n'auraient pas tout centré sur la double nature du Christ, mais sur autre chose, comme les enseignements de sagesse, par exemple!
Si l'idée de divinité était inacceptable pour ceux qui n'acceptaient Jésus que comme un messie humain, comment l'idée d'une double nature aurait pu les satisfaire?
Si l'idée de l'humanité était insupportable pour ceux qui ne voyaient en Jésus qu'une émanation du divin, comment l'idée de double nature aurait-elle pu être acceptée?
C'est du même acabi que pour les pharisiens!!
Les credos sont précisément constitués du contraire de ce que tous les hérétiques professent! chaque phrase est l'affirmation de ce que les hérétiques rejettent! La définition de la double nature est la preuve que ni les messianistes ni les gnostiques n'avaient leur place dans l'Eglise.

Pourquoi crois tu que les conciles ont inventé cette fameuse trinité, cela reglait en partie le problème .

?? Vous m'expliquez en quoi précisément cela réglait le problème?

Et non justement essaye de réfléchir c'est le contraire si beaucoup avaient vu ce personange, si il y avait eu des témoignages de l'époque , personne n'aurait discuté sur sa nature , au contraire tous aurait été d'accord., où sur sa nature humaine, ou sur sa nature divine . Cette contreverse au contraire est une preuve indéniable que ce personange est sortie de l'imagination de certains.

A l'époque de Jésus, le fait de voir le Christ de ses propres yeux n'était pas de nature à empêcher de croire qu'il fût de nature divine. Les idées gnostiques qui ont purement et simplement fait de lui une illusion ne font que redire qu'il y avait eu des témoins pour voir (ou, selon eux, pour avoir cru voir) le Christ.

Constantin n'a pas du tout été le premier à se servir de la religion pour établir le pouvoir temporel. Les césars romains avaient institué le culte impérial depuis longtemps et les pharaons avant eux, etc.
Fédérer les croyants n'était donc pas une urgence, mais une constante.
si tu veux , mais cela ne change rien au problème . Le pouvoir spirituel a toujours servi à conforter le pouvoir temporel.

Alors nous sommes d'accord. Donc le christianisme n'est pas né du besoin soudain de fédérer l'Empire.

Amicalement.

par mario Dim 16 Nov 2008 - 20:23

dan 26 a écrit:
mario a écrit:
En effet rien à voir avec l'Ecole Biblique de Jérusalem... C'est pourtant ce que tu disais au début ! Enfin !!!!! Bref !!!!!!

Soit au moins sympa de mentionner que j'ai reconnu ma méprise. Par contre comme je te le disais de nombreux livres sur le concordisme chretien sont signés par des professeur ayant étaient à l'école biblique de Jérusalem. Donc la seule erreur dans mes propos vient du fait qu'il n'y a pas d'organisation à Jéruslem meme, mais que de nombreux auteurs des livres sur le concordisme, sont passés par cette école. tu conviendra que, la différence et assez marginale j'éspère. .

Quelle méprise puisque tu persistes en déclarant que des professeurs de cette Ecole biblique sont devenus concordistes .Ou alors donne-moi des noms !

dan a écrit:
Libremax a écrit:Je vous suis tout à fait lorsque vous dites qu'il y avait à cette époque une "très forte attente messiaNique" en Palestine.

Merci soit sympa de le dire à Mario, il le nie farouchement.

Je te suis = en effet, il y avait une forte attente messianique en Israël ...

Tu as tout faux = cette attente était nationaliste et théocratique, dans ce sens que le Messie attendu allait gouverner Israël et redonner sa fierté au peuple d'Israël .
Or Jésus a fait exactement le contraire : "Rendez à César ce qui est à Cesar" et "Mon Royaume n'est pas de ce monde !"

dan a écrit:]Je t'ai déjà expliqué que dans les évangiles il y a des allusions guerrières , je ne vais pas encore reprendre les passages. Memes si pour t'en defendre, et essayer d'y trouver une autre cause (tien!!! on dirait du concordisme ), tu dis que c'est marginal . Ok mais il y a des passages douteux , il n'y a aucun doute à ce sujet , et il y en a d'autres. On ne peux pronner l'amour du prochain, et demander à ses adeptes de vendre tout pour s'équiper d'une épée. Un peu de sérieux. Quand je dis qu'il y a tout et son contraire dans ces textes c'est bien vrai . Tu essayes par concordisme de trouver une échappatoire à ce problème ,en imaginant qu'ils se sont équipés de ces armes pour se défendre,!!!Cela est totale contradiction, en plus avec la notion de tendre l'autre joue quand on prend un gifle sur une. Tu as beau essayer d'imaginer une sortie de secours il n'y e n a pas!! Désolé. Mario!!

Ne sois pas désolé, car une fois de plus , tu te plantes complètement !!!

(je cite) :

Luc, 22 : 35
"Il leur dit encore : Quand je vous ai envoyés sans bourse, sans sac, et sans souliers, avez-vous manqué de quelque chose ? Ils répondirent : De rien.
22 : 36
Et il leur dit : Maintenant, au contraire, que celui qui a une bourse la prenne et que celui qui a un sac le prenne également, que celui qui n'a point d'épée vende son vêtement et achète une épée.
22 : 37
Car, je vous le dis , il faut que cette parole qui est écrite s'accomplisse en moi : Il a été mis au nombre des malfaiteurs. Et ce qui me concerne est sur le point d'arriver.
22 : 38
Ils dirent : Seigneur, voici deux épées. Et il leur dit : Cela suffit ."

Deux épées pour douze, c'est peu, cela en est ridicule. Cette épée leur est accordée par Jésus puisqu'ils vont de retrouver seuls après "son départ", et à cette époque (et même encore de nos jours dans certains pays), sortir sans arme c'est comme sortir tout nu !

Et CE QUI PROUVE QUE CES DEUX MALHEUREUSES EPEES N'AVAIENT PAS POUR BUT DE FAIRE LA GUERRE, et c'est la suite de l'histoire :

Selon Matthieu : "Alors, s'avançant, ils mirent la main sur Jésus et l'arrêtèrent.
Mt 26:51- Et voilà qu'un des compagnons de Jésus, portant la main à son glaive, le dégaina, frappa le serviteur du Grand Prêtre et lui enleva l'oreille.
Mt 26:52- Alors Jésus lui dit : " Rengaine ton glaive ; car tous ceux qui prennent le glaive périront par le glaive.
Mt 26:53- Penses-tu donc que je ne puisse faire appel à mon Père, qui me fournirait sur-le-champ plus de douze légions d'anges ?
Mt 26:54- Comment alors s'accompliraient les Écritures d'après lesquelles il doit en être ainsi ? "
Mt 26:55- A ce moment-là Jésus dit aux foules : " Suis-je un brigand, que vous vous soyez mis en campagne avec des glaives et des bâtons pour me saisir ? Chaque jour j'étais assis dans le Temple, à enseigner, et vous ne m'avez pas arrêté. "
Mt 26:56- Or tout ceci advint pour que s'accomplissent les Écritures des prophètes. Alors les disciples l'abandonnèrent tous et prirent la fuite."

