Re: JC a t'il existé? Saison 1.

[Fabule]

Spin :
De mémoire et sauf erreur, il s'agit d'allusions très brèves aux juifs qui se révoltaient à l'instigation d'un certain "Chrestos". Des candidats messies, ou en grec christos, il y en a eu beaucoup !

Exact mais seulement pour ce qui concerne Suétone !

Il ne faut pas oublier non plus que les écrits d'époque ne se comptent pas par centaine, de plus les événements qui se produisaient localement n'avait pas encore de répercussions dans les pays voisins ! pensez donc un petit gouverneur comme Pilate (qui cela dit en passant a du avoir son existence "prouvée" 1800 ans après sa mort). De plus tous les écrits retrouvés ne parle pas forcément des événements politiques de l'époque ! Tout ça fait que les écrits relatant Jésus ne peuvent abonder !

[dan 26]

Au sujet des manuscrits de la mer morte, en effet, (je ne les ai pas lus) il sont antérieurs à Jésus, sauf ceux de la grotte 7 je crois qui seraient les évabaniles de Marc et de Matthieu !

Excuses moi , mais je les ai tous, aucun ne parle de JC, et des évangiles , les évangiles ont été écrit au début du 2 eme siècle , ces textes ont été écrits et entreposés avant jc jusqu'à 60 70 apres JC . Avant d'avancer de tels élements tu devrais te renseigner , ce serait plus sérieux. Je rappelle que dans les écrits de Qumran il n'est fait mention ni de JC ni du christiansime, ni des chretiens il ne faut pas trop rever.

J'ai sans aucuns doutes beaucoup moins étudié le sujet que toi, mais après deux trois recherches sur le net voici les quelques références relatant Jésus que j'ai pu trouver :

Les "annales" de Tacite relaterait bien l'existence de Jésus !
Suétone et ses archives "vie de Claude" et "vie de Césars"
Flavius Joseph dans "antiquités juives"

Connu connu archi connu Tacite écrit en 120
Suetone dans sa vie de claude !!! écrit en 120 130
Flavius Joseph écrit en 90 100 , le fameux testimonium Flavianum interpolé par Eusébe de césarée en 325.
Tu oublies tacite en 110, qui parle de détestable susperstition en parlant des chretiens!!! et la fameuse lettre le pline l'ancien à trajan en 111.
Rien d'autre
Nous n' avons donc là aucune preuve contemporaine du passage de JC , que des témoignages tardifs!!! Ok

N'oublions pas que tous les écrits d'époque ont pu être sujet à des remaniements et ne peuvent être considérés comme absolument véridicts ! D'autant plus que la plupart de ces écrits furent aux mains des dirigeants de l'église à un moment ou un autre, qu'ils furent pour certains trouvés relativement tard etc etc ...

Mais en effet cette discussion est fort interressante !

Bien sur c'est le problème de fond. Je tiens à confirmer qu'à ce jour aucun , je repette bien aucun document contemporain ou preuve entre -4 la mort d'Herode le grand , et 33 la mort supposée de JC n'a été découvert , et n'existe , aucune preuve archéologique, aucun lieu , rien n'a été retrouvé de cette époque. Tous les lieu actuels dit "saints" ont été inventé à partir de la fin du 4 eme siècle rien avant. Sacré problème n'est ce pas?
Fait attention la discussion fort interressant peut t'amerner sur une passion dévorante c'est mon cas, et apres on risque de te taxer d'obseder comme certains le font à mon endroit!!!
Amicalement .

[dan 26]

[quote="Fabule]

Il ne faut pas oublier non plus que les écrits d'époque ne se comptent pas par centaine, de plus les événements qui se produisaient localement n'avait pas encore de répercussions dans les pays voisins !

Que dis tu là il y a des centaines de textes de l'époque que nous pouvons consulter !!!

Pensez donc un petit gouverneur comme Pilate (qui cela dit en passant a du avoir son existence "prouvée" 1800 ans après sa mort).

Que dis tu là encore Pilate n'atait pas gouverner mais prefet (et non procurateur comme le disent les évangiles ) , la découverte ressente à Césarée d'une borne à son non le confirme . Il a été prefet de 26 à 36(à controler ma mémoire flanche !!) et cela est incontestable . Par contre dans l'ere de Pilate écrite à la meme époque par Philon d'Alexandrie il n'est pas fait mention du passage de JC . Beaucoup de chretien au 3 eme siècles étaient surpris de cette absence de preuves.

De plus tous les écrits retrouvés ne parle pas forcément des événements politiques de l'époque ! Tout ça fait que les écrits relatant Jésus ne peuvent abonder !

Erreur encore une fois tous les écrits de l'époque parlent de détails beaucoup moins important que l'histoire de JC , il suffit de lire les Annales de TAcites, les antiquités, et l'autobiographie de flavius Joseph, les livres de Philon d'Alexandrie etc etc renseigne toi avant de dire cela. Ca voudra mieux!! Je rappelle en passant que les évangiles sont loin d'etre contemporain à cette histoire .
amicalement

[mario]

[quote="dan 26"]

Au sujet des manuscrits de la mer morte, en effet, (je ne les ai pas lus) il sont antérieurs à Jésus, sauf ceux de la grotte 7 je crois qui seraient les évabaniles de Marc et de Matthieu !

Excuses moi , mais je les ai tous, aucun ne parle de JC, et des évangiles , les évangiles ont été écrit au début du 2 eme siècle , ces textes ont été écrits et entreposés avant jc jusqu'à 60 70 apres JC . Avant d'avancer de tels élements tu devrais te renseigner , ce serait plus sérieux. Je rappelle que dans les écrits de Qumran il n'est fait mention ni de JC ni du christiansime, ni des chretiens il ne faut pas trop rever.

Quoique ....

Extrait de la conférence que M. Thiede a présenté le 25 avril 1996 à l'Université de Lausanne dans le cadre des Conférences de Midi de Campus pour Christ (je cite) :


" La redatation du papyrus p64 du Magdalen College d'Oxford, de la fin du IIème siècle aux environs de l'an 70, avait engendré une discussion mondiale qui continue toujours. Possédons-nous vraiment un fragment de l'évangile selon Matthieu qui nous mène à l'époque des apôtres, des témoins oculaires? Et faut-il rouvrir le dossier du papyrus de l'évangile selon Marc, trouvé, en 1955, dans la grotte 7 de Qumrân, archéologiquement daté avant l'an 68 (paléographiquement vers 50 ap. J.-C. au plus tard), publié sans identification en 1962 et identifié par le papyrologue espagnol José O'Callaghan en 1972 (7Q5 = Marc 6:52-53)?

L'évidence cumulative et les verdicts des experts créent une situation qui ouvre de nouvelles voies. Il existait, avant et vers 50, une tradition littéraire des évangiles, sur des rouleaux (documentée par le papyrus 7Q5 de Qumrân), et, vers 70 - très probablement avant cette date - dans les premiers codex, les précurseurs du livre moderne, documentée par le papyrus p64 d'Oxford. Il va sans dire qu'une telle situation confirme l'opinion des papyrologues comme Colin Roberts et Italo Gallo qui ont constaté, dès 1979, que les communautés de Jérusalem et d'Antioche furent responsables de l'introduction du codex chrétien avant l'an 70."

(fin de citation).

[dan 26]

...et de grâce, Dan 26, ne nous rétorquez pas que Régis Bardet a démontré que c'était un faux. C'est plus complexe que cela.

Salut libremax, le problème au sujet du livre de Barbet, je l'ai dans ma bibliothéque , et j'ai le temps de le consulter plus sérieusement (étant en convalescence).
Comme je te le disais à partir de la page 233 de tres nombreux spécialistes reconnus s'expriment sur ce passage j'ai pris le temps (puisque je l'ai!!) d'analyser les résultats. Les voici : 45 sont pour l'interpolation compléte de ce passage.!!!
14 pour une interpolation partielle
27 seulement (tu te rends compte !!), pour l'authenticité totale .
2 sans aucune opinion à ce sujet , dont l'auteur .
Pour conclure sur ce sujet je te donne la Conclusion du livre de Barbet en page 231 bas de page, elle vaut son pesant de cacahouettes!!
"Tel quel , en tous cas le "Testimonium" nous parait temoigner de la part de tout bord, il faut constamment reserver au doute en histoire " une anthologie de la langue de bois!! tu ne crois pas .
Pour ma part et en raison des élements supémentaires que j'ai apportés, je suis sur qu'il s'agit d'une interpolation grossière .
Rappellons qu'il s'agit à ce jour de la seule preuve dites contemporaine . Sachant que Joseph a vécu entre 37, et 100 ou 101, il aurait ce fait aurait écrit cet ouvrage vers 95 sous forme de 20 livres. Il faut donc avoir le courage de constater que nous ne sommes pas devant un temoignage contemporain. Contemporain voulant dire au moment , en meme teps de la vie de !!!. 37 95 ouvrage écrit 58 ans apres les faits !!
Excuse moi si je suis prolixe sur ce theme , mais nous sommes là au coeur de ma passion, j'ai écrit de nombreux textes , (apres recherches )pour des journaux spécialisés , sur les seules preuves limités que nous avons à ce jour sur l'existence de ce personnange mythique .
Amicalement Dan26.

[dan 26]

Quoique ....

Extrait de la conférence que M. Thiede a présenté le 25 avril 1996 à l'Université de Lausanne dans le cadre des Conférences de Midi de Campus pour Christ (je cite) :
" La redatation du papyrus p64 du Magdalen College d'Oxford, de la fin du IIème siècle aux environs de l'an 70, avait engendré une discussion mondiale qui continue toujours. Possédons-nous vraiment un fragment de l'évangile selon Matthieu qui nous mène à l'époque des apôtres, des témoins oculaires? Et faut-il rouvrir le dossier du papyrus de l'évangile selon Marc, trouvé, en 1955, dans la grotte 7 de Qumrân, archéologiquement daté avant l'an 68 (paléographiquement vers 50 ap. J.-C. au plus tard), publié sans identification en 1962 et identifié par le papyrologue espagnol José O'Callaghan en 1972 (7Q5 = Marc 6:52-53)?

L'évidence cumulative et les verdicts des experts créent une situation qui ouvre de nouvelles voies. Il existait, avant et vers 50, une tradition littéraire des évangiles, sur des rouleaux (documentée par le papyrus 7Q5 de Qumrân), et, vers 70 - très probablement avant cette date - dans les premiers codex, les précurseurs du livre moderne, documentée par le papyrus p64 d'Oxford. Il va sans dire qu'une telle situation confirme l'opinion des papyrologues comme Colin Roberts et Italo Gallo qui ont constaté, dès 1979, que les communautés de Jérusalem et d'Antioche furent responsables de l'introduction du codex chrétien avant l'an 70."

(fin de citation).

[/quote]
Figure tois que j'ai la photo de ce passage de Marc Papyrus 12, primo ce timbre poste car il faut etre conscient que ce texte ne comprend que!!! tennez vous bien 12 ou 13 lettres sur trois lignes comme un morceau de Püzzle , et que les découvreurs et raducteurs de ce passage avec 13 lettres ont imaginé un passage complet.
Ensuite il faut savoir que le fameux passage supposée: "car il n'avait pas compris la signification des pains, mais le coeur était lent à comprendre . quand ils eurent traversé et allaient toucher terre , ils vinrent à Génnésareth et mouillèrent près de là " a été imagine avec seulement 12 à 13 lettres!!! Quelle imagination , et qu'il daterait d'apres les papyrologues de 125 apres JC . Ce qui veut dire que nous ne sommes toujours pas sur une peuve contemporaine, et que personne n'a encore emis l'hypothése d'une partie de loggia , petit facicule qui aurait servit tardivement à composer les évangiles.
Pour information il y a un autre morceau de passage supposé qui est considéré comme le plus ancien fragment du nouveau Testament (et dont j'ai la photocopie!!) il daterait de 123 apres JC . Il porte des passages de Jean 18, 31-34 et 37-38 écrit recto verso ,il appartient donc pas un à un rouleau mais à un codex . Son nom est Codex Rylands 457.
Donc oser dire que les fouilles de Qumran prouveraient par la découverte d'évangiles que JC a existé est un leurre et une manipulation. Primo parcequ'il s'agit de document gros comme des timbres poste (tres petits fragments), ensuite qu'il a fallu interpreter car il n'y a que tres peu de lettres, et surtout qu'ils sont datés entre 133 et 135 apres JC .
Tu remarqueras que je n'ai pas besoin de copié collé , tous les élements que je te soumet sont le fruit de mes 30 ans de quette et de recherche de la vérité.
Amicalement Dan 26

[dan 26]

Quoique ....

Extrait de la conférence que M. Thiede a présenté le 25 avril 1996 à l'Université de Lausanne dans le cadre des Conférences de Midi de Campus pour Christ (je cite) :
" La redatation du papyrus p64 du Magdalen College d'Oxford, de la fin du IIème siècle aux environs de l'an 70, avait engendré une discussion mondiale qui continue toujours. Possédons-nous vraiment un fragment de l'évangile selon Matthieu qui nous mène à l'époque des apôtres, des témoins oculaires? Et faut-il rouvrir le dossier du papyrus de l'évangile selon Marc, trouvé, en 1955, dans la grotte 7 de Qumrân, archéologiquement daté avant l'an 68 (paléographiquement vers 50 ap. J.-C. au plus tard), publié sans identification en 1962 et identifié par le papyrologue espagnol José O'Callaghan en 1972 (7Q5 = Marc 6:52-53)?

L'évidence cumulative et les verdicts des experts créent une situation qui ouvre de nouvelles voies. Il existait, avant et vers 50, une tradition littéraire des évangiles, sur des rouleaux (documentée par le papyrus 7Q5 de Qumrân), et, vers 70 - très probablement avant cette date - dans les premiers codex, les précurseurs du livre moderne, documentée par le papyrus p64 d'Oxford. Il va sans dire qu'une telle situation confirme l'opinion des papyrologues comme Colin Roberts et Italo Gallo qui ont constaté, dès 1979, que les communautés de Jérusalem et d'Antioche furent responsables de l'introduction du codex chrétien avant l'an 70."

(fin de citation).

Figure tois que j'ai la photo de ce passage de Marc Papyrus 12, primo ce timbre poste car il faut etre conscient que ce texte ne comprend que!!! tennez vous bien 12 ou 13 lettres sur trois lignes comme un morceau de Püzzle , et que les découvreurs et raducteurs de ce passage avec 13 lettres ont imaginé un passage complet.
Ensuite il faut savoir que le fameux passage supposée: "car il n'avait pas compris la signification des pains, mais le coeur était lent à comprendre . quand ils eurent traversé et allaient toucher terre , ils vinrent à Génnésareth et mouillèrent près de là " a été imagine avec seulement 12 à 13 lettres!!! Quelle imagination , et qu'il daterait d'apres les papyrologues de 125 apres JC . Ce qui veut dire que nous ne sommes toujours pas sur une peuve contemporaine, et que personne n'a encore emis l'hypothése d'une partie de loggia , petit facicule qui aurait servit tardivement à composer les évangiles.
Pour information il y a un autre morceau de passage supposé qui est considéré comme le plus ancien fragment du nouveau Testament (et dont j'ai la photocopie!!) il daterait de 123 apres JC . Il porte des passages de Jean 18, 31-34 et 37-38 écrit recto verso ,il appartient donc pas un à un rouleau mais à un codex . Son nom est Codex Rylands 457.
Donc oser dire que les fouilles de Qumran prouveraient par la découverte d'évangiles que JC a existé est un leurre et une manipulation. Primo parcequ'il s'agit de document gros comme des timbres poste (tres petits fragments), ensuite qu'il a fallu interpreter car il n'y a que tres peu de lettres, et surtout qu'ils sont datés entre 133 et 135 apres JC .
Tu remarqueras que je n'ai pas besoin de copié collé , tous les élements que je te soumet sont le fruit de mes 30 ans de quette et de recherche de la vérité.
Amicalement Dan 26[/quote]

[mario]

Donc oser dire que les fouilles de Qumran prouveraient par la découverte d'évangiles que JC a existé est un leurre et une manipulation.

Il ne s'agit pas ici de prouver, par ce petit manuscrit, que Jésus a existé, mais que les évangiles ont été écrits avant 70.

Je te répondais à ce que tu affirmais, à savoir que RIEN à Qumran ne rappelle l'existence de Jésus ... Ce "rien" était trop péremptoire, comme toutes tes affirmations d'ailleurs, tu le sais bien d'ailleurs. Monsieur "je sais tout" ne peut pas se tromper puisqu 'il possède une bibliothèque à faire pâlir de jalousie le pape en personne, mais cette abondance ne t'évite pas de te tromper comme j'ai dû te le faire remarquer à plusieurs reprises déjà !!!

Tu remarqueras que je n'ai pas besoin de copié collé , tous les élements que je te soumet sont le fruit de mes 30 ans de quette et de recherche de la vérité.

Quelle perte de temps, pour un si pauvre résultat !!! lol !!!

Cordialement.

[bernard1933]

Ah, Mario, tu as l'enthousiasme et la vigueur du néophyte, et c'est très bien, mais, avec l'âge, la réflexion s'approfondit, le doute s'installe et l'objectivité y gagne!
Vois-tu, même l'abbé Pierre (voir son "Testament") et soeur Emmanuelle ont exprimé leurs doutes! Et ce sont des personnes que j'estime énormément! Dan a sans doute passé beaucoup d'heures sur son grimoire et ne parle pas à la légère.
Amicalement!
Un ancien qui s'interroge toujours sur l'existence du ci-devant!