Luc raconte la même chose :

"Lc 22:51- Mais Jésus prit la parole et dit : " Restez-en là. " Et, lui touchant l'oreille, il le guérit. "

Jésus a même guéri l'oreille du soldat ennemi. Est-ce cela la violence que tu lui reproches ???

Bonne soirée !

par bernard1933 Lun 17 Nov 2008 - 21:14

Mario, crois-tu vraiment, au fin fond de toi-même, que
Jésus a ramassé l'oreille du pauvre garde, tombée sans doute dans les cailloux ou dans les herbes ou les ronces, et que, hop, il la lui a " recollé aussi sec"! A l'époque, on
ne connaissait pas la colle cyanoacrylique... C'est mieux que les contes de Perrault mais c'est du même niveau...
Amicalement.

par _Spin Lun 17 Nov 2008 - 21:22

Bonsoir,

bernard1933 a écrit:Mario, crois-tu vraiment, au fin fond de toi-même, que
Jésus a ramassé l'oreille du pauvre garde, tombée sans doute dans les cailloux ou dans les herbes ou les ronces, et que, hop, il la lui a " recollé aussi sec"! A l'époque, on
ne connaissait pas la colle cyanoacrylique... C'est mieux que les contes de Perrault mais c'est du même niveau...
Amicalement.

Je signale que l'oreille n'est recollée que dans Luc, alors qu'elle est coupée dans les 4 Evangiles canoniques.

à+

par dan 26 Lun 17 Nov 2008 - 23:46

[quote="mario"]

dan 26 a écrit:
mario a écrit:
En effet rien à voir avec l'Ecole Biblique de Jérusalem... C'est pourtant ce que tu disais au début ! Enfin !!!!! Bref !!!!!!
Soit au moins sympa de mentionner que j'ai reconnu ma méprise. Par contre comme je te le disais de nombreux livres sur le concordisme chretien sont signés par des professeur ayant étaient à l'école biblique de Jérusalem. Donc la seule erreur dans mes propos vient du fait qu'il n'y a pas d'organisation à Jéruslem meme, mais que de nombreux auteurs des livres sur le concordisme, sont passés par cette école. tu conviendra que, la différence et assez marginale j'éspère. .
Quelle méprise puisque tu persistes en déclarant que des professeurs de cette Ecole biblique sont devenus concordistes .Ou alors donne-moi des noms !

J'ai un livre sur le concordisme (que je ne retrouve plus!!! ) , écrit par plusieurs mains dont la majorité étaient passé par cette école . J'essaye de te le trouver et te donne les noms. Un qui me vient de mémoire Alfred Kuen!! à controler . Je recherche et te donne les noms. .

Ne sois pas désolé, car une fois de plus , tu te plantes complètement !!!
(je cite) :
Luc, 22 : 35
"Il leur dit encore : Quand je vous ai envoyés sans bourse, sans sac, et sans souliers, avez-vous manqué de quelque chose ? Ils répondirent : De rien.
22 : 36
Et il leur dit : Maintenant, au contraire, que celui qui a une bourse la prenne et que celui qui a un sac le prenne également, que celui qui n'a point d'épée vende son vêtement et achète une épée.
22 : 37
Car, je vous le dis , il faut que cette parole qui est écrite s'accomplisse en moi : Il a été mis au nombre des malfaiteurs. Et ce qui me concerne est sur le point d'arriver.
22 : 38
Ils dirent : Seigneur, voici deux épées. Et il leur dit : Cela suffit ."

Deux épées pour douze, c'est peu, cela en est ridicule. Cette épée leur est accordée par Jésus puisqu'ils vont de retrouver seuls après "son départ", et à cette époque (et même encore de nos jours dans certains pays), sortir sans arme c'est comme sortir tout nu !

Et CE QUI PROUVE QUE CES DEUX MALHEUREUSES EPEES N'AVAIENT PAS POUR BUT DE FAIRE LA GUERRE, et c'est la suite de l'histoire :

Selon Matthieu : "Alors, s'avançant, ils mirent la main sur Jésus et l'arrêtèrent.
Mt 26:51- Et voilà qu'un des compagnons de Jésus, portant la main à son glaive, le dégaina, frappa le serviteur du Grand Prêtre et lui enleva l'oreille.
Mt 26:52- Alors Jésus lui dit : " Rengaine ton glaive ; car tous ceux qui prennent le glaive périront par le glaive.
Mt 26:53- Penses-tu donc que je ne puisse faire appel à mon Père, qui me fournirait sur-le-champ plus de douze légions d'anges ?
Mt 26:54- Comment alors s'accompliraient les Écritures d'après lesquelles il doit en être ainsi ? "
Mt 26:55- A ce moment-là Jésus dit aux foules : " Suis-je un brigand, que vous vous soyez mis en campagne avec des glaives et des bâtons pour me saisir ? Chaque jour j'étais assis dans le Temple, à enseigner, et vous ne m'avez pas arrêté. "
Mt 26:56- Or tout ceci advint pour que s'accomplissent les Écritures des prophètes. Alors les disciples l'abandonnèrent tous et prirent la fuite."

Luc raconte la même chose :

"Lc 22:51- Mais Jésus prit la parole et dit : " Restez-en là. " Et, lui touchant l'oreille, il le guérit. "

Mais c'est incroyable de refuser de voir les choses en face . A quoi pouvaient servir ces epées , quand il a demandé de s'armer ?????Reféchis un peu!!