[dan 26]

[quote="mario"]

Donc oser dire que les fouilles de Qumran prouveraient par la découverte d'évangiles que JC a existé est un leurre et une manipulation.

Il ne s'agit pas ici de prouver, par ce petit manuscrit, que Jésus a existé, mais que les évangiles ont été écrits avant 70.

Justement je t'ai fait remarquer que ces morceau d'apres les papyrologues étaient daté de 133 et 135. Donc ces découvertes son loin de confirmer que les évangiles dates d'avant 70. Je te rappelle qu'aucun père de l'église ne les utilisent et les mentionne avant 140.

Je te répondais à ce que tu affirmais, à savoir que RIEN à Qumran ne rappelle l'existence de Jésus ... Ce "rien" était trop péremptoire, comme toutes tes affirmations d'ailleurs, tu le sais bien d'ailleurs.

Et alors je t'en ai apporté la preuve les écrits de Qumran ,et la mise en jarre daterait de 60 70, ces morceaux trouvé datent de 133 135 c'est bien la preuve que j'ai raison.
Je coté péremtoire qui te déplais , est basé sur des preuves irréfutables.
.

Monsieur "je sais tout" ne peut pas se tromper puisqu 'il possède une bibliothèque à faire pâlir de jalousie le pape en personne, mais cette abondance ne t'évite pas de te tromper comme j'ai dû te le faire remarquer à plusieurs reprises déjà !!!

Là aussi tu exagères , une fois il y a eu confusion sur une liste d'auteurs que j'ai copié collé sur la réponse d'un forumeur ,sans la controler en totalité, et une autre fois où j'ai reconnu d'avoir répondu trops vite en faisant une confusion entre trinité et divinité!!! Pour le moment je ne me suis jamais trompé sur mes sources,(cela peut arriver je ne suis pas: EX cathédra!!) et mes références que 'j'ai données je t'ai meme plusieurs fois proposé de les férifier.
La notion de "monsieur Je sais tout "est narquoise à mon endroit dommage!! Je ne sais rien , je te l'ai déjà dit , je suis juste passionné., et aimerai la faire partager à certains . Ce qui a commence puisque de nombreux forumeurs m'ont contacté en direct.

Tu remarqueras que je n'ai pas besoin de copié collé , tous les élements que je te soumet sont le fruit de mes 30 ans de quette et de recherche de la vérité.

Quelle perte de temps, pour un si pauvre résultat !!! lol !!!

Chacun son point de vue , pour mois cela me suffit largement , et je continue d'engranger des preuves, des documents , des arguments c'est passionnant, un peu comme l'archéologie on y met le doigt tout le bras y part!!
Au fait tu ne m'as pas répondu sur le "testimonium Flavianum " manques tu d'arguments , face à ce pauvre résultat!!
Amicalement

[dan 26]

[quote="dan 26"]

Donc oser dire que les fouilles de Qumran prouveraient par la découverte d'évangiles que JC a existé est un leurre et une manipulation.

Il ne s'agit pas ici de prouver, par ce petit manuscrit, que Jésus a existé, mais que les évangiles ont été écrits avant 70.

Justement je t'ai fait remarquer que ces morceau d'apres les papyrologues étaient daté de 123 et 125 (erreur de frappe). Donc ces découvertes son loin de confirmer que les évangiles dates d'avant 70. Je te rappelle qu'aucun père de l'église ne les utilisent et les mentionne avant 140.

Je te répondais à ce que tu affirmais, à savoir que RIEN à Qumran ne rappelle l'existence de Jésus ... Ce "rien" était trop péremptoire, comme toutes tes affirmations d'ailleurs, tu le sais bien d'ailleurs.

Et alors je t'en ai apporté la preuve les écrits de Qumran ,et la mise en jarre daterait de 60 70, ces morceaux trouvé datent de 133 135 c'est bien la preuve que j'ai raison.
Je coté péremtoire qui te déplais , est basé sur des preuves irréfutables.
.

Monsieur "je sais tout" ne peut pas se tromper puisqu 'il possède une bibliothèque à faire pâlir de jalousie le pape en personne, mais cette abondance ne t'évite pas de te tromper comme j'ai dû te le faire remarquer à plusieurs reprises déjà !!!

Là aussi tu exagères , une fois il y a eu confusion sur une liste d'auteurs que j'ai copié collé sur la réponse d'un forumeur ,sans la controler en totalité, et une autre fois où j'ai reconnu d'avoir répondu trops vite en faisant une confusion entre trinité et divinité!!! Pour le moment je ne me suis jamais trompé sur mes sources,(cela peut arriver je ne suis pas: EX cathédra!!) et mes références que 'j'ai données je t'ai meme plusieurs fois proposé de les férifier.
La notion de "monsieur Je sais tout "est narquoise à mon endroit dommage!! Je ne sais rien , je te l'ai déjà dit , je suis juste passionné., et aimerai la faire partager à certains . Ce qui a commence puisque de nombreux forumeurs m'ont contacté en direct.

Tu remarqueras que je n'ai pas besoin de copié collé , tous les élements que je te soumet sont le fruit de mes 30 ans de quette et de recherche de la vérité.

Quelle perte de temps, pour un si pauvre résultat !!! lol !!!

Chacun son point de vue , pour mois cela me suffit largement , et je continue d'engranger des preuves, des documents , des arguments c'est passionnant, un peu comme l'archéologie on y met le doigt tout le bras y part!!
Au fait tu ne m'as pas répondu sur le "testimonium Flavianum " manques tu d'arguments , face à ce pauvre résultat!!
Amicalement

[Ilibade]

Au fond, tout ce qu'on peut examiner vraiment dans cette quête du Jésus historique, c'est que les éléments qui seraient en faveur de l'historicité sont extrêmement maigres. Aussi, tous les historiens le reconnaissent assez volontiers. Et Dan26 a absolument raison de dire que Jésus n'est pas un personnage de l'histoire. Il y a bien eu un Jésus roi des juifs en 37 avant JC, mais ce n'est pas le bon. Par ailleurs, Tertullien évoque une antidatation des textes, notamment de l'évangile de Luc (dans Contre Marcion), qui laisse planer un sérieux doute sur la plage de temps des évènements rapportés.

Toutefois, les textes du NT étant la source principale ayant fondé cette question, et le fait que Jésus ne soit pas un personnage historique, n'empêche nullement de lire autrement ces textes, et notamment de faire l'hypothèse que ce sont peut-être des textes "religieux". Aussi, Jésus, dans certaines interprétations, n'est pas réellement un homme génétique, mais un principe de l'âme, un "fils d'homme". Et donc, rien n'empêche en théorie, de se poser la question "Quel est l'homme historique qui a découvert dans son âme Jésus ?" Si on peut identifier un tel homme, alors on peut peut-être resituer dans le temps à quelle époque Jésus s'est manifesté dans l'histoire, non pas sous la forme d'un homme historique, mais comme un principe de l'âme d'un homme historique ! Cela ferait de lui un principe historique malgré tout, tout en apportant une vraie réponse à la question de l'historicité de Jésus qui soit satisfaisante à la fois pour les historiens, pour les croyants et pour Dan26 !

Comme Dan26 est un vrai passionné et qu'il a énormément lu, nul doute qu'il a déjà réfléchi à cette hypothèse et qu'il va nous répondre.

[dan 26]

[quote="Ilibade"]
Te répondre mais avec grand plaisir Ilibade !!

Au fond, tout ce qu'on peut examiner vraiment dans cette quête du Jésus historique, c'est que les éléments qui seraient en faveur de l'historicité sont extrêmement maigres.

Tu ne veux pas les voir "maigres les élements !!!! "Je t'en cite quelques un de mémoire :

Aucune preuve contemporaine, aucune preuve archéologique, aucune preuve historique.

Aucune possibilité de dater sa naissance, et définir son lieu de naissance

Innexistence de Nazareth à l'époque

Création des lieux dits saints seulement au 4 eme siècle ,( sous l'impulsion de Hellène mère de Constantin,)

Anomalies monumentales, et inconcevable dans les évangiles,

Composition des évangiles tres tardives 2 à 4 générations apres les faits, par 3 personnes qui n'ont rien vu!!

,De nombreuses sectes (heresies) dites chretiennes qui jusqu'au 4 eme siècle n'étaient pas d'accord entr'elles sur la nature meme de ce personnage,preuve infaillible que la doctrine était loin de faire l'unanimité ,

Apparition en 135 d'un messie (Barkokba , le fils de l'étoile ) attendu par les juifs,

Non de ce personnage impossible, pour l'époque

Définition "d'abominable susperstition" de la part de Tacite au sujet des chretiens ,

etc etc...... je ne t'en cite que quelques un de mémoire, si tu en désires encore je puis te les rechercher et te les donner. .

Aussi, tous les historiens le reconnaissent assez volontiers.

Que dis tu là pas "tous" , la majorité je te l'accorde(c'est normal la plus part on une mémoire collective chretienne) , mais ne nombreux historiens et théologiens sont intimement convaincu qu'il est impossible de juxtaposer le JC de la foi et de l'histoire . Ne me dit pas que les histoiriens sont tous d'accord sur la virginité , l'incarnation, et la résurection aucun ne le confirme il s'agit là d'un acte de foi, pas d'histoire.

Et Dan26 a absolument raison de dire que Jésus n'est pas un personnage de l'histoire. Il y a bien eu un Jésus roi des juifs en 37 avant JC, mais ce n'est pas le bon.

De qui parles tu je ne le connais pas ? Je sais que FJ, site 7 messies à l'époque , que Barkokba (fils de l'étoile) en 135 etait considéré comme messie ; que Apolonius de Tyane était par certain considéré aussi comme messie, mais ne connais pas celui que tu m'indiques. Merci de me renseigner sur celui ci, c'est interressant, je le rajoutrerai à ma liste . comment situes tu le maitre de justice des Essenniens ? Messie ou grand prètre je ne sais pas!!

Pour information à cette époque il y avait en Palestine une grande attente mesiatique qui était due à l'occupation Romaine, et surtout au fameux passage de Michée 5-2 de l'AT. .

.

Par ailleurs, Tertullien évoque une antidatation des textes, notamment de l'évangile de Luc (dans Contre Marcion), qui laisse planer un sérieux doute sur la plage de temps des évènements rapportés.

Peux tu me dire à quelle page , j'ai le livre .

Cela ne pose aucun problème particulier , Tertulien à écrit son contre Marcion en 205 206 environ, les 4 évangiles étaient en circulation depuis 25 en environ ( voir Irenée dans son contre les heresies) , cela n'apporte aucune contre preuve contre l'élaboration tardive des évangiles. Derneir point il semblerait que l'évangile de Marcion (le Fameux évangilion ) ai servit justement à écrire l'évangile de Luc . Je peux t'expliquer pourquoi et comment mais c'est assez technique , mais je peux le décrire en détail quand tu veux!!

Toutefois, les textes du NT étant la source principale ayant fondé cette question

,

Ceux n'est pas la source principale, c'est la seule , il faut en etrer conscient!!

et le fait que Jésus ne soit pas un personnage historique,

Ah!!! Tu le reconnais donc , mais alors tu es en contradictiona avec ton introduction dans ces conditions.

n'empêche nullement de lire autrement ces textes, et notamment de faire l'hypothèse que ce sont peut-être des textes "religieux".

C'est ce que j'essaye de vous dire merci!!

Aussi, Jésus, dans certaines interprétations, n'est pas réellement un homme génétique, mais un principe de l'âme, un "fils d'homme".

Tout à fait d'accord avec toi, !!"Jesus dans certaines interprétations", nous sommes dans le dommaine de l'interprétation et du besoin de croire à cette histoire imaginée , je suis entièrement d'accord avec toi . Mais cela n'a rien a voir avec l'histoire. d'où ma conclusion que ce personnage n'a jamais existé , et qu'il s'agit d'une histoire imaginée par les hommes pour faire croire que le Messie annoncé dans Michée était réellement venu pour délivrer la Palestine, et plus tard pour sauver les hommes. Nous sommes devant un produit marketing de foi, les hommes ont, et ont eu besoin de croire on leur a crée le produit pour cela. C'est parfait!!

Et donc, rien n'empêche en théorie, de se poser la question "Quel est l'homme historique qui a découvert dans son âme Jésus ?"

Je ne comprend pas ce que tu veux dire par là!! Essaye d'etre plus clair STP!!

Si on peut identifier un tel homme, alors on peut peut-être resituer dans le temps à quelle époque Jésus s'est manifesté dans l'histoire, non pas sous la forme d'un homme historique, mais comme un principe de l'âme d'un homme historique !

Le problème c'est que ta phrase ne tient que sur des suppositions , et que l'historien ne peut se satsifaire de si et de peut etre!! Tu confirmes implicitement que le JC de l'histoire est impossible , à trouver par rapport au JC de la foi. Je suis entièrement d'accord c'est ce que je te dis depuis le début.

Cela ferait de lui un principe historique malgré tout, tout en apportant une vraie réponse à la question de l'historicité de Jésus qui soit satisfaisante à la fois pour les historiens, pour les croyants et pour Dan26 !

J'aime bien ton conditionnel, tu essayes de brouiller les pistes .

Restons sérieux si tu le veux bien , les croyants ont besoin de ce JC de la foi , cette histoire leur apporte la tranquilité, l'espérance, et un certain mode de vie (quoique ,les croisades, athares, inquisition , et autres soient des mauvais exemples!!) ,C'est parfait .

Mais il faut bien etre conscient que sur le plan à la fois historique, et conceptuel de cette religion , il est totalement impossible de trouver une seule trace de ce personnage .C'est pour cela que je sais , que ce personange est un mythe imaginé par les homems , et que le christainsime est un fabuleux synchretisme qui a parfaitement réussi , et a su s'adapter (quoique!! le célibat des pretres!!!) , à l'évolution du monde.

Comme Dan26 est un vrai passionné et qu'il a énormément lu, nul doute qu'il a déjà réfléchi à cette hypothèse et qu'il va nous répondre.

C'est la moindre des choses, je serait de mauvaise fois d'affirmer que ce personnage, n'a jamais existé , et de n'avoir aucun argument pour ettayer ma découverte.

Il faut donc se rendre à l'évidence il y a le JC de la foi , avec cette histoire gentillette, qui apporte tant de satisfactions aux croyants .

Et le JC de l'histoire qui est introuvable .

Il faut savoir se satisfaire des deux , la première hypothèse pour les croyants, enfin pour ce qui ont envie et besoin de croire . Et la réalité historique pour les autres . Et c'est parfait comme cela.

Le principal étant de pas vouloir imposer sa foi aux autres , il faut faire prende conscience aux croyants que tous et aucun à la fois ne détient la vérite . cela évitera des Djiadss des guerre saintes, des actions de l'axe du mal contre celui du bien etc...!!! et des milliards de morts pour une espérance hypothétique.

Un vrai régal merci de cet échange . Soit sympa de me donner le nom de ton fameux messie(37 avant JC) que je n'ai pas dans mes fiches..

Amicalement

[Ilibade]

Je suis mort de rire en lisant la réaction de Dan ! Même lorsque (ce qui est rare), je ne dis pas tout et n'importe quoi, on me comprend à l'envers.

Essayons de rester sérieux !

Merci de me renseigner sur celui ci, c'est interressant, je le rajoutrerai à ma liste .

Et bien, au début du 1° siècle avant notre ère, le titre de Roi des Juifs est confondu avec le rôle de grand-prêtre. Aussi, lorsqu'on évoque Jésus, on fait allusion au nom porté par les Rois depuis David, nom qui caractérise le Messie d'IHWH. Ainsi, tous les rois depuis David forment une dynastie appelé la dynastie des Jésus (Ieshwa). Dans le NT, Jésus est d'ailleurs grand-prêtre dans l'ordre de Melkitsedeq, et il est désigné comme Messie, titre royal juif.

Pour comprendre comment un roi Juif est crucifié par les Romains, il faut se repencher sur l'histoire de la Commagène et sur les évènements. Nous sommes alors dans une histoire où le Temple sera détruit et reconstruit en 3 jours (ce qu'il faut entendre par 3 siècles).

En 101 avant notre Ère, le Roi de Commagène, Mithridate Kallinicos, voyant les hommes comme d'une seule race, est à l'origine d'une réforme religieuse à caractère syncrétiste et universelle (une sorte de New Age de l'époque) et il décide de signer un Traité avec les Dieux et crée un nouveau culte qui veut se rallier tous les Cultes d'Asie Mineure, et plus particulièrement le Mithraïsme et le Judaisme. Plusieurs temples vont être construits sur toute la Commagène et c'est à Nemrud Dagh (la montagne de Nemrud ?), en Turquie, que le plus important temple est construit, attirant des foules de partout. On y divinise les princes mais aussi on célèbre les rois Mithridate et Antiochos, dont la philosophie est très appréciée des plus grands de l'époque, comme Cicéron, Caton, César, ...

La Commagène étant territorialement très étendue, elle est un carrefour considérable des cultures et des commerces. Le nouveau culte finit par se répandre comme une idée nouvelle. Comme elle s'étend de la Turquie jusqu'à l'Egypte, Antoine et Cléopâtre vont largement y être divinisés et favorisent le culte de Commagène. Les adeptes juifs de ce culte universel sont appelés adeptes de Chrestus, bien que le culte touche en grand nombre des non-juifs.