Que veux dire le fameux Matthieu 10- 34 . "Ne pensez pas que je sois venu mettre la paix sur terre , je suis venu mettre n on pas a paix, mais l'épée .Car je suis venu casuer la division !!", tu retiens vraiment qeu ce qui t'interresse dans ces textes. Et je rappelle qu'il en sont nullemnt des documents historiques , mais des textes de propagande d'une certaine foi!!
autre élement comment peux il dire : aime ton prochain , ton enemi, (qui en passant est complètement ridicule!!! ), demander de tendre la joue etc ... , et en meme temps demander à ses disciples de s'armer . Restons sérieux si tu le veux bien . Tu fais là du concordisme, tu essaye ste trouver une porte de sortie , au fait que certains passages sont totalement contradictoires . Et ceux ne sont pas les seuls..
amicalement , je vais mieux , je suis en train de reprendre mes nombreuses activités, et de ce fait risque d'etre moins rapide à vous répondre. Mais n'ayez crainte je répondrai à tous .
Dan 26

par dan 26 Lun 17 Nov 2008 - 23:54

libremax a écrit:

Fédérer les croyants n'était donc pas une urgence, mais une constante.
si tu veux , mais cela ne change rien au problème . Le pouvoir spirituel a toujours servi à conforter le pouvoir temporel.

Alors nous sommes d'accord. Donc le christianisme n'est pas né du besoin soudain de fédérer l'Empire.
[/quote]
Reprend mon exposé , je n'ai jamais dit cela . J'ai fort longuement expliqué la raison , et les causes initiales , et la longue gestation de cette secte , que Constantin a érigée en Religion au 4 eme siècle repris par Théodose plus tard.

Ton message est long j'y répondrai point par point dans les heures qui viennent je suis fatiqué ce soir.
Amicalement.

Amicalement.[/quote]

par idrom Mar 18 Nov 2008 - 21:28

dan 26 a écrit:
[b][color=darkblue]Que veux dire le fameux Matthieu 10- 34 . "Ne pensez pas que je sois venu mettre la paix sur terre , je suis venu mettre n on pas a paix, mais l'épée .Car je suis venu casuer la division !!"

language imagé.
l'épée est le symbole de divisions, de lutte, et du combats qui doit etre mené par soit, pour soit et pour les autres, afin de retourner a nous meme.
Mais la ou tu vois un combat terrestre avec tu sang, des larmes et les horreurs de guerre, les chretiens y voient un combat spirituel qui reste du domaine de l'esprit. c'est ainsi que la pible parle d'armes spirituelles, et l'épée en fait partie, symbole de la parole de dieu, qui peut causer des divisions entres membres de meme famille, amis...

c'est dommage que des gens préferent rester terre a terre a cause de leur convictions athée en preferent y voir les pires horreurs afin de justifier leur croyance, il y en a beaucoup des gens comme cela.

par dan 26 Mer 19 Nov 2008 - 11:09

[quote="libremax"]

[quote="dan 26

Attention, Dan 26: je ne suis pas en train de faire du Jésus des évangiles un pacifiste baba-cool, non violent et doux comme un agneau. Ce n'est pas ça que je dis.
Je dis que vous en faites un messie valable pour l'attente de l'époque. On attendait un messie guerrier et politique, c'est à dire un messie qui emmènerait ses disciples à la lutte armée contre un ennemi bien précis, à savoir les romains, dans un but bien précis, à savoir la réinstauration de la souveraineté du trône d'Israël.
Jésus a beau parler d'épées, c'est vrai, vous avez raison, il parle d'épée, il hurle de colère aussi contre les marchands du Temple, il insulte les pharisiens, toujours est-il qu'il n'organise nulle résistance contre les romains et ne se soucie pas de rétablir la royauté en Israël: "Rendez à César ce qui est à César et à Dieu ce qui est à Dieu", "Mon royaume n'est pas de ce monde", et Jésus va même jusqu'à enseigner chez un centurion et admirer sa foi.
Oui, Jésus parle d'épée. Mais reprenons si vous le désirez les passages que vous me dites, et dites moi où vous voyez qu'il est question de lutte armée contre l'envahisseur?? Dites-le moi! Je vous attends.

Soyons sérieux si tu le veux bien. Quand on demande a des hommes de s'armer et de vendre leurs biens pour cela, ce n'est pas pour jardiner, faire la cuisine ou une action pacifique . Ce que je voulais montrer par cet exemple; c'est que l'on retrouve tout et son contraire dans ces fameux évangiles, (et Bible meme), et de ce fait tous les croyants vont y faire leur marché , en choisissant ce qu'ils leur convient, et en interpretant pour les déformer les passages contradictoires, ou au mieux en les ignorants totalement . Tu es typiquement dans une démarche concordiste , tu lis les textes d'une façon littérale , et quand il y a problème tu t'empresses de les interpreter pour essayer de régler ce problème . Et le plus térrible c'est que vous (les croyants), vous ne vous en rendez pas compte. Vous considerez au départ que c'est textes sont parfaits , et vous les regardez sans aucun sens critique .

J'interprête, Dan? ok! Pas plus que vous. Merci pour la démo.

Je lis tout simplement ces textes comme n'importe quel livre , un mot voulant dire quelque chose, peux tu me dire où j'interprette ? . Demander à des hommes de s'armer n'a jamais été une démarche pacifique .

Donc, le Messie qu'est Jésus ne répond en aucun cas à l'attente politique, guerrière et nationaliste du messie à son époque.

Tu interprettes, et en te le disant tu essayes de t'en convaincre . "Je ne suis pas venu apporter la paix mais la guerre" cela veut dire quoi d'apres toi?

Non pas par la simple occuppation, mais plutôt par la persécution, comme les persécutions babyloniennes ont inspiré les premières apocalypses.
Quand je dis que tu joues sur les mots!!! La persécution était due à quoi ? A l'occupation Romaine un peu de sérieux. STP.

Tiens! vous me retrouvez le "aime ton prochain comme toi-même" dans son contexte hindou, s'il vous plaît?? (un contexte antérieur au christianisme, bien sûr...)
Effrayant de demander toujours des preuves !!! Quand je les donne on me dit que cela n'en est pas, et quand je ne les donne pas ou me demande mes sources !! Usant!! Comme dans un exam. "Aime ton prochain comme toi meme" existait avant JC dans les Vedas Hindou, dans un fameux "lotus", je le cherche et te donne la référence exacte . Cette notion se trouve déjà dans l'AT LEV 19-18, Le fait d'aimer son enemi était déjà enseigné par Senéque dans son traité sur la colère . tu as déjà la rpeuve que cette notion n'est pas une première main, loin s'en faut!!