Mais en -29, Antoine et Cléopâtre se suicident, après avoir perdu en -31 la bataille d'Actium qui les opposait à Octave. Durant cette bataille, meurt de façon naturelle Antiochos de Commagène. Octave, triomphant, va faire interdire le nom d'Antoine et supprimer tous les écrits qui le mentionnent, le vouant à l'oubli. Il ordonne de faire "enterrer" le temple de Nemrud Dagh sous une montagne. Un énorme tumulus de pierres est alors aménagé, recouvrant l'immense temple. Ici commence la controverse archéologique. Certains pensent que tout a été exploré de Nemrud Dagh, d'autres pensent que des fouilles complémentaires devraient être entreprises. Il ne s'agit ni plus ni moins que de retrouver les tombeaux d'Antiochos et de son père Mithridate, celui de Pacorus, héritier de l'Empire Parthe, ceux de Cléopâtre et de Marc-Antoine, et on pense que pourraient aussi être retrouvés des textes essentiels.

Octave devient l'Empereur Auguste. Il ordonne le transfert à Rome de l'Eglise d'Antiochus (nom latin d'Antiochos). Il fait construire le Panthéon qui sera achevé vers -15 de notre ère. Le mot Panthéon, fait allusion à cette croisée des dieux et illustre le caractère universel du nouveau culte. Puis, Auguste entame une censure de tous les textes religieux. Or un évènement marquant situé en -37 avait commencé à ébranler le culte de Commagène. Un roi Juif, Antigone Jésus, allié d'Antiochos, a été crucifié en -37 sous Hérode le Grand, avec la complicité de ce dernier. Il s'agissait naturellement du Grand-Prêtre, un roi et messie, un descendant de la dynastie des Jésus. Antiochos voulait en faire un martyr du nouveau culte. Auguste va s'approprier cette idée afin de profiter de la révolte que cet assassinat provoqua chez les Juifs. Il va amplifier cette idée du martyre et tenter d'écarter du Temple de Jérusalem désormais pharisien, les adeptes de Chrestus en les rattachant à Rome. Les Juifs de Rome réfractaires furent exilés de Rome sous Tibère qui perpétua ce qu'Auguste avait commencé. Evidemment, la tension entre Rome et la Judée fut rapidement à un point extrême.

C'est là la thèse de Michel Allard qui en a depuis fait un roman. Selon lui, la première mouture des évangiles était réalisée par Rome dans le but de diffuser le nouveau culte. Cependant, si bien des éléments semblent en effet s'accorder avec des sources historiques, on ne peut pas écarter que ces textes aient par la suite fait l'objet d'une refonte par les pharisiens, qui prenant acte qu'une partie du peuple Juif s'est laissée corrompre, décide de se réunir en une académie à Yabné vers l'an 68. L'objectif de Yabné est la constitution de la Loi orale, mais cela représente aussi une tentative de rejudaïser les Juifs apostats. C'est ainsi, que les évangiles sont modifiés afin de recoller à la tradition messianique. Les liens que l'on peut voir entre des versets du NT et certains écrits talmudiques, montrent bien que les évangiles connus aujourd'hui ont été imprégnés de la tradition juive. Les pharisiens ont pris le risque de créer une église messianique dissidente mais disposant d'un contenu doctrinal conforme à l'idée juive du Messie. Dans le Talmud, cette Eglise messianique est traitée d'apostate, mais ce n'est pas là quelque chose de dérangeant, puisque l'essentiel a été restauré dans le NT.

Lorsque Rome s'aperçoit de la diffusion d'évangiles nouveaux, une interdiction du culte et des enseignements pharisiens est prononcée (sous Hadrien) et tous les livres en hébreu sont détruits. De même, Rome propose la reconstruction d'un 3° temple en remplacement du 2° détruit par un incendie vers 68. Mais l'architecture de ce temple, conforme aux idées du culte de Commagène ne convient pas du tout aux Juifs pharisiens et c'est alors le début de troubles sérieux qui vont conduire à la guerre du Bar Kokhba, qui représente à nouveau la mort du Messie.

[dan 26]

Je suis mort de rire en lisant la réaction de Dan ! Même lorsque (ce qui est rare), je ne dis pas tout et n'importe quoi, on me comprend à l'envers.
Essayons de rester sérieux !

Merci de me renseigner sur celui ci, c'est interressant, je le rajoutrerai à ma liste .

Et bien, au début du 1° siècle avant notre ère, le titre de Roi des Juifs est confondu avec le rôle de grand-prêtre. Aussi, lorsqu'on évoque Jésus, on fait allusion au nom porté par les Rois depuis David, nom qui caractérise le Messie d'IHWH. Ainsi, tous les rois depuis David forment une dynastie appelé la dynastie des Jésus (Ieshwa). Dans le NT, Jésus est d'ailleurs grand-prêtre dans l'ordre de Melkitsedeq, et il est désigné comme Messie, titre royal juif.

Je ne comprend pas tu dis : Il y a bien eu un Jésus roi des juifs en 37 avant JC, mais ce n'est pas le bon. Et maintenant tu attribue ce titre au grand pretre au 1 er siècle Ane et caiphe je pense!! Nous ne sommes plus en -37 avant JC, peux tu etre plus explicite je ne te suis pas.

Pour comprendre comment un roi Juif est crucifié par les Romains, il faut se repencher sur l'histoire de la Commagène et sur les évènements. Nous sommes alors dans une histoire où le Temple sera détruit et reconstruit en 3 jours (ce qu'il faut entendre par 3 siècles).

Je ne comprend rien de ce que tu veux dire encore une fois. Donne moi simplement le non de ce messie qui daterai de 37 ant JC Merci. Grand pretre lequel ?

En 101 avant notre Ère, le Roi de Commagène, Mithridate Kallinicos, voyant les hommes comme d'une seule race, est à l'origine d'une réforme religieuse à caractère syncrétiste et universelle (une sorte de New Age de l'époque) et il décide de signer un Traité avec les Dieux et crée un nouveau culte qui veut se rallier tous les Cultes d'Asie Mineure, et plus particulièrement le Mithraïsme et le Judaisme. Plusieurs temples vont être construits sur toute la Commagène et c'est à Nemrud Dagh (la montagne de Nemrud ?), en Turquie, que le plus important temple est construit, attirant des foules de partout. On y divinise les princes mais aussi on célèbre les rois Mithridate et Antiochos, dont la philosophie est très appréciée des plus grands de l'époque, comme Cicéron, Caton, César, ...

Veux tu parler du Culte de Mithra qui a fortement influence le christianisme , si c'est le cas il est d'origine perse et il est plus vieux que cela.

La Commagène étant territorialement très étendue, elle est un carrefour considérable des cultures et des commerces. Le nouveau culte finit par se répandre comme une idée nouvelle. Comme elle s'étend de la Turquie jusqu'à l'Egypte, Antoine et Cléopâtre vont largement y être divinisés et favorisent le culte de Commagène.

Culte de commagène je ne connais pas , Commagène étant une province de Syrie je ne vois pas le rapport , peux tu etre plus précis.

Les adeptes juifs de ce culte universel sont appelés adeptes de Chrestus, bien que le culte touche en grand nombre des non-juifs.

Quel est le non de cette divinité , soit précis dans ta réponse si possible .

Mais en -29, Antoine et Cléopâtre se suicident, après avoir perdu en -31 la bataille d'Actium qui les opposait à Octave. Durant cette bataille, meurt de façon naturelle Antiochos de Commagène. Octave, triomphant, va faire interdire le nom d'Antoine et supprimer tous les écrits qui le mentionnent, le vouant à l'oubli. Il ordonne de faire "enterrer" le temple de Nemrud Dagh sous une montagne. Un énorme tumulus de pierres est alors aménagé, recouvrant l'immense temple. Ici commence la controverse archéologique. Certains pensent que tout a été exploré de Nemrud Dagh, d'autres pensent que des fouilles complémentaires devraient être entreprises. Il ne s'agit ni plus ni moins que de retrouver les tombeaux d'Antiochos et de son père Mithridate, celui de Pacorus, héritier de l'Empire Parthe, ceux de Cléopâtre et de Marc-Antoine, et on pense que pourraient aussi être retrouvés des textes essentiels.

Octave devient l'Empereur Auguste. Il ordonne le transfert à Rome de l'Eglise d'Antiochus (nom latin d'Antiochos). Il fait construire le Panthéon qui sera achevé vers -15 de notre ère. Le mot Panthéon, fait allusion à cette croisée des dieux et illustre le caractère universel du nouveau culte. Puis, Auguste entame une censure de tous les textes religieux. Or un évènement marquant situé en -37 avait commencé à ébranler le culte de Commagène. Un roi Juif, Antigone Jésus, allié d'Antiochos, a été crucifié en -37 sous Hérode le Grand, avec la complicité de ce dernier.