Et alors cela change quoi ? que les personnes qui ont imaginé cette histoire l'ai emprunté à un tel ou un autre ,cela ne change rien au problème . Cela ést emprunté c'est tout.
Et alors, cela change tout si on considère que le christianisme est une branche du judaïsme. Il n'est plus un mouvement extérieur au judaïsme qui s'en serait inspiré au même titre que d'autres religions: il est né dans un contexte juif, ce qui le situe déjà beaucoup plus précisément culturellement et géographiquement. Vouloir réduire la base juive du christianisme à un seul "emprunt", c'est se voiler la face, je suis désolé, lisez tous les commentaires historiques et exégétiques sur le christianisme que vous voulez, vous ne pourrez pas leur faire dire que le christianisme a "emprunté" aux juifs.
Je suis d'accord il est parti d'un contexte juif (JC si il a existé était juif!!) , mais il a fait aussi de nombreux autres emprunts aux cultes, existants à l'époque. C'est ce que je dis depuis le début. Un formidable syncrétisme qui a su de ce fait féderer une grand partie des croyances . Un exemple typique . Les fameux miracles que l'on retrouve dans les évangiles, et qui sont totalement absent dans Paul , tout en ayant été empruntés pour certains à l'AT . Ils plaisaient aux "Gentils" les hellénistes , qui étaient friands de faits miraculeux!!

J'ai compris votre point de vue, Dan. Mais vous refusez de voir que le pharisaïsme, puisque c'est de lui dont nous parlions, ne pouvait en aucun cas s'accomoder avec le christianisme, malgré ses quelques points d'accord. Les points de désaccord, eux, étaient trop importants, et trop essentiels à l'un et à l'autre pour pouvoir imaginer que le christianisme espérât séduire des pharisiens.
Le syncrétisme est de fait , son but n'est pas de chercher à séduire "tous" mais a emprunter des idées parcelaires de chacun pour en attirer certains .

Peut-être contestez-vous la nouveauté des dogmes chrétiens, ça, on l'a compris! Pour le pharisaïsme en tout cas, prêcher la divinité de Jésus et sa suprématie sur la Torah est complètement inédit et fermement incompatible avec leur pensée.
Je suis d'accord mais je n'ai jamais dit que le chrsitainsime avait "tout" emprunté aux autres mouvements, mais seulement quelques élements.

Donc, le christianisme ne peut pas avoir été un mouvement soucieux de récupérer les pharisiens (ni les sadducéens, ni les zélotes)
Je n'ai jamais dit cela , mais qu'il avait emprunté des élments epars pour ratisser large.

Heu! vous me rappelez où il est dit qu'Apolonius de Tyane a été désigné comme Messie??

Voir le livre de Jean , Louis Bernard . Apollonius de Tyane et Jésus .
Désigné comme le Thaumaturge de l'empire .

La différence entre Bar Kochba et Jésus, c'est quil a été publiquement reconnu comme messie par des autorités juives de son époque. Et le fait qu'il n'ait finalement pas été retenu comme tel, c'est que, lui aussi, eu égards aux espoirs de restauration de la souveraineté juive, il a échoué, lui aussi, comme Jésus.

Tu veux dire par là qu'aucun des deux étaient messie !!!!

(Vous ne m'apprenez rien, dan, désolé) C'est pour cela qu'on ne peut pas qualifier le christianisme de "syncrétisme" mais tout simplement de "religion". Ou alors, toutes les religions sont des syncrétismes. C'est peut-être ce que vous pensez.

Tout a fait , toutes religions sont un syncrétisme , et ont des origines antérrieures . Rien ne se crée tout se transforme. ?

A ce train là, on peut dire que toutes les musiques et tous les romans se plagient les uns les autres pour la seule raison qu'ils répondent à un besoin commun...
Mais, si vous me le permettez, nous sortons là du cadre de notre sujet. Ce n'est pas parce que le christianisme reflèterait des idées préexistantes que Jésus n'a pas existé. La scientologie est un syncrétisme aussi. Ron Hubbard a bien existé, à priori, non?

Il y a des preuves contemporaines de Ron hubbard, des écrits de sa main , rien de JC , voyez vous la différence.

De quel éléments te sert tu pour dires cela. dans la mesure où ces restes de Culte se trouvaient sous la grotte c'est bien la preuve qu'ils sont antérieurs.

Etes-vous certain que les "restes de ce culte" (vous m'en direz davantage) ne sont pas sous la basilique de la Nativité de la Bethléem actuelle, plutôt que "sous la grotte"?

Il s'agit d'élements que j'ai touvé sur des journaux archéologiques .

...Alors pourquoi l'Empire a-t-il gardé sa cohésion malgré les disparités religieuses pendant tant de siècles? Et en quoi le christiannisme a-t-il contribué à sa cohésion par la suite?? Il l'a empêché de s'effondrer, peut-être???

Tant que les Romains étaient localisé en Italie, ils n'ont eu aucun problème de cohésion religieuse (Culte de l'emperreur et emprunt des Dieux grecs). C'est à mesure de leurs développements hégémoniques; qu'à force d'accepter toutes les religions des pays conquis , qu'ils ont constatés que cette pluralité de cultes possait problème de cohésion. Il te suffit de lire les dernières lignes du Credo de Nicée, pour voir que Constantin s'est servit du christianisme pour federrer toous ces pays disparates.
[quote]

Je me rends compte de ce que je dis; c'est vous qui ne vous en rendez pas bien compte: Je dis que les évangiles sont cohérents, je ne dis pas qu'ils sont identiques. L'évangile de Marc est un enseignement basique, et les trois synoptiques, dans une certaine mesure, le sont aussi parce qu'ils se bornent à raconter des faits, des recommandations à appliquer (une nouvelle Loi), accessibles aux chrétiens qui voulaient être initiés.

Dans les synoptiques JC est Messie, humain et fils de Dieu, avec une exsitence terrestre assez détaillé quoique cointradictoire sur certains points .

L'évangile de Jean

Dans Jean il se transforme Dieu, lui meme et en Dieu incarné .

et les épîtres de Paul sont des enseignements déjà plus poussés en matière de théologie, réservés à ceux qui approffondissaient leur foi, notemment les pasteurs et les Anciens.

Dans Paul il n'est qu'un personange cosmique sans aucune réalité physique , mmeme sa crucifixion cosmique. Je rappelle que Paul a été écrit assez proche des événemetn raconté (plus de 30 ans tout de meme ), et que de ce fait c'est à lui de décrire la vie précise de JC , les évangiles n'ont été écrit qu'à la fin du 1 er siècle, et au début du second. Donc ces trosis trasses sont totalement oppoées et contradictoires . D'apres moi bien sur. La notion de complémentarité est une invention (concordisme encore), pour cacher la contradiction . Comme les derniers mots sur la croix d'ailleurs.