Primo crucifié est un mot qui n'existait pas à l'époque , secondo peux tu juste me donner le non de ce messie , que je ne connais pas d'Antigone jésus .

Il s'agissait naturellement du Grand-Prêtre, un roi et messie, un descendant de la dynastie des Jésus.

Réfléchis cela ne tient pas "dynastie des Jesus" il s'agit là d'un prénon jesus (josué), il ne peut y avoir une descendance en partant des prénons, mais des noms de famille , il y a un problème dans ta démonstration

.

Antiochos voulait en faire un martyr du nouveau culte. Auguste va s'approprier cette idée afin de profiter de la révolte que cet assassinat provoqua chez les Juifs. Il va amplifier cette idée du martyre et tenter d'écarter du Temple de Jérusalem désormais pharisien, les adeptes de Chrestus en les rattachant à Rome. Les Juifs de Rome réfractaires furent exilés de Rome sous Tibère qui perpétua ce qu'Auguste avait commencé. Evidemment, la tension entre Rome et la Judée fut rapidement à un point extrême.
C'est là la thèse de Michel Allard qui en a depuis fait un roman. Selon lui, la première mouture des évangiles était réalisée par Rome dans le but de diffuser le nouveau culte.

Ok j'ai compris c'est une thése une hypothèse, un roman , je préfere rester sur le plan historique si tu le veux bien!!

Cependant, si bien des éléments semblent en effet s'accorder avec des sources historiques, on ne peut pas écarter que ces textes aient par la suite fait l'objet d'une refonte par les pharisiens, qui prenant acte qu'une partie du peuple Juif s'est laissée corrompre, décide de se réunir en une académie à Yabné vers l'an 68. L'objectif de Yabné est la constitution de la Loi orale, mais cela représente aussi une tentative de rejudaïser les Juifs apostats. C'est ainsi, que les évangiles sont modifiés afin de recoller à la tradition messianique.

Nous n'avons aucune preuve que les évangiles existaient en 68 avant la chute de Jérusalem, c'est meme totalement impossible , je te rappelle que les chretiens attendaient la venu du royaume avant qu'une génaration ne se passe!!! , et que c'est peut etre la chute de temple, qui les a incité à écrire cette histoire. aucune preuve d'évangiles en circulation avant 140, regrets.

Les liens que l'on peut voir entre des versets du NT et certains écrits talmudiques, montrent bien que les évangiles connus aujourd'hui ont été imprégnés de la tradition juive.

Normal l'AT ayant servit a écrire le nouveau , meilleure façon de se faire réaliser les prophéties .

Lorsque Rome s'aperçoit de la diffusion d'évangiles nouveaux, une interdiction du culte et des enseignements pharisiens est prononcée (sous Hadrien) et tous les livres en hébreu sont détruits. De même, Rome propose la reconstruction d'un 3° temple en remplacement du 2° détruit par un incendie vers 68. Mais l'architecture de ce temple, conforme aux idées du culte de Commagène ne convient pas du tout aux Juifs pharisiens et c'est alors le début de troubles sérieux qui vont conduire à la guerre du Bar Kokhba, qui représente à nouveau la mort du Messie.

La mort d'un autre Messie ok, il y avait vraiment le choix de Messie à l'époque , si Bar kokhba était le messie attendu des Juifs, tu fais quoi de celui des chrétiens, il a existé ou non si oui , comment explique tu deux messies reconnus . Je te rappelle tout de meme que els Juifs attendent toujours leur messie!! Pas évident de s'y retrouver dans cette histoire .
Pas évident de s'y retrouver dans ton histoire . Veux tu me confirmer le non de ce fameux messie que je ne connaissais pas . Antigone Jesus(roi et grand pretre ) fait il partie de l'histoire ou d'un Roman en tant que Messie ?
Antigone Jesus un messie de plus , il y avait le choix en définitive , comment etre sur que celui des chretiens est le bon!!
Interressant , merci amicalement

[mario]

Ah, Mario, tu as l'enthousiasme et la vigueur du néophyte, et c'est très bien, mais, avec l'âge, la réflexion s'approfondit, le doute s'installe et l'objectivité y gagne!
Vois-tu, même l'abbé Pierre (voir son "Testament") et soeur Emmanuelle ont exprimé leurs doutes! Et ce sont des personnes que j'estime énormément! Dan a sans doute passé beaucoup d'heures sur son grimoire et ne parle pas à la légère.
Amicalement!
Un ancien qui s'interroge toujours sur l'existence du ci-devant!

Cher Bernard, et Dan il a l'enthousiasme de quoi ????

Oui, je suis un néophyte, mais je suis aussi un ancien et ma profession ( je suis prof) m'oblige à des recherches fréquentes ;

De plus, je m'intéresse à la bible et au Coran depuis mon plus jeune âge ...

Dan n'a aucune hésitation lorsqu'il affirme que ni Dieu ni même Jésus n'existent ou ont existé ...

Pourquoi faudrait-il que moi, de mon côté, je sois hésitant et peu sûr de moi ???

Ceci dit : bien amicalement.

[Ilibade]

Antigone II Mattathias, (mort en 37 av. J.-C.), dernier roi Asmonéens dernier fils d'Aristobule II, roi et grand prêtre hasmonéen , né vers -80 mort en -37.

Selon les sources, il aurait été décapîté sur ordre d'Antoine, ou crucifié par ses gardes achetés par Hérode le Grand. Sa mort par décapitation (rare pour un roi) aurait été motivée par le souci d'adoucir la réaction des Juifs contre Hérode. Cependant, ce qui est répercuté par Auguste semble être qu'il a été exécuté comme un roi, par crucifixion.

Nota : On crucifiait à cette époque même si le mot n'existait pas encore ! D'ailleurs si le mot n'existait pas encore, comment appelait-on alors ce supplice qui lui, existait bel et bien ?

Réfléchis cela ne tient pas "dynastie des Jesus" il s'agit là d'un prénon jesus (josué)

Non, il s'agit d'un mot commun de la langue hébraïque. le mot Ieshwa signifie "Iod sauve" ou encore "Yah sauve". Tous les rois ont porté ce titre de Messie dont le rôle est Ieshwa. Il s'agit du Messie d'IHWH, tel qu'on le trouve déjà dans le livre de l'exode. Aussi, il faut perdre cette habitude de voir dans les mots des patronymes. La plupart des patronymes est obtenue par emploi d'un mot courant. La dynastie des Ieshwa fait donc allusion au rôle messianique de la dynastie royale.

[mario]

Aucune possibilité de dater sa naissance, et définir son lieu de naissance

A quelques années près, quelle importance ? On sait le nom du roi de Judée de l'époque et le nom du préfet de Rome , c'est bien suffisant !!!

Innexistence de Nazareth à l'époque

Pure hypothèse, battue en brêche par les recherches archéologiques les plus récentes !

Création des lieux dits saints seulement au 4 eme siècle ,( sous l'impulsion de Hellène mère de Constantin,)

Parce que tu crois qu'il était possible pour les Chrétiens, souvent pourchassés des premiers siècles, de construire des monuments qui auraient tenu jusqu'à aujourd'hui !!!???!!!

Anomalies monumentales, et inconcevable dans les évangiles

FAUX, à moins que tu ne me donnes des exemples convaincants ...

Composition des évangiles tres tardives 2 à 4 générations apres les faits, par 3 personnes qui n'ont rien vu!!

Quelles sont tes preuves . ??? Car, pour moi, avec des exégètes récents, les 4 évangiles ont été écrits AVANT 70.

Je me rangerai à ton avis sur ce point si tu m'en donnes des preuves convaincantes !

De nombreuses sectes (heresies) dites chretiennes qui jusqu'au 4 eme siècle n'étaient pas d'accord entr'elles sur la nature meme de ce personnage,preuve infaillible que la doctrine était loin de faire l'unanimité ,

Preuve infaillible que ce personnage avait bien existé !!! lol !!!

ne nombreux historiens et théologiens sont intimement convaincu qu'il est impossible de juxtaposer le JC de la foi et de l'histoire . Ne me dit pas que les histoiriens sont tous d'accord sur la virginité , l'incarnation, et la résurection aucun ne le confirme il s'agit là d'un acte de foi, pas d'histoire.

Ceci est un autre sujet ... et il prouve au moins que ce JC , quelle qu'ait été sa vie historique, a réellement existé ...

Merci,Dan, de le confimer !


Bonne soirée !

édité par ElBilqîs: attention, rappel, l'usage du rouge clair est réservé à la modération 8)

[dan 26]

Antigone II Mattathias, (mort en 37 av. J.-C.), dernier roi Asmonéens dernier fils d'Aristobule II, roi et grand prêtre hasmonéen , né vers -80 mort en -37.
Selon les sources, il aurait été décapîté sur ordre d'Antoine, ou crucifié par ses gardes achetés par Hérode le Grand. Sa mort par décapitation (rare pour un roi) aurait été motivée par le souci d'adoucir la réaction des Juifs contre Hérode. Cependant, ce qui est répercuté par Auguste semble être qu'il a été exécuté comme un roi, par crucifixion.

Merci pour l'info je ne connaissais pas. un de plus !! Preuve comem je le disais il y a quelques jours que de nombreux personange s'imaginaient étre le messie attendu par les juifs.

Nota : On crucifiait à cette époque même si le mot n'existait pas encore ! D'ailleurs si le mot n'existait pas encore, comment appelait-on alors ce supplice qui lui, existait bel et bien ?

A l'époque on "pendait au bois " , le corp était pendu par des lanières à un pieu vertical planté dans le sol. Le mot utilisé était un dérivé de "Stauroo ", pieu, palissade, bois vertical, pal. La notion de crucifier avec des clous aux mains et aux pieds n'a jamais été utilisé comme supplice .Le sens obvie de ce mot c''est installé quand on a traduit le Grec en latin le mot Stauroo . Encore une preuve en faveur ce ce mythe., puisque la crucifixion telle que décrite dans les synoptiques n'a jamais existé .

Réfléchis cela ne tient pas "dynastie des Jesus" il s'agit là d'un prénon jesus (josué)

Non, il s'agit d'un mot commun de la langue hébraïque. le mot Ieshwa signifie "Iod sauve" ou encore "Yah sauve".

D'accord "josué" veut dire sauveur on n'établie pas que je sache une généalogie en partant d'un prénon mais d'un nom de famille je pense.

Tous les rois ont porté ce titre de Messie dont le rôle est Ieshwa. Il s'agit du Messie d'IHWH, tel qu'on le trouve déjà dans le livre de l'exode. Aussi, il faut perdre cette habitude de voir dans les mots des patronymes. La plupart des patronymes est obtenue par emploi d'un mot courant. La dynastie des Ieshwa fait donc allusion au rôle messianique de la dynastie royale.

[quote]Je n'arrive pas à concevoir comme un prenon puisse etablir une dynastie . Exemple Jesus et Marie étaient des prenons tres courant à l'époque ( 25 % de femme s'appellaient), explique moi comment on peut établir une généalogie en partant du prenon. C'est assez difficle à concevoir . la plus part de prenon étaient affublé du fameux "bar" fils de avec le nom de famille Exemple :Jesus fils de josephe d'Arimatie, c'était donc bien le nom de famille qui determinait la dynastie .
Amicalement

[dan 26]

Aucune possibilité de dater sa naissance, et définir son lieu de naissance

A quelques années près, quelle importance ? On sait le nom du roi de Judée de l'époque et le nom du préfet de Rome , c'est bien suffisant !!!

Justement le roi de Judée de l'époque étant Herode le Grand , celui ci etant mort en -4, il est difficle de faire correspondre la naissance de JC en 0, quand on dit que Herode le grand qui à perpetué le fameux massacre des innocent (jamais confirmé par les historiens d'ailleurs ) était mort depuis 4 ans!!: D'autre part les évagilles parlent de procurateur au sujet de pilate (26 à 36), alors que l'on sait maintenant (comme tu le dis si bien) par la découverte de la borne de Césarée qu'il était prefet . Et chose importante nous savons maintenant grace à tite live, que les prefets n'avaient pas le droit de rendre la justice dans les territoires occupés. Que des erreurs et des anomalies dans ces évangiles !!!

Innexistence de Nazareth à l'époque

Pure hypothèse, battue en brêche par les recherches archéologiques les plus récentes !

Et non figure toi, le rapport de Robinson et Fergusson, l'on bien signalé comme village datant du 4 eme siècle apres JC, le fameux compte rendu du pelerin de 333 indiquant qu'il n'a pas trouve le village lors de son voyage le confirme. L'autobiographie (dont je dispose ) de flavius Joseph qui a aministré la région , et qui ne mentione pas ce bourg alors qu'il détaille hameau par hameau village parvilage la Gallilée . Meme meyer qui dans ces livre dit que Nazareth a existé , avoue dans ses sources en bas de page que ce village n'existait pas!! D'autant plus que la description des évangiles et sa position géographique actuelle ne correspondent pas;;; Encore une enigme et preuve de ce mythe!!! ,

Création des lieux dits saints seulement au 4 eme siècle ,( sous l'impulsion de Hellène mère de Constantin,)

Parce que tu crois qu'il était possible pour les Chrétiens, souvent pourchassés des premiers siècles, de construire des monuments qui auraient tenu jusqu'à aujourd'hui !!!???!!!

Les percécution n'ont été que sporadiques, ils auraient du au moins repérer, les lieux par des marques de reconnaissance rapides et simples. Car ceux définis au 4 eme n'ont rien à voir avec une réalité quelconque, et sont en contradiction aussi avec les évangiles . Golgota signalé en dehors des mur, en réalité à ce jour à l'interrieur de la ville!!! La via doloresa par exemple était trop étroite pour laisser passer un pieu avec un homme!!! ETC etc...

Anomalies monumentales, et inconcevable dans les évangiles

FAUX, à moins que tu ne me donnes des exemples convaincants ...

Il y en a trop , deux en passant de mémoire: deux enfances décrite une JC reste à jérusalem d'apres deux évangiles, l'autre il s'enfuie en Egypte la quelle est la bonne par exemple!!! Le sanhédrin qui se réuni la nuit et une veuille de paques totalement inconcevable d'apres le droit juif et les régles fonctionnement de cette institutions etc etc....

Composition des évangiles tres tardives 2 à 4 générations apres les faits, par 3 personnes qui n'ont rien vu!!

Quelles sont tes preuves . ??? Car, pour moi, avec des exégètes récents, les 4 évangiles ont été écrits AVANT 70.

Simple là aussi Luc et Marc ne sont pas des disciples direct de JC ils n'ont donc rien vue . Aucune trace d'evangile ou de passage d'évangiles utilisés pour leurs preches par les père de l'église avant Papia en 140 qui le premier parle de Marc et Luc , avant que Irenée utilise enfin !!! les 4 dans son fameux" contre les heresies!! "J'ai les écrits des père de l'églsie chez moi "clément, barnabé, ignace , justin dans son fameux Dialogue avec Tryphon etc etc aucun n'utilisent de passage des évangiles dans ses textes.

Je me rangerai à ton avis sur ce point si tu m'en donnes des preuves convaincantes !

Et voilà tu les as les preuves, bien venu au club donc!!Soit sympa de ne pas me dire ceux ne sont pas des preuves !!!

De nombreuses sectes (heresies) dites chretiennes qui jusqu'au 4 eme siècle n'étaient pas d'accord entr'elles sur la nature meme de ce personnage,preuve infaillible que la doctrine était loin de faire l'unanimité ,

Preuve infaillible que ce personnage avait bien existé !!! lol !!!

Et non refléchis puisqu'elles n'étaient pas d'accord entr'elle sur l'existence meme de ce personnage. Si il avait existé ils auraient au plus, discuté sur son message, sa doctrine, mais les conflits étaient sur son existence meme . Pour info les Docétes disaient que ce n'avait été qu'une "apparence ", donc qu'il n'avait pas existé en tant qu'homme, qu'humain. Exemple certains débattent sur la politique de De gaulle , personne ira dire qu'il n'a pas existé , et que ce n'a été qu'une apparence!!

de nombreux historiens et théologiens sont intimement convaincu qu'il est impossible de juxtaposer le JC de la foi et de l'histoire . Ne me dit pas que les histoiriens sont tous d'accord sur la virginité , l'incarnation, et la résurection aucun ne le confirme il s'agit là d'un acte de foi, pas d'histoire.

Ceci est un autre sujet ... et il prouve au moins que ce JC , quelle qu'ait été sa vie historique, a réellement existé ...

Merci,Dan, de le confimer !