On trouve dans l'épître aux romains des tas d'évocation de la mort du Christ, de son sang, des insultes qu'il subit, mais aussi dans celle aux Galates, et d'autres encore.

Alors à moi un peu de te demander des preuves de ce que tu avances. Où est indiqué le lieu de la crucifixion, les détails, le clouage des membres, etc etc .....

Je comprends votre point de vue: Je le réfute tout net, parce qu'il ne tient pas une seconde! On ne féderre pas des courants antinomiques à partir de leur point de conflit, mais au contraire, à partir de ce qui les rapproche! Si les conciles avait voulu réconcilier les gnostiques et les messianiques, ils n'auraient pas tout centré sur la double nature du Christ, mais sur autre chose, comme les enseignements de sagesse, par exemple!

Qui parle de reconcilier , je parle d'attirer par des élements épars. Il n'était pas question de faire une synthése des doctrines, mais d'attirer le peuple. Je rappelle que la grand emajorité des premiers chretiens étaient totalement inculte .

Si l'idée de divinité était inacceptable pour ceux qui n'acceptaient Jésus que comme un messie humain, comment l'idée d'une double nature aurait pu les satisfaire?

Si l'idée de l'humanité était insupportable pour ceux qui ne voyaient en Jésus qu'une émanation du divin, comment l'idée de double nature aurait-elle pu être acceptée?
C'est du même acabi que pour les pharisiens!!

Je viens de te l'expliquer plus haut en souligné .

Pourquoi crois tu que les conciles ont inventé cette fameuse trinité, cela reglait en partie le problème .
?? Vous m'expliquez en quoi précisément cela réglait le problème?

Il y avait à l'époque de nombresues contreverses sur la nature de ce personnage, sur sa subordination au père, sur le fait qu'il était le fils de Dieu (voir la fameuse Filliole), sur son incarnation. Le père , el fils , et le saint esprit consubstentiel permet d'apporter une réponse satisfaisante à tous. et le tour était joué!!!

A l'époque de Jésus, le fait de voir le Christ de ses propres yeux n'était pas de nature à empêcher de croire qu'il fût de nature divine. Les idées gnostiques qui ont purement et simplement fait de lui une illusion ne font que redire qu'il y avait eu des témoins pour voir (ou, selon eux, pour avoir cru voir) le Christ.

Et les docétes qui disaient que JC avait été une illusion!!C'est quoi pour toi une illusion , quelqu'un qui a existé? Pas pour moi en tout cas!!
Amicalement

par dan 26 Mer 19 Nov 2008 - 12:24

[quote="idrom"]
dan 26 a écrit:
Que veux dire le fameux Matthieu 10- 34 . "Ne pensez pas que je sois venu mettre la paix sur terre , je suis venu mettre n on pas a paix, mais l'épée .Car je suis venu casuer la division !!"

language imagé.
l'épée est le symbole de divisions, de lutte, et du combats qui doit etre mené par soit, pour soit et pour les autres, afin de retourner a nous meme.

[b][color=darkblue]C'est typique ta réponse !!Qui , et que te permet de dire qu'il s'agit là dans ce passage précis , d' un language imaginé par l'auteur(preuves!!!) . Juste avant tu lis le texte d'une façon littérale, et ce passage précis , (du fait qu'il soit particulier et contradcitoire ave l'idée que tu te fais de JC) , tu dis qu'il s'agit d'un langage imagine . Ce n'est pas sérieux. Tu n'as aucun moyen de savoir que l'auteur dans ce passage précis , à voulu imaginer quoique ce soit. C'est toi qui t'imagine que ...... pour te sortir du problème .Tu interpretes Idrom, comme vous le faites tous quand un passage vous dérange!!

Mais la ou tu vois un combat terrestre avec tu sang, des larmes et les horreurs de guerre, les chretiens y voient un combat spirituel qui reste du domaine de l'esprit

. Je ne vois pas je lis, et toi tu ne veux pas lire (ce passage), tu l'interpretes. !!! Ta foi te broulles la vue Idrom . tu part du principe initial que tout est jsute, dans ces textes, et quand il y a problème tu interpretes pour gommer l'erreur . Ce n'est pas sérieux.

c'est ainsi que la pible parle d'armes spirituelles, et l'épée en fait partie, symbole de la parole de dieu, qui peut causer des divisions entres membres de meme famille, amis...

Et oui bien sur tout ce qui choque dans la bouche de JC, s'interprette comme c'est facile .

c'est dommage que des gens préferent rester terre a terre a cause de leur convictions athée en preferent y voir les pires horreurs afin de justifier leur croyance, il y en a beaucoup des gens comme cela.

Tu ne veux pas comprendre, mais je suis sur qu'au fond de toi tu en est conscient. Un texte se lit d'une facon littérale , comme un Roman par exemple, ou s'interprete comme un poème . Il n'y a aucun texte que l'on interprete au grés de sa fantaisie . Il n'y a que les textes dits sacrées qui sont sujet à ce type de lecture . Tu n'as pas encore compris que c'est une façon de doter de raison les paroles dite de Dieu (il en a bien besoin le pauvre!!) . On appele cette methode l'interprétation, l'allégorisme. Methode utilisée par Philon d'Alexandrie au départ qui le premier avait constaté des anomalies importantes dans l'AT, et de ce fait c'est empressé à "interpreter" ces fameux passages. Et le tour était joué . Seul problème l'homme a évolué depuis , et comprend les choses. Enfin certains bien sur !! Il n'est pas question de rester terre à terre , mais de lire tout simplement , comme ont pourrait lire un journal par exemple

par dan 26 Mer 19 Nov 2008 - 12:41

[quote="mario"]

Quelle méprise puisque tu persistes en déclarant que des professeurs de cette Ecole biblique sont devenus concordistes .Ou alors donne-moi des noms !

Je t'ai expliqué que tous les livres traitant du concordisme, ont comem auteur la plus part du temps des personnes qui sont passées danc cette moulinette. Un qui me vient de mémoire Alfred Kuen , je peux t'en donner d'autres ,M E boismard etc...

Tu as tout faux = cette attente était nationaliste et théocratique, dans ce sens que le Messie attendu allait gouverner Israël et redonner sa fierté au peuple d'Israël .
Or Jésus a fait exactement le contraire : "Rendez à César ce qui est à Cesar" et "Mon Royaume n'est pas de ce monde !"

Ne sois pas désolé, car une fois de plus , tu te plantes complètement !!!

Pas du tout tu vas encore interperter je connais .

Luc, 22 : 35
"Il leur dit encore : Quand je vous ai envoyés sans bourse, sans sac, et sans souliers, avez-vous manqué de quelque chose ? Ils répondirent : De rien.
22 : 36
Et il leur dit : Maintenant, au contraire, que celui qui a une bourse la prenne et que celui qui a un sac le prenne également, que celui qui n'a point d'épée vende son vêtement et achète une épée.
22 : 37

A qui sert une epée, à jardiner, à faire la cuisine, à courrir ou a faire la guerre. En totale contradiction avec le fait de tendre l'autre joue quand on recois une giffle!!

Car, je vous le dis , il faut que cette parole qui est écrite s'accomplisse en moi : Il a été mis au nombre des malfaiteurs. Et ce qui me concerne est sur le point d'arriver.
22 : 38
Ils dirent : Seigneur, voici deux épées. Et il leur dit : Cela suffit ."

Comment pouvait il s'avoir qu'il n'y aurait qeu deux épées , au départ?

Deux épées pour douze, c'est peu, cela en est ridicule. Cette épée leur est accordée par Jésus puisqu'ils vont de retrouver seuls après "son départ", et à cette époque (et même encore de nos jours dans certains pays), sortir sans arme c'est comme sortir tout nu !
En contradiction totale avec le précepte d'aimer son énemie, de tendre l'autre joue, et de donner à ceux qui te vollent!! Il faut rester logique .

Et CE QUI PROUVE QUE CES DEUX MALHEUREUSES EPEES N'AVAIENT PAS POUR BUT DE FAIRE LA GUERRE, et c'est la suite de l'histoire :
Faire la guerre ou se défencre sont en contradiction totale avec les préceptes cités plus haut!!

Selon Matthieu : "Alors, s'avançant, ils mirent la main sur Jésus et l'arrêtèrent.
Mt 26:51- Et voilà qu'un des compagnons de Jésus, portant la main à son glaive, le dégaina, frappa le serviteur du Grand Prêtre et lui enleva l'oreille.
Mt 26:52- Alors Jésus lui dit : " Rengaine ton glaive ; car tous ceux qui prennent le glaive périront par le glaive.
Mt 26:53- Penses-tu donc que je ne puisse faire appel à mon Père, qui me fournirait sur-le-champ plus de douze légions d'anges ?
Mt 26:54- Comment alors s'accompliraient les Écritures d'après lesquelles il doit en être ainsi ? "
Mt 26:55- A ce moment-là Jésus dit aux foules : " Suis-je un brigand, que vous vous soyez mis en campagne avec des glaives et des bâtons pour me saisir ? Chaque jour j'étais assis dans le Temple, à enseigner, et vous ne m'avez pas arrêté. "
Mt 26:56- Or tout ceci advint pour que s'accomplissent les Écritures des prophètes. Alors les disciples l'abandonnèrent tous et prirent la fuite."

Luc raconte la même chose :

"Lc 22:51- Mais Jésus prit la parole et dit : " Restez-en là. " Et, lui touchant l'oreille, il le guérit. "

Jésus a même guéri l'oreille du soldat ennemi. Est-ce cela la violence que tu lui reproches ???
Bien sur réfléchis , l'oreille qu'il a soit disant regréffée!!!! un sacré précurseur!! C'est lui qui l'avait faites coupée par l'achat d'épée , alors qu'il dit qu'il faut aimer ses énemis, tendre la joue; etc etc cela quoique tu en pense est totalemetn contradictoire. Une contradiction de plus!!

Amicalement

par dan 26 Mer 19 Nov 2008 - 14:04

514, réponses le sujet fait un tabac!!!

par mario Mer 19 Nov 2008 - 18:40

spin a écrit:Je signale que l'oreille n'est recollée que dans Luc, alors qu'elle est coupée dans les 4 Evangiles canoniques

Le récit le plus précis et le plus fiable est, comme d'habitude, celui de Jean :

Jn 18:10- Alors Simon-Pierre, qui portait un glaive, le tira, frappa le serviteur du grand prêtre et lui trancha l'oreille droite. Ce serviteur avait nom Malchus.

Jn 18:11- Jésus dit à Pierre : " Rentre le glaive dans le fourreau. La coupe que m'a donnée le Père, ne la boirai-je pas ? "

Bernard a écrit:Mario, crois-tu vraiment, au fin fond de toi-même, que
Jésus a ramassé l'oreille du pauvre garde, tombée sans doute dans les cailloux ou dans les herbes ou les ronces, et que, hop, il la lui a " recollé aussi sec"! A l'époque, on
ne connaissait pas la colle cyanoacrylique... C'est mieux que les contes de Perrault mais c'est du même niveau...

En admettant que ce rajoût de Luc par rapport aux autres récits soit vrai, il est évident que "guérir" l'oreille ne signifie pas recoller le pavillon externe tombé à terre, mais évidemment guérir la plaie occasionnée par le glaive. Ne l'avais-tu pas compris tout seul ???

Et ce qui est important ici, ce n'est pas de savoir si l'oreille a été guérie ou non, mais de comprendre que Jésus, en la circonstance, a interdit à Pierre et aux apôtres de le défendre,et donc aussi de défendre Dieu par les armes ...

Ce qui signifie ceci ( hélas ! trop souvent oublié par les hommes d'église ) : Toute guerre faite pour défendre les intérêts de Dieu est blasphématoire ...

Cordialement.

par mario Mer 19 Nov 2008 - 19:14

dan a écrit:A qui sert une epée, à jardiner, à faire la cuisine, à courrir ou a faire la guerre. En totale contradiction avec le fait de tendre l'autre joue quand on recois une giffle!!

Cela prouve le parfait réalisme de Jésus.

"Tendre l'autre joue" = ridiculiser l'adversaire, car quand tu tends l'autre joue, tu présentes quoi à ton adversaire ? ta nuque et non pas l'autre joue, fais-en l'expérience et tu verras !

Et donner sa nuque à taper, c'est en fait ridiculiser l'adversaire, lui montrer combien la violence est vaine !