Pas du tout je n'ai aucune preuve à ce jour malgrés mes nombreuses années de recherche , a moins que tu puisse m'en apporter une seule !!!Amicalement

[ElBilqîs]

Réfléchis cela ne tient pas "dynastie des Jesus" il s'agit là d'un prénon jesus (josué), il ne peut y avoir une descendance en partant des prénons, mais des noms de famille , il y a un problème dans ta démonstration

.

cher Dan-qui-sait-tout
tu ne sais pas encore qu'à cette époque, la plupart des gens n'étaient connus que par leur lieu de naissance? ou un défaut quelconque ?
ex.:Marie-Madeleine ou Marie de Magdala
Jésus de Nazareth, Joseph d'Arimatie etc..
la particule n'était pas nobiliaire!
tous les descendants du roi David ne portent pas le nom de famille "David" ils sont "les descendants de David"
même les Césars, Caius-Jules-César, même si on l'appelle jules aujourd'hui, caesar, ce n'était pas son nom de famille seulement un "sobriquet" venant du fait qu'il est né par "caeso" (césarienne)
cordialement

[Ilibade]

Selon Tertullien, le supplice de la Croix remonte à l'époque de Marcus Atilius Regulus II qui a été consul en -267 [dictionnaire étymologique de la langue latine, de A.Ernout Paris 1967]
C'est donc au 3° siècle avant notre ère que la crucifixion, sous différentes formes apparaît. On décrit 4 formes d'usage de la crucifixion :
* La crux simplex : le condamné est seulement élevé du sol et fixé par des cordages sur la barre transversale d'une structure en T qui ne dépasse pas la hauteur d'un grand homme.
* La crux commissa ou encore crux summissa : le dispositif est le même, mais les bras, au lieu d'être complètement ligotés, seule l'extrêmité des membres supérieurs était fixée, ce qui entraîne une suspension vers l'avant du supplicié. Si la simplex n'avait pas pour objectif de donner la mort, mais de faire souffrir, la commissa donnait la mort par asphyxie. la hauteur du T est ici un peu plus élevée que dans la crux simplex.
* La crux imissa ou encore capitata, en forme de croix chrétienne. Cette forme de supplice était réservée à des condamnés de haut rang. la barre verticale était généralement fixée au sol et avait une hauteur qui permettait de voir le supplicié de loin. La barre transversale ou patibulum était portée par le supplicié puis, celui-ci était clouté au patibulum posé au sol, au niveau des poignets. Puis par des cordages, le patibulum et le crucifié étaient hissés jusqu'à un cran, bien en hauteur. Il restait alors à fixer les pieds sur un support incliné, soit par des cordages, soit par des clous.
* La crux dexussata, qui est une croix formée de deux montants obliques en X, et qui est connue comme la croix de Saint-André.

Aussi, le fait que stauros signifie poteau ou que xulon signifie bois ne change strictement rien au fait que le supplice romain soit l'un des modes de crucifixion, qui constituent tous en latin des "crux". Toutefois, comme le supplice de la crux imissa était assez rare, il semble qu'il ait été réservé à des personnages de rang élevé. La crucifixion était en général réservée à des non-romains. Les romains criminels étaient décapités. C'est pour cela, que la thèse d'un roi des Juifs décapité ne tient pas. Par ailleurs, il me semble que l'archéologie témoigne de la crucifixion imissa au 1° siècle avant notre ère en Judée.

Je n'arrive pas à concevoir comme un prenon puisse etablir une dynastie .

Il faudrait de temps en temps, Dan26, cesser de résonner comme un tambour. Les prénoms ou les noms propres sont le plus fréquemment dans l'antiquité des mots du langage commun. par exemple :
Pierre, René, Modeste, Auguste sont des mots communs. Daniel, Gabriel, Mickael etc ont un sens commun, de même que MelchiTsedeq (Roi de justice) ou Abraham (principe ou père de la multitude). Dans ces conditions, IeHoShWaH ou Josué ou IHShWH signifie IH sauve, c'est-à-dire Yah sauve. Jésus qui est IoShWaH ou IShWH représente IOD sauve. Il s'agit donc d'expression du langage commun, et l'hébreu n'a aucun nom propre ou patronyme pur.

A partir du moment, où la fonction de roi et de prêtre représente la caractéristique du Messie d'IHWH, tous les rois auront donc une fonction messianique. Et comme le Messie est aussi le IeShWaH, le messie est donc sauveur. Dans la mesure où la fonction de roi est héréditaire ainsi que la fonction de grand-prêtre, tous les prétendants héréditaires à la fonction royale, selon les règles de cette transmission, sont donc messies et sauveurs. Cette lignée de rois-prêtres sauveurs constitue donc une dynastie de IeShWaH. Lorsqu'Antigone II, prétendant héréditaire, cherche à renverser Hyrcan II désigné roi par les romains, c'est donc en tant que IeShWaH qu'il se positionne, afin de prendre son rôle de descendant de la lignée royale.

la plus part de prenon étaient affublé du fameux "bar" fils de avec le nom de famille

Les règles d'identification et de désignation des individus consistaient à prendre une expression du langage commun et à ajouter l'expression "Ben" en hébreu ou "Bar" en araméen, signifiant "fils de" suivi du mot commun identifiant le père (ou rarement la mère) et lorsque cela était nécessaire, le nom de lieu ou toute autre caractéristique. On retrouve cette habitude dans les pays arabes, où l'expression Ibn (Fils de) identifie le père, où l'expression "Abd" signifie "serviteur de" suivie d'un des Noms d'Allah. Mais tous les mots employés sont du langage commun et déterminent une caractéristique de la personnalité. Il n'y a pas de notion de nom de famille. Ainsi, un empereur comme Claudius ou le prénom Claude désigne une personne qui boîte et marche en claudiquant. C'est un fait que l'empereur Claudius boîtait dès l'enfance, atteint d'une malformation congénitale (luxation congénitale de la hanche vraisemblablement).

[dan 26]

[quote="mario"]

Ah, Mario, tu as l'enthousiasme et la vigueur du néophyte, et c'est très bien, mais, avec l'âge, la réflexion s'approfondit, le doute s'installe et l'objectivité y gagne!
Vois-tu, même l'abbé Pierre (voir son "Testament") et soeur Emmanuelle ont exprimé leurs doutes! Et ce sont des personnes que j'estime énormément! Dan a sans doute passé beaucoup d'heures sur son grimoire et ne parle pas à la légère.
Amicalement!
Un ancien qui s'interroge toujours sur l'existence du ci-devant!

Cher Bernard, et Dan il a l'enthousiasme de quoi ????

La passion tout simplement et c'est fabuleux d'avoir des passions dans sa vie!!

Oui, je suis un néophyte, mais je suis aussi un ancien et ma profession ( je suis prof) m'oblige à des recherches fréquentes ;

Bravo, j'éspère que tu controles mes propos, mes références, et mes documents!!

De plus, je m'intéresse à la bible et au Coran depuis mon plus jeune âge ...

C'est bien , pour ma part ces textes m'interressent aussi depuis tres longtemps, je les ai lu étudieés avec mes lunettes déformantes de croyant pendant 30 ans , sans lunettes ensuite . J'ai donc les deux versions l'interprétation personnelle , et d'une façon litéralle comme tous bons livres.

Dan n'a aucune hésitation lorsqu'il affirme que ni Dieu ni même Jésus n'existent ou ont existé ...

Normal puisque j'apporte des preuves tres diverses et variées.

Pourquoi faudrait-il que moi, de mon côté, je sois hésitant et peu sûr de moi ???

Tout simplement parceque tu n'as que deux élements pour prouver ton Dieu. Ton ressenti , ta convition que tu considères comme une vérité obsolue, et la Bible une compilation de textes divers anciens que tu considére comme une vérité absolue également . Alors que je peux te prouver qu'il s'agit d'une compilation de textes, tres anciens qui n'ont aucune valeur historique , scientifique , archéologique , logique. et autres . Toi qui est prof tu devrais faire la différence fondamentale entre le croire et le savoir c'est etrange.
Amicalement et merci sincérement de cet échange, au demeurant tres interressant .

[dan 26]

[quote="ElBilqîs]

.

cher Dan-qui-sait-tout
[/quote] Je n'ai jamais dit, ni pensé un seul instant que je savais tout, j'apprend tous les jours . Tu dois voir qu'en orthographe par exemple je suis loin d'etre excellent!! Je suis nul!!

tu ne sais pas encore qu'à cette époque, la plupart des gens n'étaient connus que par leur lieu de naissance? ou un défaut quelconque ?
ex.:Marie-Madeleine ou Marie de Magdala
Jésus de Nazareth, Joseph d'Arimatie etc..
la particule n'était pas nobiliaire!
tous les descendants du roi David ne portent pas le nom de famille "David" ils sont "les descendants de David"
même les Césars, Caius-Jules-César, même si on l'appelle jules aujourd'hui, caesar, ce n'était pas son nom de famille seulement un "sobriquet" venant du fait qu'il est né par "caeso" (césarienne)
cordialement

[/quote]
Ok c'est parfait; mais alors dit moi comment dans ces conditions est il possible d'établir une généalogie sérieuse , ils n'avaient ni etat Civil , ni ADN . Les généalogie de Mathieu et Luc seraient du Pipo!!
Amicalement

[libremax]

Moi, j'aimerais bien que Dan 26 nous explique pourquoi et comment le "mythe Jésus" est né, qui l'a inventé, quand, dans quelles circonstances, avec quelles étapes de construction.
Dan, puisque Jésus n'a pas existé, que s'est-il passé jusqu'à ce que les Evangiles apparaissent, selon vous?