Mais s'il y a réellement péril en la demeure, si tes enfants ou ta femme sont en danger, alors là Jésus montre par cette histoire d'épées à acheter qu'un Chrétien a le droit de se défendre , chose que les Témoins de Jéhovah n'ont pas encore comprise !!!

dan a écrit:je suis venu causer la division !!", tu retiens vraiment qeu ce qui t'interresse dans ces textes. Et je rappelle qu'il en sont nullemnt des documents historiques , mais des textes de propagande d'une certaine foi!!

Il fallait ajouter, Dan "selon mes croyances ", cela aurait été plus honnête, vois-tu, tu donnes toujours l'impression de posséder seul toute la Vérité !!! car, selon mes propres croyances à moi, ces Paroles sont les Paroles mêmes de Jésus mémorisées et transcrites dans les évangiles canoniques .

Voilà ce que disait exactement Jésus, selon Matthieu :

Mt 10:34- " N'allez pas croire que je sois venu apporter la paix sur la terre ; je ne suis pas venu apporter la paix, mais le glaive.
Mt 10:35- Car je suis venu opposer l'homme à son père, la fille à sa mère et la bru à sa belle-mère :
Mt 10:36- on aura pour ennemis les gens de sa famille."

Cela t'étonne ??? C'est en effet ce qui se passe dans ma propre famille ! Les uns sont Musulmans, d'autres Chrétiens, et d'autres encore, agnostiques ou athées !!!

Mais comme Jésus a dit : "Aimez vos ennemis (en religion)" et que Mouhammad a dit "Nulle contrainte en la religion", et comme les agnostiques déclarent que rien n'est sûr, alors nous essayons tous de nous bien entendre malgré nos "divisions".

Quant au feu que Jésus a hâte de voir allumé, c'est bien sûr le feu de l'amour, l'amour des hommes pour Dieu, l'amour des hommes entre eux, et le feu purificateur qui permettra à tous d'entrer dans le Royaume de Dieu.

Cordialement.

par dan 26 Mer 19 Nov 2008 - 22:10

mario a écrit:
spin a écrit:Je signale que l'oreille n'est recollée que dans Luc, alors qu'elle est coupée dans les 4 Evangiles canoniques
Le récit le plus précis et le plus fiable est, comme d'habitude, celui de Jean :
Jn 18:10- Alors Simon-Pierre, qui portait un glaive, le tira, frappa le serviteur du grand prêtre et lui trancha l'oreille droite. Ce serviteur avait nom Malchus.
Jn 18:11- Jésus dit à Pierre : " Rentre le glaive dans le fourreau. La coupe que m'a donnée le Père, ne la boirai-je pas ? "
Tu vas bien Mario!!! et alors les autres c'est quoi ?Comment des textes sacrés peuvent ils n'etre pas fiable . Sacré problème !!

En admettant que ce rajoût de Luc par rapport aux autres récits soit vrai, il est évident que "guérir" l'oreille ne signifie pas recoller le pavillon externe tombé à terre, mais évidemment guérir la plaie occasionnée par le glaive. Ne l'avais-tu pas compris tout seul ???
Ok mais cela ne régle pas le problème , un recit la coupe, et l'autre la blèsse. qui a raison !!!Mais c'est quoi ce fourbis?Une chatte n'y retrouverait pas ses petits!!
Tu es un sacré concordiste Mario !!! AH tu as réponse à tout !!Disons plus tot que tu essayes

Et ce qui est important ici, ce n'est pas de savoir si l'oreille a été guérie ou non, mais de comprendre que Jésus, en la circonstance, a interdit à Pierre et aux apôtres de le défendre,et donc aussi de défendre Dieu par les armes ...
C'est totalement contradictoire avec le fait qu'il leur ai demandé de s'armer. A moins que les épées qu'il a demandé d'acheter était pour couper le saucisson de la Cène !! Ah oui mais c'est vrai il n'y avait pas de cochon chez les juifs. Mais c'était du saucisson d'ane!!! Ah heureusement qu'il y a Mario; il a une réponse à tout . Et surtout cela ne remet pas en cause les textes. C'est normal ils sont sacrées. Excuse moi pour le coté sarcastique de cette réponse . Tu es tellement pathétique je voulais t'aider un peu. Il faut bien rigoler un peu dans ce monde de brute.

Ce qui signifie ceci ( hélas ! trop souvent oublié par les hommes d'église ) : Toute guerre faite pour défendre les intérêts de Dieu est blasphématoire ...
Je ne comprend pas !!Qu'est ce qui signifie ? Tu interpetes encore Mario!!
Amicalement

Cordialement.

par dan 26 Mer 19 Nov 2008 - 22:17

[quote][quote="dan 26"]

Ce qui signifie ceci ( hélas ! trop souvent oublié par les hommes d'église ) : Toute guerre faite pour défendre les intérêts de Dieu est blasphématoire ...

Juste pour te montrer que l'on trouve tout et son contraire dans ces textes !!Mario !!
Dieu dans l'ancien testament demande continuellement de prendre les armes pour lui!!
Veux tu que je te donne des passages qui l'indiquent fort bien.

Comme je le dis depuis le départ dans ces textes (sacrés!!!) on peut rouver tout et son contraire, on epux interpreter à l'infini . Il s'agit là d'un tres bon révélateur pshychanalytique .
Amicalement

par dan 26 Mer 19 Nov 2008 - 22:35

[quote="mario"]
dan a écrit:A qui sert une epée, à jardiner, à faire la cuisine, à courrir ou a faire la guerre. En totale contradiction avec le fait de tendre l'autre joue quand on recois une giffle!!
Cela prouve le parfait réalisme de Jésus.
"Tendre l'autre joue" = ridiculiser l'adversaire, car quand tu tends l'autre joue, tu présentes quoi à ton adversaire ? ta nuque et non pas l'autre joue, fais-en l'expérience et tu verras !

Et donner sa nuque à taper, c'est en fait ridiculiser l'adversaire, lui montrer combien la violence est vaine !

Tu t'enfonces, tu t'enfonces Mario !! Je serai toi j'éviterai de pesister la position va etre difficile à tenir!! Il n'avait pas besoin d'épée pour ridiculiser l'adversaire alors . A quoi sert de demander aux hommes de s'armer , si il suffisait de présenter sa nuque où sa joue!!

Mais s'il y a réellement péril en la demeure, si tes enfants ou ta femme sont en danger, alors là Jésus montre par cette histoire d'épées à acheter qu'un Chrétien a le droit de se défendre , chose que les Témoins de Jéhovah n'ont pas encore comprise !!!

A quel moment précis JC dit qu'il faut se défendre dans ce cas ??? , je ne savais pas que JC avait une femme et des enfants!! Que vient faire le si dans cet épisode !!!

dan a écrit:je suis venu causer la division !!", tu retiens vraiment qeu ce qui t'interresse dans ces textes. Et je rappelle qu'il en sont nullemnt des documents historiques , mais des textes de propagande d'une certaine foi!!
Il fallait ajouter, Dan "selon mes croyances ", cela aurait été plus honnête, vois-tu, tu donnes toujours l'impression de posséder seul toute la Vérité !!! car, selon mes propres croyances à moi, ces Paroles sont les Paroles mêmes de Jésus mémorisées et transcrites dans les évangiles canoniques .

Je t'ai déjà expliqué que ces textes ont été écrit 2 à 4 génération apres les faits , et que ces propos n'ont aucune valeur historique. Pas d'apres ma croyance, mais d'apres l'histoire de la compsosition de ces textes tardifs.

Voilà ce que disait exactement Jésus, selon Matthieu :
Mt 10:34- " N'allez pas croire que je sois venu apporter la paix sur la terre ; je ne suis pas venu apporter la paix, mais le glaive.
Mt 10:35- Car je suis venu opposer l'homme à son père, la fille à sa mère et la bru à sa belle-mère :
Mt 10:36- on aura pour ennemis les gens de sa famille."
Cela t'étonne ??? C'est en effet ce qui se passe dans ma propre famille ! Les uns sont Musulmans, d'autres Chrétiens, et d'autres encore, agnostiques ou athées !!!

Et comment place tu alors dans ce contexte la notion d'aimer ces énemis , tu devrais éviter de continuer , tu t'enfonces tu t'enfonces Marion . Passe à un autre sujet . Tout est contradictoires dans les propos de ce personnages.

Quant au feu que Jésus a hâte de voir allumé, c'est bien sûr le feu de l'amour, l'amour des hommes pour Dieu, l'amour des hommes entre eux, et le feu purificateur qui permettra à tous d'entrer dans le Royaume de Dieu.

Ce ne serait pas plus tot le feu pour faire griller des merguez , et pour se reconcilier autour d'un barbecue !!Excuse moi , c'est tellement ridicule que je ne peux m'empecher de persiffler . Vous avez là pour ceux qui nous lisent , la démonstration de ce que l'on apppelle le concordsime, et surtout l'interprétation .
Amicalement , j'ai peur que de vouloir trop prouver, tu te discrédites .

par dan 26 Jeu 20 Nov 2008 - 11:20

J'ai il y a quelque jours , je vous ai dit que la notion " d'aimer son prochain comme soit meme "se retrouvait dans les anciennes religions hindouistes,l' AT, et Sénéque. Comme d'habitude bien sur vous m'avez demandé les preuves !!!
Je vous ai dit que je recherchais les données dans l'indouhisme, et mes fiches et vous donnerai plus tard les infos . Les voici :
L'hindouisme repose sur les védas, hymnes composés par les rishis. Les upanishads, traités semi-philosophiques, concrétisent plus tard les enseignements des védas. Les védas ou l'esprit des védas atteignent la masse de la population sous forme de mythes (les pourânâs). Le Dieu personnel considéré comme unique, Ishvara, est souvent représenté avec trois visages (Tri-Murti). Ces trois visages correspondent à trois activités différentes, mais indissociables, du Divin dans ses rapports avec la création. L'Hindou juge utile de distinguer dans la pratique entre ces trois visages du même Dieu. Il appelle l'aspect créateur Brahmâ, l'aspect protecteur Vishnu et l'aspect destructeur Shiva. L'amour du prochain, la vérité (satyam), la continence, la charité, la pureté intérieure et extérieure sont quelques-unes des vertus que glorifie l'hindouisme. "

par libremax Jeu 20 Nov 2008 - 11:31

Merci pour votre réponse, Dan, qui exprime clairement que l'hindouisme prône l'amour du prochain, ce dont d'ailleurs je ne doute pas une seconde.
Mais d'une part vous nous donnez un texte de présentation, dont vous taisez la source, alors qu'il vous a été réclamé un texte issu de son contexte hindou: Il eût fallu une citation directe de texte religieux rédigé avant l'ère du christianisme, et d'autre part, surtout, surtout, Dan, nous parlions de la phrase "Aime ton prochain comme toi-même" qui est une tournure bien précise, que vous avez citée comme venant de la tradition hindoue.

Donc, ce que moi j'attends, c'est de lire "aime ton prochain comme toi-même" ou quelquechose de particulièrement ressemblant, dans un extrait de texte sacré hindou datant d'avant l'an 30.

Amicalement.

par dan 26 Jeu 20 Nov 2008 - 11:56

libremax a écrit:Merci pour votre réponse, Dan, qui exprime clairement que l'hindouisme prône l'amour du prochain, ce dont d'ailleurs je ne doute pas une seconde.
Mais d'une part vous nous donnez un texte de présentation, dont vous taisez la source, alors qu'il vous a été réclamé un texte issu de son contexte hindou: Il eût fallu une citation directe de texte religieux rédigé avant l'ère du christianisme, et d'autre part, surtout, surtout, Dan, nous parlions de la phrase "Aime ton prochain comme toi-même" qui est une tournure bien précise, que vous avez citée comme venant de la tradition hindoue.

Donc, ce que moi j'attends, c'est de lire "aime ton prochain comme toi-même" ou quelquechose de particulièrement ressemblant, dans un extrait de texte sacré hindou datant d'avant l'an 30.

Amicalement.

Sincérement je l'ai , mentionné dans les Vedas . Donne moi quelques jorus je vais rependre tous les textes(dont je dispose!!) , et te donner le passage précis qui le mentionne. Je l'ai identifé, et localisé il y a quelques années, sincérement je ne l'ai pas répérer il faut donc que je te le re re recherche . De memoire il faisait partie d'un fameux lotus Blanc , je cherche. Vous me demandez tous que des preuves. Tu remarqueras que je vous les apporte chaque fois.
amicalement

par bernard1933 Jeu 20 Nov 2008 - 11:57

Mais, Libre max, Dan donne des pistes, des repères. A chacun ensuite de rechercher de son côté, pour éventuellement le contredire. S'il faut encore qu'il cite un texte en vieil hindou, il lui reste du pain sur la planche!
Dur dur de le contredire avec des arguments précis et convaincants, pas vrai? La foi rend aveugle, dit-on; recouvrer la vue, ce n'est pas facile, tous les ophtalmos
le disent...